ВИФ2 NE : Ветка : Это все упрощение

От	В. Кашин
К	Василий Фофанов
Дата	14.05.2009 12:56:26
Рубрики	Современность; Танки;

Это все упрощение

Добрый день!

>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>
>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.). Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>
>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится. Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет. О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>
>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
У нас есть другие готовые альтернативы?
>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>
>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.

Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
Все остальное - это просто некий ресурс для возможного наращивания численности армии, когда-нибудь неизвестно когда, если другие условия позволят.
Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (14.05.2009 12:56:26)
Дата	14.05.2009 14:11:41

Ре: Это все...

здравствуйте !
>Добрый день!

> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.). Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.

а можно поподробней о слабой пушечке и устаревших снярадиках?:)
а то растопщиной попахивает.

> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится. Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет. О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).

а что имеется в виду под крупной западной державой? если США, то согласен, против остальных поодиночке - я бы не смеялся.

> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.

то есть вы предлагаете вместо ремонта и ввода в СВ дополнительных танков вводить в СВ "Спрут", стоимость которого намного превышает ремонт танка?

> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
> Все остальное - это просто некий ресурс для возможного наращивания численности армии, когда-нибудь неизвестно когда, если другие условия позволят.
> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.

а "Спрута" экипаж 2 человека? или при чем здесь тогда демографические ограничения? а средства на подготовку самоходчиков на "Спруте" и производства новых "Срутов" у нас есть? не думаю, что для "Спрутов" полигонов не надо.

> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.

лучше бы вместо этой каракатицы БМП-3М и Хризантему-С выпускали, толку больше было бы.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров

От	Гегемон
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 14:11:41)
Дата	14.05.2009 14:43:04

Ре: Это все...

Скажу как гуманитарий

>то есть вы предлагаете вместо ремонта и ввода в СВ дополнительных танков вводить в СВ "Спрут", стоимость которого намного превышает ремонт танка?
А за счет чего? Шасси должно быть дешевле танкового. Или они решили сделать из СПТП легкий танк будущего?

>лучше бы вместо этой каракатицы БМП-3М
Вот если бы у нее еще компоновка была другая.

С уважением

От	Евгений Гончаров
К	Гегемон (14.05.2009 14:43:04)
Дата	14.05.2009 15:12:42

Ре: Это все...

здравствуйте !
>Скажу как гуманитарий

>>то есть вы предлагаете вместо ремонта и ввода в СВ дополнительных танков вводить в СВ "Спрут", стоимость которого намного превышает ремонт танка?
>А за счет чего? Шасси должно быть дешевле танкового. Или они решили сделать из СПТП легкий танк будущего?

мое мнение полностью совпадает с мнением Еxетера - в нынешних условиях модернизированный Т-72 более нужен армии чем "Спрут". единственное чем можно оправдать появление "Спрута" - что по сравнению с будущим Т-95 и в связи скорым поступлением его в СВ, он имеет значительное преимущество в цене. то есть тогда получаем пару легкий танк - тяжелый танк. но даже в этом случае на мой взгляд предпочтительней на место "Спрута" ставить модернизированные танки.

>>лучше бы вместо этой каракатицы БМП-3М
>Вот если бы у нее еще компоновка была другая.

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (14.05.2009 15:12:42)
Дата	14.05.2009 15:42:00

Ре: Это все...

>по сравнению с будущим Т-95 и в связи скорым поступлением его в СВ, он имеет значительное преимущество в цене. то есть тогда получаем пару легкий танк - тяжелый танк. но даже в этом случае на мой взгляд предпочтительней на место "Спрута" ставить модернизированные танки.

Скорое поступления Т-95 в СВ ... Это вы откуд такого набрались, и даже про цену рассуждаете :-)

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (14.05.2009 15:42:00)
Дата	14.05.2009 15:54:51

Ре: Это все...

здравствуйте !
>>по сравнению с будущим Т-95 и в связи скорым поступлением его в СВ, он имеет значительное преимущество в цене. то есть тогда получаем пару легкий танк - тяжелый танк. но даже в этом случае на мой взгляд предпочтительней на место "Спрута" ставить модернизированные танки.
>
>Скорое поступления Т-95 в СВ ... Это вы откуд такого набрались, и даже про цену рассуждаете :-)

имелось в виду "возможным скорым поступлением".

