От Exeter
К Александр Антонов
Дата 14.05.2009 14:52:20
Рубрики Современность; Танки;

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.
2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.
3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.
4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (14.05.2009 14:52:20)
Дата 14.05.2009 15:17:47

Re: "Хризантема", "Спрут"...

>Здравствуйте, уважаемый Ал

>> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.

>1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.

Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?

>2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.

Мотосрелковый батальон сходу форсировал водную преграду. Где приданная танковая рота? Отстала. ОБТ всем хорош... когда он есть. По ряду причин ОБТ могут поддерживать мотострелков далеко не всегда.

>3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.

На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

>4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.

Что такое массовость в Вашем понимании? Штатная потребность мотострелковых войск в "Спрутах" "Хризантемах" - несколько сот единиц.

ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.

С уважением, Александр
От writer123
К Александр Антонов (14.05.2009 15:17:47)
Дата 14.05.2009 17:38:01

Re: "Хризантема", "Спрут"...

>На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

Ну ради справедливости бригаду нового облика нафаршировали переправочными средствами весьма густо.
От Exeter
К Александр Антонов (14.05.2009 15:17:47)
Дата 14.05.2009 15:51:02

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте!

>
>>> Не всегда самыми эффективными ПТС мотострелков могут быть ОБТ... даже если ничтоже сумняшись ввести ОБТ в штат мотострелковых подразделений.
>
>>1) "Хризантема" и "Спрут" не входят в штаты мотострелковых подразделений.
>
>Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?

Е:
Где Вы их там видели? По известным штатам - на "Спрутах" батарея с ПТ дивизионе бригады.


>>2) как средство усиления этих подразделений ОБТ ничем не хуже, а во многих отношениях и лучше.
>
> Мотосрелковый батальон сходу форсировал водную преграду. Где приданная танковая рота? Отстала. ОБТ всем хорош... когда он есть. По ряду причин ОБТ могут поддерживать мотострелков далеко не всегда.

Е:
Сходу форсирование водных преград - редкий случай. А для переправы ОБТ есть саперные части.


>>3) если опять песни про плавучесть, то я уже указал, что на один случай потребности в этой плаучести будет приходиться 100 случаев, когда слабобронированным ПТС придется вести бой с ОБТ противника по суху. Не надо песни про засады и прочее.
>
>На европейском ТВД реки речки и речушки через каждые 25-50 км. И не только наличие или отсуствие плавучести определяет разницу в оперативной подвижности гусеничных ЛБМ и ОБТ.

Е:
Тем не менее, повторю, содержание узкоспециализированной техники только ради ее плавучести представляется сомнимтельным.


>>4) Никаких "Хриантем" и "Спрутов" в войсках фактически нет, и по экономическим условиям массово не будет. А танков уже сейчас девать некуда.
>
> Что такое массовость в Вашем понимании? Штатная потребность мотострелковых войск в "Спрутах" "Хризантемах" - несколько сот единиц.

Е:
Вообще-то при наличии порядка 40 мс бригад, штатная потребность в СПТРК - 960 единиц, в 2С25 - 240 единиц. Это без ВДВ. Сколько там у нас Т-90, ась?

> ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.

Е:
Вообще-то раньше их вполне вводили в штаты, и ничего. Да и в 2008 г. в ГШ шла борьба вокруг создания в бригадах смешанных батальонов, отказались от этого в последний момент, уже осенью.
Так что отечественное военное руководство и военная наука не имеют единого мнения по данному вопросу. Я лично, как ламер, тоже считаю, что смешанные батальоны нехорошо. Но это мое мнение ламера.
Но дело не в этом, а в том, что в мотострелковые подразделения никто 2С25 и СПТРК тем более не вводит.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (14.05.2009 15:51:02)
Дата 14.05.2009 20:25:55

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте

>>Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?

>Е:
>Где Вы их там видели? По известным штатам - на "Спрутах" батарея с ПТ дивизионе бригады.

Штата № 5/050 отдельной мотострелковой бригады на БМП не видел. Где можно посмотреть?

Специфичность бригад на МТ-ЛБМ и отсутствие в штатах мотострелковых батальонов бригад на колесных БТР гусеничных СПТРК и 2С25 понятна и ожидаема.

>Е:
>Сходу форсирование водных преград - редкий случай. А для переправы ОБТ есть саперные части.

Возьмем бригаду на МТ-ЛБМ. Её мотострелковые подразделения могут дейстовать на такой местности, где противотанковый артиллерийский дивизион оснащенный скажем ОБТ может попросту "утонуть" в озерах да болотах. Не удивительно что этот дивизион оснащается 2С25.

Ставка на легкие боевые машины с тяжелым вооружением в в наше время ИМХО связана:

1) C "экспедиционностью" (повышенные требования к стратегической мобильности);
2) C условиями местности на которой планируется боевое применение (lkv-91, Centauro и т.д.).
2С25 в воздушно-десантных бригадах - это первый вариант, 2С25 в мотострелковых бригадах на МТ-ЛБМ - скорее второй.

>Е:
>Тем не менее, повторю, содержание узкоспециализированной техники только ради ее плавучести представляется сомнимтельным.

