От Василий Фофанов
К VK
Дата 14.05.2009 12:42:13
Рубрики Современность; Танки;

Да не за что

> Спасибо порадовал. Я думал только у нас есть любители создать отдельную ПУ для специфической цели на нестандартном шасси, отдельное средство обнаружения и целеуказания, отдельную ТЗМ, ремонтную бригаду, машину управления и т.д. и обозвать весь этот ужас “не имеющий аналогов”

Я не знаю честно говоря о чем вы тут говорите, ни применительно к нам ни применительно к кому-то другому.

> вместо того чтобы просто создать ракету для имеющихся многочисленных пусковых и средств обнаружения и целеуказания.

Какую ракету для "имеющихся многочисленных пусковых" вы имеете в виду создать? И на какие "многочисленные средства обнаружения и целеуказания" предлагаете опереться.

> Посмотрим насколько далеко они зайдут, неужели они смогут перегнать в дурости (пардон технологии) нас.

В дурости - затрудняюсь, а в "пардон технологии" чтобы нас перегнать им потребуется боюсь для начала от нас отстать :)

> Для того чтобы поразить цель надо ее обнаружить, навестись, поразить, а также согласовать между собой эти этапы и наличные средства и сделать все это за определенное время которое может составлять дни а может и секунды.

Да, и знаете, они вообще-то в курсе этого :)

> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания

Бред какой-то. "Целеуказывать" она может только самой себе, даже соседней хризантеме не может. Оригинальное средство целеуказания. Вы с БРМ-3 ее не спутали случайно?

> Хризантема в этом смысле похожа на танк.

Да, только это плохой, негодный танк - он очень слабо защищен, он не может вести огонь в движении, и он не может эффективно бороться слюбыми целями кроме бронетехники. Зачем же нужен такой танк?

> Также как концепция применения танка как орудия прямой наводки отличается от концепции применения артиллерии, отличаются и ПТРК прямой видимости от богатого набора средств поражения бронетехники за пределами прямой видимости.

Так вот и не видно на поле боя будущего места СПТРК прямой видимости.

> Причем главная роль артиллерии не оспаривается как не оспаривается и важность средств поражения бронетехники за пределами видимости.

Есть мнение что ими и нужно ограничиться. А в прямой видимости от противника держать только танки и аналогично защищенные машины пехоты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VK
К Василий Фофанов (14.05.2009 12:42:13)
Дата 15.05.2009 05:09:58

Re: Да не...

>Я не знаю честно говоря о чем вы тут говорите, ни применительно к нам ни применительно к кому-то другому.

NLOS-LS и брат его старший, Гермес

>> вместо того чтобы просто создать ракету для имеющихся многочисленных пусковых и средств обнаружения и целеуказания.
>
>Какую ракету для "имеющихся многочисленных пусковых" вы имеете в виду создать?

к примеру Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами, Реактивный снаряд с ГЧ для противотанкового минирования местности, Реактивный снаряд с ГЧ с кумулятивно-осколочными боевыми элементами, Реактивный снаряд с беспилотным летательным аппаратом-разведчиком (БПЛА), Реактивный снаряд c специальной боевой частью, краснополи, китоловы и JDAMы всех мастей. Ах да, они уже существуют. Тогда можете объяснить смысл создания того же на новой ракете, новой пусковой установке, отдельного обслуживания, связи и снабжения, а самое смешное свои средства обнаружения и целеуказания. Это вообще как? Видят к примеру собственные машины целеуказания скопление пехоты или склад с боеприпасами и ....извините не наша цель?

>И на какие "многочисленные средства обнаружения и целеуказания" предлагаете опереться.
А вы почитайте хотя бы на какие средства обнаружения и целеуказания планирует опереться Гермес.

>> Для того чтобы поразить цель надо ее обнаружить, навестись, поразить, а также согласовать между собой эти этапы и наличные средства и сделать все это за определенное время которое может составлять дни а может и секунды.
>
>Да, и знаете, они вообще-то в курсе этого :)

Смотря кто это Они. Судя по статье о NLOS-LS его создатели скорее отмахиваются от этих проблем в отличие от создателей Гермеса, судя по вашему посту вы вообще-то пока также не в курсе этого.

>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания
>
>Бред какой-то. "Целеуказывать" она может только самой себе, даже соседней хризантеме не может.

И что? можно подумать другие машины могут использовать ее средства поражения. Вы видимо таки пока не понимаете... К тому же Хризантема все таки может дать целеуказание и она не венец эволюции СПТРК.