Барон, а как вы думаете, какой танк раньше в войска пойдет, Т-95 или "Оплот" ?:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Exeter
К	В. Кашин (14.05.2009 12:56:26)
Дата	14.05.2009 14:08:15

Это не упрощение

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>>
>>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.).

Е:
Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?

Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.

Е:
Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест. Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо. Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет. Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.

>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>
>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.

Е:
У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.

Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.

Е:
Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.

О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).

Е:
Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??

>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>
>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>
>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>
> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.

Е:
Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации. В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.

> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.

Е:
Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".

> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.

Е:
Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.

> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.

Е:
Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (14.05.2009 14:08:15)
Дата	14.05.2009 15:19:10

Re: Это не...

>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест. Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо. Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет. Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом.

А почему при СССР делали и танки и СПТРК? Может эт оразные вещи, которые друг друга не заменяют, а дополняют?
"не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А" - это вообще улетная фраза :-) А данные для неудивления есть?

>При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.

Давно так не смеялся!
И что там, кстати с "современным боезопасом"? Говорят дела с новым совсем паршивые, а старый то не вечен, характеристики и без того слабых снарядов еще больше падают!

От	Exeter
К	Harkonnen (14.05.2009 15:19:10)
Дата	14.05.2009 15:57:42

Re: Это не...

>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест. Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо. Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет. Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом.
>
>А почему при СССР делали и танки и СПТРК? Может эт оразные вещи, которые друг друга не заменяют, а дополняют?

Е:
Потому что в СССР много чего делали. Включая выпуск трех ОБТ параллельно.

>"не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А" - это вообще улетная фраза :-) А данные для неудивления есть?

Е:
Я Вам привел данные по стоимости "Корнета-С", на чем Ваше веселье закончилось. "Хризантема-С" с гораздо более сложной СУО (с РЛС) и более дорогостоящими ракетами должна стоить гораздо дороже "Корнета-С", именно сопоставимо 1,5 Т-90А как минимум.

>>При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>
>Давно так не смеялся!

Е:
Рад, что вам понравилось.

> И что там, кстати с "современным боезопасом"? Говорят дела с новым совсем паршивые, а старый то не вечен, характеристики и без того слабых снарядов еще больше падают!

Е:
Совершенно верно. Поэтому гораздо проще и дешевле закупить новые боеприпасы для танкового парка на те деньги, что потратятся на выпуск всякой хрени в виде заведомо малосерийных СПТРК.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (14.05.2009 15:57:42)
Дата	14.05.2009 22:05:20

Re: Это не...

>Совершенно верно. Поэтому гораздо проще и дешевле закупить новые боеприпасы для танкового парка на те деньги, что потратятся на выпуск всякой хрени в виде заведомо малосерийных СПТРК.

Логики нет никакой, в СССР выпускли 3 типа танков, а при чем тут сптрк и легкие танки?
А "закупить новые боеприпасы" где?

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2009 14:08:15)
Дата	14.05.2009 15:17:16

Re: Это не...

От	Exeter
К	В. Кашин (14.05.2009 15:17:16)
Дата	14.05.2009 16:23:36

Re: Это не...

>Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>>>>
>>>>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
>>> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.).
>>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).

Е:
Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.

> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.

Е:
Принципиально разница невелика. Да, а в Каракумах еще выше! :-)))

> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.

Е:
Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??

>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.

Е:
Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?

>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>
>>Е:
>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>
> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))

Е:
Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.

Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.

Е:
Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.

Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.

Е:
Т.е. ясно - русские априори дикари. Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.

>>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
> Что скрывается за словами "куда более"?:))

Е:
Тем, что можно бить и в лоб.

>>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
> А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?

Е:
Они есть.

>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?

Е:
Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.

>>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>>
>>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>>
>>Е:
>>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
> При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска.

Е:
Вот поступление Ми-28Н и Ка-52А на вооружение и должно дать возможность "поддерживать сухопутные войска на современном уровне".

Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.