Вы считаете 2С25 узкоспециализированной машиной?

>Е:
>Вообще-то при наличии порядка 40 мс бригад, штатная потребность в СПТРК - 960 единиц, в 2С25 - 240 единиц. Это без ВДВ. Сколько там у нас Т-90, ась?

Около полутысячи. В последнее время "поголовье" растет более чем на 10% в год. В чём проблема за 10 лет закупить 240 2С25?

>> ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.

>Е:
>Вообще-то раньше их вполне вводили в штаты, и ничего. Да и в 2008 г. в ГШ шла борьба вокруг создания в бригадах смешанных батальонов, отказались от этого в последний момент, уже осенью.

Смешанные батальоны, в которых ОБТ (на ряду с БМП) выступают в качестве основного боевого средства - это хорошо. Батальоны мотострелков в которых ОБТ лишь штатное, но малочисленное средство поддержки - ИМХО очень плохое решение. Не говоря уж о том что эти ОБТ в виду своей малочисленности сами не представляя серьезной боевой силы будут задерживать мотострелковое подразделение у берега каждого заболоченного ручейка (БМП-3 - удельное давление на грунт, 0.6 кг/см кв, Т-90 - 0,94 кг/см кв) у мотострелковых подразделений попросту нет штатных средств МТО/эвакуации и ремонта тяжелой бронетехники. Вводить всё это в штат ради нескольких ОБТ, серьезно раздувать штат без существенного увеличения боевой мощи, причем тогда, когда сходного, если даже не большего эффекта можно в боевых условиях добиться за счет приданного мотострелкам танкового подразделения.

>Так что отечественное военное руководство и военная наука не имеют единого мнения по данному вопросу. Я лично, как ламер, тоже считаю, что смешанные батальоны нехорошо. Но это мое мнение ламера.

Немцев а теперь уже и американцев не сдерживает утерянная плавучесть их БМП, по этому мы видим у них смешанные батальоны. Нас, пока видимо, сдерживает.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (14.05.2009 20:25:55)
Дата 14.05.2009 22:27:19

Re: "Хризантема", "Спрут"...

Здравствуйте!

>>>Хотите сказать что "Спрутами" не оснащаются по штату противотанковые взводы мотосрелковых батальонов "нового типа"?
>
>>Е:
>>Где Вы их там видели? По известным штатам - на "Спрутах" батарея с ПТ дивизионе бригады.
>
> Штата № 5/050 отдельной мотострелковой бригады на БМП не видел. Где можно посмотреть?

Е:
У меня есть предварительные штаты мсб на БМП. Нет там никаких "Спрутов", разумеется.


> Специфичность бригад на МТ-ЛБМ и отсутствие в штатах мотострелковых батальонов бригад на колесных БТР гусеничных СПТРК и 2С25 понятна и ожидаема.

Е:
Никакой особой специфичности штаты батальонов и бригад на МТ-ЛБ и БТР не имеют, там все очень близко.


>>Е:
>>Сходу форсирование водных преград - редкий случай. А для переправы ОБТ есть саперные части.
>
> Возьмем бригаду на МТ-ЛБМ. Её мотострелковые подразделения могут дейстовать на такой местности, где противотанковый артиллерийский дивизион оснащенный скажем ОБТ может попросту "утонуть" в озерах да болотах. Не удивительно что этот дивизион оснащается 2С25.

Е:
Проблема в том, что 2С25 введены во все известные типы мотострелковых бригад. Так что ваша теория как бы мимо. Скорее всего, при писании штатов все было проще - есть новый образец БТТ - надо его куда-нибудь засунуть.
По болотам плавать МТ-ЛБ тоже как-то без особой надобности.


> Ставка на легкие боевые машины с тяжелым вооружением в в наше время ИМХО связана:

>1) C "экспедиционностью" (повышенные требования к стратегической мобильности);
>2) C условиями местности на которой планируется боевое применение (lkv-91, Centauro и т.д.).

Е:
Lkv91 давно снят с вооружения и являл он просто дешевую самоходную ПТП в эпоху "до-ПТУРов".

> 2С25 в воздушно-десантных бригадах - это первый вариант, 2С25 в мотострелковых бригадах на МТ-ЛБМ - скорее второй.

>>Е:
>>Тем не менее, повторю, содержание узкоспециализированной техники только ради ее плавучести представляется сомнимтельным.
>
>Вы считаете 2С25 узкоспециализированной машиной?

Е:
Конечно. Как подпора авиадесантных частей, а так он больше ни для чего не нужен.

>>Е:
>>Вообще-то при наличии порядка 40 мс бригад, штатная потребность в СПТРК - 960 единиц, в 2С25 - 240 единиц. Это без ВДВ. Сколько там у нас Т-90, ась?
>
>Около полутысячи. В последнее время "поголовье" растет более чем на 10% в год. В чём проблема за 10 лет закупить 240 2С25?