>> Хризантема в этом смысле похожа на танк.
>
>Да, только это плохой, негодный танк - он очень слабо защищен, он не может вести огонь в движении, и он не может эффективно бороться с любыми целями кроме бронетехники. Зачем же нужен такой танк?
Перечитайте пожалуйста мой пост еще раз. Я не имел ввиду что Хризантема похожа на танк, ключевые слова "в этом смысле" и "концепция".

>> Также как концепция применения танка как орудия прямой наводки отличается от концепции применения артиллерии, отличаются и ПТРК прямой видимости от богатого набора средств поражения бронетехники за пределами прямой видимости.
>
>Так вот и не видно на поле боя будущего места СПТРК прямой видимости.

Если не видно то можно почувствовать лбом... лучше увидеть.

>> Причем главная роль артиллерии не оспаривается, как не оспаривается и важность средств поражения бронетехники за пределами видимости.
>
>Есть мнение что ими и нужно ограничиться. А в прямой видимости от противника держать только танки и аналогично защищенные машины пехоты.

О чем я и говорил :) Для вас существуют только средства поражения, которые вы хотите упрятать за зоной прямой видимости, а средства обнаружения, целеуказания, управление и связь существуют как бы сами собой а между тем это именно средства поражения в настоящих конфликтах всегда будут под рукой. От средств обнаружения больше зависит будет поражена цель или нет но они же более дорогие и уязвимые части вооружения (их нельзя спрятать глубоко в тыл). Мои родители говоря о компьютере представляют себе монитор – большой яркий экран, системный блок для них это что то маловажное, типа БП и объяснения сразу не помогают. Это не потому что они тупые, это нормально. Со временем новая информация сама перевернет эту концепцию.
От Василий Фофанов
К VK (15.05.2009 05:09:58)
Дата 15.05.2009 13:06:24

Re: Да не...

>>Я не знаю честно говоря о чем вы тут говорите, ни применительно к нам ни применительно к кому-то другому.
>
> NLOS-LS и брат его старший, Гермес

NLOS-LS? И о каком же "нестандартном шасси" интересно вы говорите применительно к NLOS-LS? У него и шасси-то нет никакого :) И это *вы* меня пардон обвиняете что я не в курсе чего-то? :)

А с каких пор гермес стал его старшим братом если не секрет? Вообще-то работы по комплексу NLOS-LS уже в стадии пусков из ТПК с поражением реальных целей. А "гермес" пока что поражает только посетителей вебсайта. Возможно вы хотели сказать "младший недоношенный брат"? :)

>к примеру Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами, Реактивный снаряд с ГЧ для противотанкового минирования местности, Реактивный снаряд с ГЧ с кумулятивно-осколочными боевыми элементами, Реактивный снаряд с беспилотным летательным аппаратом-разведчиком (БПЛА), Реактивный снаряд c специальной боевой частью, краснополи, китоловы и JDAMы всех мастей. Ах да, они уже существуют. Тогда можете объяснить смысл создания того же на новой ракете, новой пусковой установке, отдельного обслуживания, связи и снабжения, а самое смешное свои средства обнаружения и целеуказания.

Могу, раз сами думать не хотите. Ракеты PAM и LAM имеют массу 45 кг. Блок из 15 ТПК этих ракет перевозится на хаммере и стреляет откуда угодно, хоть с грунта, пополняется вручную. "Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет массу 800 кг, при этом несет всего 5 элементов, перевозится на шасси массой 43,7 т и пополняется с ТЗМ соответствующих габаритов. Про то что никакого аналога боеприпасу LAM нет вообще я уж молчу. Еще что-нибудь вам нужно объяснить? :)

> Это вообще как? Видят к примеру собственные машины целеуказания скопление пехоты или склад с боеприпасами и ....извините не наша цель?

Вы это...матчасть изучите :)

>>И на какие "многочисленные средства обнаружения и целеуказания" предлагаете опереться.
>
> А вы почитайте хотя бы на какие средства обнаружения и целеуказания планирует опереться Гермес.

Читал, читал. Долго смеялся. "Общевойсковые средства разведки", да. Детский сад.

>Смотря кто это Они. Судя по статье о NLOS-LS его создатели скорее отмахиваются от этих проблем в отличие от создателей Гермеса, судя по вашему посту вы вообще-то пока также не в курсе этого.

Какая феерическая чушь. Как раз ситуационная осведомленность является краеугольным камнем программы FCS, в рамках которой создается этот комплекс. Если вы расчитывали узнать о разведывательном компоненте программы, читая о ее ударном компоненте - у вас элементарно каша в голове боюсь. Создатели NLOS-LS именно в отличие от "создателей" (в кавычках поскольку ничего там не создано еще) гермеса вовсе от этого не отмахиваются, они выполняют свою часть работы. А вот когда туляки пишут пустые фразы про "общевойсковые средства разведки", как раз хорошо видно кто от чего отмахивается.

>И что? можно подумать другие машины могут использовать ее средства поражения.

Вот именно. То есть каждая машина сама по себе в обоих смыслах.

> Вы видимо таки пока не понимаете...

Ну или вы :)

> К тому же Хризантема все таки может дать целеуказание

Каким образом?

> и она не венец эволюции СПТРК.

Далеко не венец, действительно. О чем собственно и дискуссия в которую вы так с шашкой наголо ввязались :)

> Перечитайте пожалуйста мой пост еще раз. Я не имел ввиду что Хризантема похожа на танк, ключевые слова "в этом смысле" и "концепция".

И что вы пытались сказать?

>>Так вот и не видно на поле боя будущего места СПТРК прямой видимости.
>
> Если не видно то можно почувствовать лбом... лучше увидеть.

Пока ваши попытки объяснить чем это лучше не особенно успешны.

> О чем я и говорил :) Для вас существуют только средства поражения, которые вы хотите упрятать за зоной прямой видимости, а средства обнаружения, целеуказания, управление и связь существуют как бы сами собой а между тем это именно средства поражения в настоящих конфликтах всегда будут под рукой. От средств обнаружения больше зависит будет поражена цель или нет но они же более дорогие и уязвимые части вооружения (их нельзя спрятать глубоко в тыл). Мои родители говоря о компьютере представляют себе монитор – большой яркий экран, системный блок для них это что то маловажное, типа БП и объяснения сразу не помогают. Это не потому что они тупые, это нормально. Со временем новая информация сама перевернет эту концепцию.

Простите, поскипал - много букв и все не по делу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.05.2009 13:06:24)
Дата 15.05.2009 13:46:58

Ре: Да не...

>Могу, раз сами думать не хотите. Ракеты ПАМ и ЛАМ имеют массу 45 кг. Блок из 15 ТПК этих ракет перевозится на хаммере и стреляет откуда угодно, хоть с грунта, пополняется вручную. "Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет массу 800 кг, при этом несет всего 5 элементов, перевозится на шасси массой 43,7 т и пополняется с ТЗМ соответствующих габаритов. Про то что никакого аналога боеприпасу ЛАМ нет вообще я уж молчу. Еще что-нибудь вам нужно объяснить? :)

такое предлагают и для Града, другое дело насколко эти разработки качественно сравнимы с американскими, покрайней мере здесь действително перспективно инвестировать средства.
Но и здесь, Град есть в бригадах, нет чтоб закупить таких боеприпасов для него а также ввести в штат нечто "революционное"->разведбат да ещё по хорошо бронированной и оснащённой машине для артнаводчиков в каждую роту...
От Василий Фофанов
К АМ (15.05.2009 13:46:58)
Дата 15.05.2009 14:08:09

Вот габарит ракеты "града" как раз куда ближе к желаемому

Теперь только надо бы заменить штатные ПУ на блоки ТПК, массу ракеты уменьшить в полтора раза, дальность увеличить втрое, снабдить системой позиционирования и трехканальной ГСН, и более менее на характеристики NLOS-LS выйдем :)

Но опять же повторюсь, это только ударная часть комплекса. А где разведывательная? Не видать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.05.2009 14:08:09)
Дата 15.05.2009 14:12:20

Ре: Вот габарит...


>Но опять же повторюсь, это только ударная часть комплекса. А где разведывательная? Не видать.

а вот здесь кокраз:

"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.
От Василий Фофанов
К АМ (15.05.2009 14:12:20)
Дата 15.05.2009 14:16:19

Ре: Вот габарит...

>"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.

Как же не надо? Да ведь проблема-то как раз в том что существующие средства не способны обеспечить эффективное и оперативное целеуказание для комплексов ВТО. У нас пока только целеуказание по принципу "обсыпь ка его мелом" возможно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.05.2009 14:16:19)
Дата 15.05.2009 14:52:26

Ре: Вот габарит...

>>"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.
>
>Как же не надо? Да ведь проблема-то как раз в том что <и>существующие средства не способны обеспечить эффективное и оперативное целеуказание для комплексов ВТО. У нас пока только целеуказание по принципу "обсыпь ка его мелом" возможно.