Е:
Грузия показала только то, что наша собственная ПВО представляет бОльшую угрозу для наших ВВС, чем ВВС противника :-)))

>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.

Е:
А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.

Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.

Е:
Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.

>>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.
>
>>Е:
>>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
> Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.

Е:
Из чего это следует, не понял? Наивная китаифилия какая-то.

>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>
>>Е:
>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.

Е:
Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?

>>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>>
>>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>>
>>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>>
>>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>>
>>Е:
>>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.

> "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства.

Е:
Это не красивые слова, а реальность. А отрывать деньги от модернизации и производства ОБТ (главной ударной силы армии) ради производства СПТРК есть именно глупость.

У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.

Е:
Нам нужны именно батальоны танков. А вот зачем нам нужны батальоны СПТРК - не понимаю.

>>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
> Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.

Е:
О том и речь. Так на фига козе баян?

>>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>>
>>Е:
>>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
> Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство.

Е:
Как раз СССР раскошеливался на разработку СПТРК нового поколения параллельно ОБТ. А России это ни к чему.

Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.

Е:
Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!

>>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>>
>>Е:
>>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
> Это дешевле намного.

Е:
Гы-гы-гы!

Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.

Е:
Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
Пока что алюминиевая машина - это машина намного более дорогая по жизненному циклу, что показывает опыт эксплуатации БМД.

>>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>>
>>Е:
>>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???

> КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА?

Е:
с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.

У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.

Е:
Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?

Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.

Е:
Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2009 16:23:36)
Дата	14.05.2009 17:04:06

Re: Это не...

От	Exeter
К	В. Кашин (14.05.2009 17:04:06)
Дата	14.05.2009 23:01:27

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
>>
>>Е:
>>Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
> Я читал, вероятно, ту же статью в ЗВО. Там речь, кажется, шла о "большинстве случаев". Сейчас под рукой журнала нет.

Е:
В ЗВО это писали раз десять, и это типовые цифры были. На основании чего критики в свое воемя поливали "Шиллейлу", а затем отрицали необходимость создания ТУР.

>>> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной >>> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
>>
>>Е:
>>Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
> Из чего это следует? Требуется наладить массовое производство новых снарядов (они разработаны вообще?),

Е:
Разработаны и проходят испытания. И новое поколение ТУР есть. Так что чудо-"Хризантема" как бы особо не нужна.

возможно, новых пушек и модернизировать СУО с закупкой иностранных компонентов (тепловизоры или матрицы к ним). Каким образом подобное переоснащение тысяч танков будет дешевле?

Е:
Само собой оно будет дешевле, чем идея понаклепать 1200 СПТРК с тучей боезапаса и 240 "Спрутов". На эти деньги "Катринами" можно как бы не 10 тысяч танков оснастить. А радикально проапгрейдить - скорее всего, тысячи две-три машин.

Нет, если оно возможно, его надо провести в кратчайшие сроки и забить на ПТРК. Но возможно ли это технически и финансово? Возможно ставка на ПТРК - это признание того, что такой возможности нет?

Е:
А Вы располагаете возможностями "в кратчайшие сроки" изготовить 1200 СПТРК и 240 "Спрутов"?? Какая-то странная у Вас аргументация.

>>>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>>> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
>>
>>Е:
>>Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
> Современные прицельные системы - это с импортными тепловизорами? Да даже если не выше дальность обнаружения, выше дальность поражения.

Е:
Современные прицельные системы - это которые стоят на современных западных ОБТ. SEP, всякие Е и HEL, Leclerc последних блоков, модернизированный профессор, етс.
Насчет дальности поражения мне тоже не очень ясна уверенность.

>>>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>>>
>>>>Е:
>>>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>>>
>>> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
>>
>>Е:
>>Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
> Всю жизнь танкисты всего мира воевали против более мощных танков противника либо подавляющим численным превосходством (которого у нас нет), либо заставляя более мощные танки противника ломать зубы о позиции пехоты, усиленной средствами ПТО. На Курской дуге речь шла о корпусной и зенитной артиллерии, теперь о самоходных ПТРК. Базовый подход тот же.
> Никаких других вариантов нет, наш противник - не арабы, которые на М48 бывали биты евреями на Супер Шерманах. Наш противник тактически будет не глупее нас.