Е:
Не около полутысячи, а менее. Максимум 200 "старых" и около 150 новых Т-90А. Спрашивается, зачем при таком ничтожном количестве новых ОБТ тратить ресурсы на выпуск 240 легких танков? Кстати, их еще сотня нужна для трех вдд. Вот 10 лет эту сотню и будут делать.
Про 960 потребных СПТРК Вы предпочли замять, я Вижу :-)))


>>> ОБТ может и девать некуда, но в штат мотострелковых подразделений оснащенных легкой бронетехникой их вводить нельзя.
>
>>Е:
>>Вообще-то раньше их вполне вводили в штаты, и ничего. Да и в 2008 г. в ГШ шла борьба вокруг создания в бригадах смешанных батальонов, отказались от этого в последний момент, уже осенью.
>
> Смешанные батальоны, в которых ОБТ (на ряду с БМП) выступают в качестве основного боевого средства - это хорошо. Батальоны мотострелков в которых ОБТ лишь штатное, но малочисленное средство поддержки - ИМХО очень плохое решение. Не говоря уж о том что эти ОБТ в виду своей малочисленности сами не представляя серьезной боевой силы будут задерживать мотострелковое подразделение у берега каждого заболоченного ручейка (БМП-3 - удельное давление на грунт, 0.6 кг/см кв, Т-90 - 0,94 кг/см кв) у мотострелковых подразделений попросту нет штатных средств МТО/эвакуации и ремонта тяжелой бронетехники. Вводить всё это в штат ради нескольких ОБТ, серьезно раздувать штат без существенного увеличения боевой мощи, причем тогда, когда сходного, если даже не большего эффекта можно в боевых условиях добиться за счет приданного мотострелкам танкового подразделения.

Е:
Вы зря тут читаете лекции, это все всем известно. Тем не менее, идеи впихнуть роту танков в мотострелковый батальон возрождаются в РА постоянно.

>>Так что отечественное военное руководство и военная наука не имеют единого мнения по данному вопросу. Я лично, как ламер, тоже считаю, что смешанные батальоны нехорошо. Но это мое мнение ламера.
>
> Немцев а теперь уже и американцев не сдерживает утерянная плавучесть их БМП, по этому мы видим у них смешанные батальоны. Нас, пока видимо, сдерживает.

Е:
Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
У Вас вообще излишне сильная зацикленность на плавучести, т.к. на практике преодоление каки-либо водных преград вплавь на БМ - достаточно редкое дело, а подразделения на БМП/БТР в боевых условиях всяко не будут (и не рискнут) отрываться от своих танков и пр. средств поддержки, "уплывая" от них. Так что тактические ситуации с реальной необходимостью плавания весьма редки.


С уважением, Exeter
От Евгений Гончаров
К Exeter (14.05.2009 22:27:19)
Дата 15.05.2009 00:58:38

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Е:
>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.

это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От АМ
К Евгений Гончаров (15.05.2009 00:58:38)
Дата 15.05.2009 01:22:04

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>здравствуйте !
>>Здравствуйте!
>
>>Е:
>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>
>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.

это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
От PQ
К АМ (15.05.2009 01:22:04)
Дата 15.05.2009 01:28:22

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>здравствуйте !
>>>Здравствуйте!
>>
>>>Е:
>>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>>
>>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
>
>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ

БМП-3 давно уже не новейшая.
От АМ
К PQ (15.05.2009 01:28:22)
Дата 15.05.2009 01:37:22

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>
>БМП-3 давно уже не новейшая.

а что новее?
От PQ
К АМ (15.05.2009 01:37:22)
Дата 15.05.2009 01:59:33

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>>
>>БМП-3 давно уже не новейшая.
>
>а что новее?

Были разработки.
От АМ
К PQ (15.05.2009 01:59:33)
Дата 15.05.2009 02:25:37

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

>>>>это теоретицки, против серьёзного противника проку оз этой мобилности думаю будет мало, даже новейшая российская БМП, БМП-3 в области бронирования не блеск.
>>>>В реалных боевых условиях наиболее мобилными будут те БМП которые будут ехать позади ОБТ
>>>
>>>БМП-3 давно уже не новейшая.
>>
>>а что новее?
>
>Были разработки.

ну это не в счёт
От Гегемон
К Евгений Гончаров (15.05.2009 00:58:38)
Дата 15.05.2009 01:15:25

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

Скажу как гуманитарий

>>Е:
>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
Но немцы как раз начали перевооружение с "Мардеров" на "Пумы"

>>С уважением, Еxетер
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением
От Евгений Гончаров
К Гегемон (15.05.2009 01:15:25)
Дата 15.05.2009 10:19:17

Ре: "Хризантема", "Спрут"...

здравствуйте !
>Скажу как гуманитарий

>>>Е:
>>>Немцы от смешанных батальонов как раз отказались.
>>>Плавучесть тут особо не при чем, т.к. основная проблема, про которую я слышал как основной контрдовод против смешанных батальонов в отечественном исполнении - различные маршевые скорости и маршевые возможности танков и БМП.
>>это так, но я хотел бы добавить, что думаю связано это с тем, что БМП "Мардер-1А3" имеет более низкую подвижность чем немецкие танки. у нас как я понимаю проблема с точностью наоборот.
>Но немцы как раз начали перевооружение с "Мардеров" на "Пумы"

танки убрали задолго до "Пумы".

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров