От Exeter
К Гегемон
Дата 14.05.2009 15:36:10
Рубрики Современность; Танки;

Re: Барон в...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев

Е:
Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.


>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту

Е:
Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".


>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?

Е:
Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.

Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".



>С уважением
С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (14.05.2009 15:36:10)
Дата 14.05.2009 15:42:16

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев
>Е:
>Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
>Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.
Но тот же "Корнет" "Хризантеме" уступает, как минимум по скорости полета. Это все-таки универсальный ПТРК, обеспечивалось применение с носимой ПУ

>>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>Е:
>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

>>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?
>Е:
>Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.
Например, при организации подвижной обороны до прибытия/развертывания тяжелого соединения.

>Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".
А калибр ПТУР?


С уважением
От Dargot
К Гегемон (14.05.2009 15:42:16)
Дата 14.05.2009 18:40:15

Re: Барон в...

Приветствую!

>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (14.05.2009 18:40:15)
Дата 15.05.2009 12:38:25

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.

> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (15.05.2009 12:38:25)
Дата 15.05.2009 13:43:20

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
>> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
 Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...

>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
 Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (15.05.2009 13:43:20)
Дата 15.05.2009 13:59:13

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>>> Как пишут в ЗВО №4/2009, это они собираются исправить, передав танковые полки из механизированных бригад в танковые.
>>> Механизированные бригады по организации станут аналогичными бронекавалерийским - полк мотопехоты на VBCI, полк на VAB, бронекавалерийский полк на AMX-10.
>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
А специализацию полков придумали еще в 1950-х, когда стало понятно, что всех на VCI не посадить.
Чем-то пришлось жертвовать - они вот пожертвовали в итоге традиционной структурой дивизия-бригада-батальон, полной механизацией пехоты на БМП и бригадной 105-мм артиллерией.
Мы тоже много чем жертвовали, просто французы по обыкновению нашли в этом дополнительный смысл.
Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края

>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (15.05.2009 13:59:13)
Дата 15.05.2009 22:18:33

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
 Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.

>Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края
 Вместе с правительством и золотым запасом. Шутка:).

>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
 Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но значительная часть французских - 81-мм.
Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (15.05.2009 22:18:33)
Дата 16.05.2009 00:14:07

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.

>>Скажем, утяжеление тяжелых бригад - это одновременно увеличение количества легких, которые можно закатить в самолеты и повезти в дальние края
> Вместе с правительством и золотым запасом. Шутка:).

>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
Стандартной американской дивизии нет. Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.

> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет. У них в артиллерийской бригаде. А вот сокращение AUF-1 до 16 орудий на бригаду удивляет. Было вдвое больше

> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но значительная часть французских - 81-мм.
Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект

> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (16.05.2009 00:14:07)
Дата 16.05.2009 01:02:31

Re: Барон в...

Приветствую!
>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
 В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.


>>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
>> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
>> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
>Стандартной американской дивизии нет.
 С дивизией, состоящей из 4 HBCT.

> Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.
 Можно и так. У американцев на каждые 4 танковых или мотопехотных роты - по 1 батарее СГ. У французов - на каждые 8.

>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
 В перспективных есть. 12 штук.

>У них в артиллерийской бригаде.
 Ее расформировывают.

>> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но
Очепятался - у французов по 32 миномета на бригаду.

>значительная часть французских - 81-мм.
>Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект
 Я, кстати, не знаю, посчитаны ли они в числе этих 32. Если считать по 2 81-мм миномета на французскую роту, то посчитаны.

>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо

В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.05.2009 01:02:31)
Дата 16.05.2009 01:22:09

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"

>>>>>>> Танковые - два танковых полка (по 60 танков), два мотопехотных (на VBCI).
>>>>>>И танковые полки сократили. Раньше организация была более осмысленной, хотя и очень раздутой
>>>>> Ну, соотношение танков и мотопехоты они +/- подогнали к американскому - рота танков на роту мотопехоты (хотя у французов пехотные роты больше).
>>>>Вдвое сократили артиллерию - тоже под американский стандарт. Они определенно не хотят "воевать танковыми клиньями"
>>> Не, не дотягивает она до "американского стандарта".
>>> Две французские танковые бригады что по численности, что по количеству танков и пехоты, примерно равны американской дивизии - 16 танковых, 16 мотопехотных рот.
>>Стандартной американской дивизии нет.
> С дивизией, состоящей из 4 HBCT.