Е:
У Вас превратные представления о боевых действиях танков. Еврем никаким превосходством в численности танков не обладали. Можно вспомнить индо-пакистанские бои и пр. Столкновение танков разного технического уровня - скорее типовой сценарий войны. И никто их этого трагедии не делает. Не миллиметры пиписек решают.

>> Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
>
>>Е:
>>Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
> Она предусматривает превосходство в маневре над противником. С чего оно у нас появится? Для Спрута такое можно еще представить, а с чего Т-90 позволят зайти в борт Абрамсу?

Е:
Совсем не понял, почему гробику "Спруту" можно маневрировать, а подразделению на Т-90 нельзя?

>>Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
>
>>Е:
>>Т.е. ясно - русские априори дикари.
> Не априори дикари. Но разница в качестве командного состава РА и армии США на данный момент вполне очевидна, не так ли?

Е:
Тогда чем Вам помогут "Хризантемы", повторю? Применять которые грамотно еще сложнее, чем ОБТ?

>>Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
> Наоборот, выше будут требования к командирам подразделений Т-90, которые могут бить врага только в борт.

Е:
Совсем не понял. Подразделение Т-90 может вести встречный маневренный бой с противником. Любые СПТРК способны по сути действовать засадным образом, при этом в силу своей уязвимости как раз они будут нуждаться в подпоре другими силами и средствами.

>>>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
>>> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
>>
>>Е:
>>Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
> Это, извините, передерг. СПТРК не будет сходиться с ними в встречном бою. Для нас сейчас СПТРК будет тем же - чем были для вермахта 88-мм зенитка и 105-мм пушка в 1941-1942 и чем были А-19 и МЛ-20 для РККА на Курской Дуге. Т.е. ассиметричным средством против танков противника, превосходящих наши по броне и вооружению.

Е:
Простите, 88-мм и 105-мм привлекались как ПТП потому что ОНИ БЫЛИ В НАЛИЧИИ. КАК ЭРЗАЦ ПТС. Если бы у нас было несколько сот "Хризантем-С" - то никаких вопросов. НО У РОССИИ ИХ НЕТ. Поэтому аналогия Ваша совершенно мимо кассы. И выпускать СПТРК в качестве эрзаца танков или ПТС вместо того, чтобы выпускать современные танки или модернизировать танки - есть именно ересь.

>>>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
>>> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
>>
>>Е:
>>А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
> 3-4 тысячи, размазанные между Дальним Востоком, Кавказом и западной границей означают, что у нас нигде не будет численного превосходства.

Е:
А по-моему, они означают, что у нас будет превосходство над основными противниками в локальной конфронтации.
А для большой войны все равно придется проводить тотальную мобилизацию с расконсервацией всего.

>>Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
>
>>Е:
>>Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
>>Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
> Зачем немецким танковым частям в начале войны была нужна поддержка 88-мм и 105-мм пушек и всяких ПТ-САУ?

Е:
Потому что 88-мм и 105-мм пушки были в наличии, а мощных танков не хватало. О чем и спич. Танки нужны.

>>>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>>>
>>>>Е:
>>>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
>>> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
> Откуда такая твердая уверенность, что его можно модернизировать до требуемого уровня?

Е:
Из фактов.

>> Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
>
>>Е:
>>Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
> Потому что СПТРК позволяют существенно расширить возможности имеющихся танковых частей, не раздувая их численности.

Е:
Каким же это образом, интересно?? Введением в бригаду ПТ дивизиона, по численности равного танковому батальону, но добавляющему еще два типа машин с таким же количеством людей??

>>Е:
>>Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
> Снарядики могут морально устареть за сроки сравнимые с сроком хранения ракеток.

Е:
А могут и не устареть. А вот все ракетки через 15 лет пойдут в утиль.

>>Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
> Вы о чем? СПТРК делается на базе БМП-3. БМП -3 производится независимо о Хризантем. Чем Хризантемы повлияют на ситуацию?