но это не проблема разработчиков Мотива итд. если эти средства не закупаются. Точное опредиление координат и передача этих данных неспосредственно к батареи это относится к области "Общевойсковые средства разведки"
От АМ
К VK (15.05.2009 05:09:58)
Дата 15.05.2009 10:18:26

Ре: Да не...

> О чем я и говорил :) Для вас существуют только средства поражения, которые вы хотите упрятать за зоной прямой видимости, а средства обнаружения, целеуказания, управление и связь существуют как бы сами собой а между тем это именно средства поражения в настоящих конфликтах всегда будут под рукой. От средств обнаружения больше зависит будет поражена цель или нет но они же более дорогие и уязвимые части вооружения (их нельзя спрятать глубоко в тыл). Мои родители говоря о компьютере представляют себе монитор – большой яркий экран, системный блок для них это что то маловажное, типа БП и объяснения сразу не помогают. Это не потому что они тупые, это нормально. Со временем новая информация сама перевернет эту концепцию.

их можно разместить на более хорошо бронированном шасси, их можно отделить от средств поражения и этим уменшить вероятность обнаружения противником, их можно разместить за танками увеличив их выживаемость,
эти дорогии системы целеуказания и обнаружения можно исползовать для на порядок более мошных и далнобойных средств чем Хризантема.
Системы типа Хризантемы просто малоеффективны для своей высокой стоимости, об этом здесь залдычат всё время.
Это именно устаревший подход, у немце уже 10 лет как есть самоприцеливающиеся БЭ для артиллерии, вот для них да, исползование радиолакационных средств обнаружения и многое другое типа БПЛА еффективно, эта система может то к чему ОБТ не как не способны.
А у нас предлагают строить в огромных количествах (по современным меркам) систему которая по своей концепции уже давно безнадёжно устарела и в которой по многочисленным причинам нет уже давно необходимости.
От PQ
К АМ (15.05.2009 10:18:26)
Дата 15.05.2009 11:55:08

Так у нас тоже есть самоприцеливающиеся Мотив-3М (-)
От АМ
К PQ (15.05.2009 11:55:08)
Дата 15.05.2009 13:38:55

Ре: Так у...

с миллиметровым радаром?
Если такии боеприпасы есть то надо их и закупать, совершенствовать, их а также современные средства разведки и целеуказания, в это надо вкладывать деньги.
На порядок еффективние иметь в бригаде 12-18 разведивателных машин оснащённых средствами обнаружения и целеуказания.... и бригадную артиллерию с самоприцеливающимися боеприпасами.
От PQ
К АМ (15.05.2009 13:38:55)
Дата 15.05.2009 14:21:55

Ре: Так у...

>с миллиметровым радаром?

Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.
От АМ
К PQ (15.05.2009 14:21:55)
Дата 15.05.2009 14:46:39

Ре: Так у...

>>с миллиметровым радаром?
>
>Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.

да? тогда батальон СПТРК вообще лишон смысла
От Д.И.У.
К АМ (15.05.2009 14:46:39)
Дата 15.05.2009 16:32:25

Ре: Так у...

>>>с миллиметровым радаром?
>>
>>Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.
>
>да? тогда батальон СПТРК вообще лишон смысла

Вы переоцениваете эффективность самонаводящихся малокалиберных боеприпасов с ИК наведением. Их можно обмануть, дезориентировать (если армия поразвитее саддамовской), и даже при попадании поражающие свойства ограничены (обычно они повреждают двигатель, по понятным причинам, но повреждение может оказаться быстроустранимым - как повезет).
И с более крупными снарядами вроде "Краснополя" нет гарантии приземления точно на танк, у него тоже есть небольшое КВО.

Пока что крупнокалиберные СПТРК более надежны, методы их применения более отработаны. Хотя применение и сопряжено с большим риском.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (14.05.2009 12:42:13)
Дата 14.05.2009 21:10:57

Re: Да не...

>Да, только это плохой, негодный танк - он очень слабо защищен, он не может вести огонь в движении, и он не может эффективно бороться слюбыми целями кроме бронетехники.

Не совсем так - у ПТУР "Хризантема" есть термобарическая версия, довольно увесистая.
Конечно, СПТРК - не танк, а машина поддержки танков для стрельбы с больших дистанций из засад. Танки и БМП действуют внизу, СПТРК поддерживают их сзади с холмов. Стандартная тактика с 70-х,80-х - что у НАТО, что в ГСВГ.