>> Можно сравнивать с тяжелой бригадой: 3500 чел., 16 САУ, 3 разведывательные, 4 танковые, 4 пехотные роты.
> Можно и так. У американцев на каждые 4 танковых или мотопехотных роты - по 1 батарее СГ. У французов - на каждые 8.
Да, уполовинили артиллерию

>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
> В перспективных есть. 12 штук.
Это они напрасно

>>У них в артиллерийской бригаде.
> Ее расформировывают.


>>> Самоходных минометов у американцев по 6(?) в батальоне - всего 48, у французов, правда, по числу стволов больще - 88 минометов, но
> Очепятался - у французов по 32 миномета на бригаду.
>>значительная часть французских - 81-мм.
>>Хуже. Французы вообще вывели 120-мм минометы избоевого состава и хранят их в артполках как запасной комплект
> Я, кстати, не знаю, посчитаны ли они в числе этих 32. Если считать по 2 81-мм миномета на французскую роту, то посчитаны.
Да, совпадают.

>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
В общем, кончилась французская особая организация

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (16.05.2009 01:22:09)
Дата 16.05.2009 01:34:05

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
 Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).

>>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
>> В перспективных есть. 12 штук.
>Это они напрасно
 А где их еще держать, если артиллерийской бригады больше нет?

>>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
>> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
>> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
>В общем, кончилась французская особая организация
 Интересно, как зовут французского "мебельщика" и поливают ли его помоями французские военные за разрушение сложившейся в ходе Холодной Войны, глубоко обоснованной и испытанной структуры войск:).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.05.2009 01:34:05)
Дата 16.05.2009 01:59:03

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
Ну, не все и не всё. Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию

>>>>> Но у американцев на эти 32 роты приходится 64 самоходных гаубицы (8 батарей), а у французов всего 32(4 батареи). РСЗО, правда, у французов 24 против 16(кажется - поправьте, если ошибаюсь) у американцев.
>>>>У французов в общевойсковых бригадах РСЗО нет.
>>> В перспективных есть. 12 штук.
>>Это они напрасно
> А где их еще держать, если артиллерийской бригады больше нет?
Больше негде

>>>>> Ну и по разведке французы просели - 2 разведроты и две роты технической разведки в артполках против четырех разведбатов...
>>>>Разведроты в полка-батальонах тоже считать надо
>>> В перспективной организации их нет. Только разведэскадрон в бригаде.
>>> Так что разве что по взводу в полку, но в американских батальонах разведвзводы тоже есть.
>>В общем, кончилась французская особая организация
> Интересно, как зовут французского "мебельщика" и поливают ли его помоями французские военные за разрушение сложившейся в ходе Холодной Войны, глубоко обоснованной и испытанной структуры войск:).
Мебельщика обидеть каждый может

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (16.05.2009 01:59:03)
Дата 16.05.2009 20:51:54

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>Ну, не все и не всё.
> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
 Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.05.2009 20:51:54)
Дата 16.05.2009 23:05:26

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>Ну, не все и не всё.
>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
Они международные. Только "Хок" сугубо британский

> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
Правильно делали, в общем-то

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (16.05.2009 23:05:26)
Дата 16.05.2009 23:25:28

Re: Барон в...

Приветствую!

>>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>>Ну, не все и не всё.
>>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
>> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
>Они международные. Только "Хок" сугубо британский
 Ну так это плюс, а не минус - стандартизация техники в рамках блока. Если, конечно, все страны блока создают технику под одну и ту же задачу.

>> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
>Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
 Для французской армии в этом случае "Плутоны" были бы важнее AMX-30.

>Правильно делали, в общем-то
 Повторюсь - у них была такая возможность.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.05.2009 23:25:28)
Дата 17.05.2009 04:07:04

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>>>>>>>>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I. AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>>>>>>> В 1980-е, на фоне "Лео-2", "Абрамса", "Чифтена" и Т-64+ AMX-30B откровенно убог.
>>>>>>В 1980-х они плюнули на АМХ-40 и делали "Леклерк"
>>>>> Между "делали" и "имели на вооружении" есть большая разница. В 1980-е все что-то делали, но при этом у всех, кроме французов, были на вооружении нормальные танки. Внутренний голос подсказывает мне, что это неспроста:).
>>>>Ну, не все и не всё.
>>>> Только французы умудрились сохранить собственную боевую авиацию
>>> Ну, я бы не стал игнорировать "Ягуар", "Торнадо", "Хок" и "Альфа джет"...
>>Они международные. Только "Хок" сугубо британский
> Ну так это плюс, а не минус - стандартизация техники в рамках блока. Если, конечно, все страны блока создают технику под одну и ту же задачу.
Каждый хотел сохранить свою собственную авиапромышленость. Французы сохранили, ВАе и МВВ по отдельности истребитель сделать не могут

>>> Но, в общем, верно - французам удавалось полностью оснащать ВВС боевыми самолетами отечественной разработки за счет экономии на сухопутных войсках, в т.ч. и на танках. Немцы и британцы на танках экономить не могли.
>>Да, французы собирались вступить в войну только на Рейне, когда их техника вполне способна была сыграть серьезную роль.
> Для французской армии в этом случае "Плутоны" были бы важнее AMX-30.
Разумеется. Они правильно расставляли приоритеты

>>Правильно делали, в общем-то
> Повторюсь - у них была такая возможность.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Exeter
К Гегемон (16.05.2009 00:14:07)
Дата 16.05.2009 00:23:16

Re: Барон в...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>>>>А ведь полвека возились с тактическим совмещением ударных полков на БМП и маневренных полков на колесных БТР, тактику специализировали.
>>>> Ну да, когда от вероятного противника прикрывают два корпуса US Army, Британская Рейнская Армия и бундесвер в полном составе, можно себе позволить заниматься такой фигней...
>>>Они при этом сохраняли полноценную трехвидовую структуру ВС с собственными истребителем и евробомбером, флот с авианосцем и ядерную триаду.
>> Ну вот вышеперечисленные факторы и позволили французам схалявить с сухопутными войсками (вспомним еще, какие у них танки до "Леклерка" были, ага), тратя деньги на упомянутые Вами игрушечки.
>Танки у них были АМХ-30В, вполне себе на уровне Leo I.

Е:
Похреновее, тем более, что в отличие от Лео-1, они долго толком не апгрейдились (до запоздалого появления В2 в 80-е гг).

AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.

Е:
Нет. АМХ-13 массово оставались в мехполках вплоть до реорганизации 1977-1979 гг, когда французы перешли на пресловутые "легкие" дивизии. А до того штат мехдивизии был - 162 АМХ-30 (три тп по 54 танка) и 204 АМХ-13 (шесть мп по 34 танка). Впрочем, и после этого АМХ-13 оставались в новых пехотных дивизиях и бронекавалерийских полках в 80-е гг достаточно широко.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (16.05.2009 00:23:16)
Дата 16.05.2009 00:52:04

Re: Барон в...

Скажу как гуманитарий

>AMX-13 выводили из боевой линии уже в 1960-х, когда концепция рассекания по ядерным пустошам умерла.
>Е:
>Нет. АМХ-13 массово оставались в мехполках вплоть до реорганизации 1977-1979 гг, когда французы перешли на пресловутые "легкие" дивизии. А до того штат мехдивизии был - 162 АМХ-30 (три тп по 54 танка) и 204 АМХ-13 (шесть мп по 34 танка). Впрочем, и после этого АМХ-13 оставались в новых пехотных дивизиях и бронекавалерийских полках в 80-е гг достаточно широко.
Но не в качестве основного танка, как планировали в 1950-х. Лишняя самоходная пушка в полку-батальоне

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (16.05.2009 00:52:04)
Дата 16.05.2009 01:47:36

Фактически, АМХ-13 играли в мехполках роль танков поддержки пехоты (-)
От Exeter
К Гегемон (14.05.2009 15:42:16)
Дата 14.05.2009 17:30:33

Re: Барон в...

Здравствуйте!

>>>>По сути - Барон передергивает. Например, по поводу СПТРК на Западе. Причем тут без конца поминаемый им Stryker с TOW, я не понял?? "Страйкерные бригады" - это типа соединения высокой мобильности, аналог российских ВДВ. Естественно, что поскольку там нет танков, то делаются специальные ПТ машины на "страйкерном" шасси - MGS и СПТРК. И СПТРК М1134 есть именно узкоспециализированная нишевая машина мобильных сил, против существования таких машин в узких нишах никто как бы не возражает.
>>>Ну хорошо. А в мобильных соединениях место для СПТРК есть? У нас в таковых надобность никак не меньше, чем у американцев
>>Е:
>>Может быть, есть, хотя для нас (в ВДВ) это, ИМХО, неочевидно.
>>Но там "Корнет" на БТР-РД сделали.
>Но тот же "Корнет" "Хризантеме" уступает, как минимум по скорости полета. Это все-таки универсальный ПТРК, обеспечивалось применение с носимой ПУ

Е:
Ну так там же речь идет просто о модернизации наличных БТР-РД.
Но вообще для ВДВ РФ с учетом наличия в перспективе БМД-4/БМД-4М этот вопрос не так актуален, ИМХО.



>>>>А в "тяжелых" соединениях в ведущих армиях Запада СПТРК практически нет, все они были быстро изъяты,
>>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>>Е:
>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?

Е:
А какая разница? Применение полков на VAB все равно рассчитано либо на действия в качестве "выбрасываемых" вперед мобильных сил на отдельных направлениях, либо в качестве резерва командира бригады (а ранее дивизии). То есть там прямого взаимодействия с танками и не предусматривается по идее (что, в общем, неудивительно, при наличии такой техники, как VAB 4x4).


>>>> И выпуск СПТРК класса "Хризантемы" для "тяжелых частей" СВ при наличии в этих частях ОБТ - именно бессмысленнен и не оправдан ни с тактической, ни с экономической точки зрения.
>>>А мобильные соединения не нуждаются в дальнобойных скоростных ПТУР?
>>Е:
>>Мобильные соединения в них нуждаются по причине отсутствия у них ОБТ. Хотя здесь многое зависит от предполагаемых схем применения мобильных сил, вероятных противников и пр.
>Например, при организации подвижной обороны до прибытия/развертывания тяжелого соединения.

>>Третье поколение основных танков фактически убило СПТРК в "тяжелых частях".
>А калибр ПТУР?

Е:
А что калибр ПТУР? Там разница в бронепробиваемости не столь уж кардинальна по сравнению с современными боеприпасами танковых пушек.


С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (14.05.2009 17:30:33)
Дата 14.05.2009 19:11:18

Справедоивости ради...

Приветствую!

>>>>А французов в полках на VAB сохраняются VAB-HOT, если верить официальному сайту
>>>Е:
>>>Полки на VAB, собственно, и играют роль типа "мобильных сил", аналог "страйкеристов".
>>Это в 11-й и 27-й бригадах. А инкорпорированные в состав механизированных бригад, в которых имеется полк в 80 танков?
>
>Е:
>А какая разница? Применение полков на VAB все равно рассчитано либо на действия в качестве "выбрасываемых" вперед мобильных сил на отдельных направлениях, либо в качестве резерва командира бригады (а ранее дивизии). То есть там прямого взаимодействия с танками и не предусматривается по идее (что, в общем, неудивительно, при наличии такой техники, как VAB 4x4).

Согласно ЗВО №04/2009, французы хотят изъять СПТРК из полков и ввести противотанковые роты по 16 СПТРК в бригады - как "тяжелые"(танковые), так и "средние"(механизированные и бронекавалерийские).
Впрочем, мне кажется, что армия силою в 8 боевых бригад никак не может служить для России образцом в вопросах строительства вооруженных сил.

С уважением, Dargot.