Е:
Я о том, что в России БТРЗ не оборудованы для ремонта машин с алюминиевыми бронекорпусами. Что было серьезной проблемой еще при принятии на вооружение БМП-3. И ремонт таких машин сейчас по сути возможен только на заводах-изготовителях (КМЗ и ВгТЗ). Это к вопросу о дешевизне жизненного цикла и проч.

>>Е:
>>с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
> Так где он, неустаревший российский танк? Т-95, который если и появится, будет производитьяс в год по чайной ложке?

Е:
Неустареший российский танк - какой-нибудь Т-90М. Да и Т-90А всяко лучше "Хризантемы-С" будет.

>>У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
>
>>Е:
>>Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
> Те же, что 88-мм зенитки и 105-мм пушки в вермахте 1941 г. Отстреливать "более сильные танки противника".

Е:
Повторю - зенитки были. А где "Хризантемы"-то??

>> Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
>
>>Е:
>>Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
> Как выживание немецких танков в столкновениях с КВ обеспечивали 105-мм пушки в танковых дивизиях?

Е:
Вот только с СПТРК будет в точности наоборот - их рекомендуется для боевой устойчивости подпирать другими силами средствами.
И выживание "Тигров" 105-мм пушки не обеспечивали. Так вот, я за "Тигры".

> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2009 23:01:27)
Дата	15.05.2009 13:45:02

Re: Это не...

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.05.2009 14:08:15)
Дата	14.05.2009 14:36:57

"Хризантема", "Спрут" - самые эффективные штатные ПТС мотострелков.

Здравствуйте

Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

С уважением, Александр

P.S. Осчастливливание легкими истребителями танков мотострелков оснащенных тяжелой бронетехникой (ТБТР, ТБМП) конечно же нецелесообразно. :-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.05.2009 14:36:57)
Дата	14.05.2009 14:52:20

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.
2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.
3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.
4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.05.2009 14:52:20)
Дата	14.05.2009 15:17:47

Re: "Хризантема", "Спрут"...

>Здравствуйте, уважаемый Ал

>> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

>1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.

Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?

>2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.

Мотосрелковый батальон сходу форсировал водную преграду. Где приданная танковая рота? Отстала. ОБТ всем хорош... когда он есть. По ряду причин ОБТ могут поддерживать мотострелков далеко не всегда.

>3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.

На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

>4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.

Что такое массовость в Вашем понимании? Штатная потребность мотострелковых войск в "Спрутах" "Хризантемах" - несколько сот единиц.

ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Александр Антонов (14.05.2009 15:17:47)
Дата	14.05.2009 17:38:01

Re: "Хризантема", "Спрут"...

>На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

Ну ради справедливости бригаду нового облика нафаршировали переправочными средствами весьма густо.

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.05.2009 15:17:47)
Дата	14.05.2009 15:51:02

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте!

>
>>> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.
>
>>1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.
>
>Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?

Е:
Где Вы их там видели? По известным штатам - на "Спрутах" батарея с ПТ дивизионе бригады.

>>2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.
>
> Мотосрелковый батальон сходу форсировал водную преграду. Где приданная танковая рота? Отстала. ОБТ всем хорош... когда он есть. По ряду причин ОБТ могут поддерживать мотострелков далеко не всегда.

Е:
Сходу форсирование водных преград - редкий случай. А для переправы ОБТ есть саперные части.

>>3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.
>
>На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

Е:
Тем не менее, повторю, содержание узкоспециализированной техники только ради ее плавучести представляется сомнимтельным.

>>4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.
>
> Что такое массовость в Вашем понимании? Штатная потребность мотострелковых войск в "Спрутах" "Хризантемах" - несколько сот единиц.

Е:
Вообще-то при наличии порядка 40 мс бригад, штатная потребность в СПТРК - 960 единиц, в 2С25 - 240 единиц. Это без ВДВ. Сколько там у нас Т-90, ась?

> ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.

Е:
Вообще-то раньше их вполне вводили в штаты, и ничего. Да и в 2008 г. в ГШ шла борьба вокруг создания в бригадах смешанных батальонов, отказались от этого в последний момент, уже осенью.
Так что отечественное военное руководство и военная наука не имеют единого мнения по данному вопросу. Я лично, как ламер, тоже считаю, что смешанные батальоны нехорошо. Но это мое мнение ламера.
Но дело не в этом, а в том, что в мотострелковые подразделения никто 2С25 и СПТРК тем более не вводит.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.05.2009 15:51:02)
Дата	14.05.2009 20:25:55

Re: "Хризантема", "Спрут"...

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.05.2009 20:25:55)
Дата	14.05.2009 22:27:19

Re: "Хризантема", "Спрут"...

От	Евгений Гончаров
К	Exeter (14.05.2009 22:27:19)
Дата	15.05.2009 00:58:38

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Е:
>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.

это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров

От	АМ
К	Евгений Гончаров (15.05.2009 00:58:38)
Дата	15.05.2009 01:22:04

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>здравствуйте !
>>Здравствуйте!
>
>>Е:
>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>
>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.

это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ

От	PQ
К	АМ (15.05.2009 01:22:04)
Дата	15.05.2009 01:28:22

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>здравствуйте !
>>>Здравствуйте!
>>
>>>Е:
>>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>>
>>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
>
>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ

БМП-3 давно уже не новейшая.

От	АМ
К	PQ (15.05.2009 01:28:22)
Дата	15.05.2009 01:37:22

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>
>БМП-3 давно уже не новейшая.

а что новее?

От	PQ
К	АМ (15.05.2009 01:37:22)
Дата	15.05.2009 01:59:33

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>>
>>БМП-3 давно уже не новейшая.
>
>а что новее?

Были разработки.

От	АМ
К	PQ (15.05.2009 01:59:33)
Дата	15.05.2009 02:25:37

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>>>
>>>БМП-3 давно уже не новейшая.
>>
>>а что новее?
>
>Были разработки.

ну это не в счёт

От	Гегемон
К	Евгений Гончаров (15.05.2009 00:58:38)
Дата	15.05.2009 01:15:25

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

Скажу как гуманитарий

>>Е:
>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
Но немцы как раз начали перевооружение с "Мардеров" на "Пумы"

>>С уважением, Еxетер
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением

От	Евгений Гончаров
К	Гегемон (15.05.2009 01:15:25)
Дата	15.05.2009 10:19:17

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

здравствуйте !
>Скажу как гуманитарий

>>>Е:
>>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
>Но немцы как раз начали перевооружение с "Мардеров" на "Пумы"

танки убрали задолго до "Пумы".

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.05.2009 14:36:57)
Дата	14.05.2009 14:41:59

Интересно почему?

> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

чем ОБТ в составе мотострелкового подразделения хуже Спрута в составе мотострелкового подразделения?

От	Гегемон
К	Александр Антонов (14.05.2009 14:36:57)
Дата	14.05.2009 14:40:01

Зачем им "Спрут" при наличии танков? (-)

От	Александр Антонов
К	Гегемон (14.05.2009 14:40:01)
Дата	14.05.2009 14:52:34

Потому что "Спрут" штатное ПТС мотострелковых подразделений.

Здравствуйте

В мотострелковых подразделениях есть ОБТ? Нет. Можно придать? Можно. Можно придать и использовать совместно всегда? Нет. ОБТ в отличие от остальной бронетехники мотострелковых батальонов не плавают, да и прочие характеристики подвижности (в частности быстроходность, проходимость) ОБТ отличаются от подвижности легкой бронетехники.
В свое время танковые батальоны штатно оснащали легкими, средними и тяжелыми танками - результат отрицательный, распадались на "фракции" батальоны на марше и в бою.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (14.05.2009 14:52:34)
Дата	14.05.2009 15:01:32

В мотострелковых подразделениях штатных "Спрутов" нет :-)

Скажу как гуманитарий

Они присутствуют на уровне бригады, как и танковые батальоны.

> В мотострелковых подразделениях есть ОБТ? Нет. Можно придать? Можно. Можно придать и использовать совместно всегда? Нет. ОБТ в отличие от остальной бронетехники мотострелковых батальонов не плавают, да и прочие характеристики подвижности (в частности быстроходность, проходимость) ОБТ отличаются от подвижности легкой бронетехники.
В данном случае возможности СПТРК оказываются как бы получше.

> В свое время танковые батальоны штатно оснащали легкими, средними и тяжелыми танками - результат отрицательный, распадались на "фракции" батальоны на марше и в бою.
Но основную роль в исчезновении легких танков сыграла их низкая боевая устойчивость.

На круг: самоходная 125-мм пушка имела бы смысл, если бы это было ДЕШЕВОЕ легкое самоходное орудие с простым прицелом, рассчитанным на усредненные дистанции боя, с ручным заряжанием и без всевозможных синхронизаторов.

А наши конструктора сваяли дорогущий плавающий танк, который уже однажды изымали из боевых частей за бессмысленностью.

>С уважением, Александр
С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (14.05.2009 15:01:32)
Дата	14.05.2009 15:38:24

Re: В мотострелковых...

>Но основную роль в исчезновении легких танков сыграла их низкая боевая устойчивость.

Кого-кого исчезновение?

>На круг: самоходная 125-мм пушка имела бы смысл, если бы это было ДЕШЕВОЕ легкое самоходное орудие с простым прицелом, рассчитанным на усредненные дистанции боя, с ручным заряжанием и без всевозможных синхронизаторов.

Прицел там и так простой :-) А вот про "усредненные дистанции боя" видимо нужно будет что-то новое разрабатывать, может с музейных экспонатов поснимать. Ручное заряжение 125 мм пушки это не очень хорошее решение, такое нигде не применяется.

>А наши конструктора сваяли дорогущий плавающий танк, который уже однажды изымали из боевых частей за бессмысленностью.

А сколько он стоит?

>>С уважением, Александр
>С уважением
http://btvt.narod.ru/

От	Гегемон
К	Harkonnen (14.05.2009 15:38:24)
Дата	14.05.2009 15:47:22

Re: В мотострелковых...

Скажу как гуманитарий

>>Но основную роль в исчезновении легких танков сыграла их низкая боевая устойчивость.
>Кого-кого исчезновение?
Легких танков. Я вот что-то не слышал, чтобы после ВМВ их использовали в основном танковом качестве, а не как амфибийное или десантное боевое средство.

>>На круг: самоходная 125-мм пушка имела бы смысл, если бы это было ДЕШЕВОЕ легкое самоходное орудие с простым прицелом, рассчитанным на усредненные дистанции боя, с ручным заряжанием и без всевозможных синхронизаторов.
>Прицел там и так простой :-) А вот про "усредненные дистанции боя" видимо нужно будет что-то новое разрабатывать, может с музейных экспонатов поснимать. Ручное заряжение 125 мм пушки это не очень хорошее решение, такое нигде не применяется.
120-мм пушку вручную заряжают, а 125-мм пушку - никак нельзя?

>>А наши конструктора сваяли дорогущий плавающий танк, который уже однажды изымали из боевых частей за бессмысленностью.
>А сколько он стоит?
Он стоит явно больше, чем самоходная ПТП без излишеств

С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (14.05.2009 15:47:22)
Дата	14.05.2009 15:52:43

Re: В мотострелковых...

>Легких танков. Я вот что-то не слышал, чтобы после ВМВ их использовали в основном танковом качестве, а не как амфибийное или десантное боевое средство.

После ВМВ легкие танки выпускались массово во всех ведущих странах и вупускаются и сейчас. так что "исчезновении легких танков" это из области фантастики, может быть они название поменяли на СПТП но суть та же.

>120-мм пушку вручную заряжают, а 125-мм пушку - никак нельзя?

На 120 мм пушке унитарный выстрел, а 125 мм раздельнго заряжания.
Скорострельность будет неприемлимой.

>Он стоит явно больше, чем самоходная ПТП без излишеств

Там нет излишеств.

От	Гегемон
К	Harkonnen (14.05.2009 15:52:43)
Дата	14.05.2009 16:11:08

Re: В мотострелковых...

Скажу как гуманитарий

>>Легких танков. Я вот что-то не слышал, чтобы после ВМВ их использовали в основном танковом качестве, а не как амфибийное или десантное боевое средство.
>После ВМВ легкие танки выпускались массово во всех ведущих странах и вупускаются и сейчас. так что "исчезновении легких танков" это из области фантастики, может быть они название поменяли на СПТП но суть та же.
Только те из них, которые предназначались для применения в качестве боевого танка, быстро вышли из обихода.
А остальные - или СПТП (у шведов и австрийцев), или машина для езды по дорожкам на плантациях гевеи (у англичан), или для плавания и разведки (у нас), или для ВДВ (у американцев).
А как танк на поле боя - нет, исчезли.

>>120-мм пушку вручную заряжают, а 125-мм пушку - никак нельзя?
>На 120 мм пушке унитарный выстрел, а 125 мм раздельнго заряжания.
>Скорострельность будет неприемлимой.
А я вот про унитарный выстрел на Т-62 слышал от пользователя матерные слова.
И как там на "Челленджере" - унитарный выстрел?

>>Он стоит явно больше, чем самоходная ПТП без излишеств
>Там нет излишеств.
Что, нет дорогой современной самоходной базы со сложной подвеской и трансмиссией, нет стабилизаторов, нет механизации заряжания?

С уважением

От	Гегемон
К	Exeter (14.05.2009 14:08:15)
Дата	14.05.2009 14:34:29

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий

>Е:
>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест. Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо. Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет. Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
А сколько будет стоить танк, обладающий теми же возможностями?

>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
Что, наши ВВС способны раскатать ВВС Японии или совокупную группировку ВВС Франции-Великобритании-Германии-Италии?

>Е:
>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
Может быть, лучший сухопутный танк стоит сильно дороже?

>Е:
>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
"Спруты" строить, конечно, не надо. А современные танки сначала еще разработать надо. Сколько можно тиражировать коробку Т-72?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.05.2009 14:08:15)
Дата	14.05.2009 14:20:12

Михаил, при все уважении..

я конечно против Спрутов, но зачем незаслужено обижать СПТРК?

>Е:
>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.

как Вы верно заметили ниже СПТРК - специализированое оружие и именно в малых количествах в специализированых условиях (местности), которые таки бывают - не надо уравнивать температуру по больнице - они могут и должны применяться.

>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?

При правильном тактическом применении они будут иметь эти преимущества за счет маскировки, выбора укрытия, внезапности и управляемого вооружения.

Кроме того подразделения СПРК создадут материальную и кадровую основу для перехода на загоризонтные ПТРК (в перспективе).

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.05.2009 14:20:12)
Дата	14.05.2009 15:00:14

Re: Михаил, при...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>я конечно против Спрутов, но зачем незаслужено обижать СПТРК?

Е:
Потому что я считаю, что СПТРК в нынешнем виде есть именно отживающий устаревший вид боевой техники, производство коего экономически нерационально совершенно (сиречь есть именно попил).

>>Е:
>>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
>
>как Вы верно заметили ниже СПТРК - специализированое оружие и именно в малых количествах в специализированых условиях (местности), которые таки бывают - не надо уравнивать температуру по больнице - они могут и должны применяться.

Е:
О каких малых количествах Вы говорите? Их же хотят иметь в бригадах аж по 24 штуки (плюс 6 "Спрутов-С"), при наличии там всего 41 танка!!
Что касается рассуждений насчет "специализированного оружия в специализированных условиях" - все эти абстрактные теории хороши, одна только проблемка: как добиться того, чтобы это "специализированное оружие" оказалось в "специализированной местности" на выгодных для себя условиях? На практике на войне, повторю, на одну такую выгодную ситуацию будет приходиться по 100 невыгодных. С соответствующим результатом.

>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
>
>При правильном тактическом применении они будут иметь эти преимущества за счет маскировки, выбора укрытия, внезапности и управляемого вооружения.

Е:
Угу, в теории это все сводится к тому, что у нас все должно быть отлично, а противник будет лох. А если противник лох, замечу, то можно и вообще Т-62 обойтись.

>Кроме того подразделения СПРК создадут материальную и кадровую основу для перехода на загоризонтные ПТРК (в перспективе).

Е:
Загоризонтные СПТРК будут иметь совсем другую тактику применения, организацию, и т.д. Они будут, скорее, являться больше артиллерией, нежели ПТС.

С уважением, Exeter