ВИФ2 NE : Ветка : До Маркса ФВЛу очень далеко

От	БорисК
К	Белаш
Дата	13.05.2009 07:31:48
Рубрики	WWII; Танки;

До Маркса ФВЛу очень далеко

>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242

Томас Йенц, на которого ссылается ФВЛ, на самом деле приводит несколько другие цифры по танкам немецкого и чешского производства на вооружении вермахта: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков.

И другие цифры у ФВЛ мимо кассы.

Скажем, штурмовых орудий у немцев было 377.

Финских танков было 109: 27 легких танков Виккерс 6-т и трофейные советские танки: 29 легких плавающих танков Т-37А, 13 легких плавающих танков Т-38 и Т-38М-2, 10 легких танков Т-26 обр. 1931 г., 20 легких танков Т-26 обр. 1933 г., четыре легких танка Т-26 обр. 1937 и 1939 гг., четыре легких огнеметных танка ОТ-130 и два средних танка Т-28.

Румынских танков было 236: 35 танкеток R-1, 126 легких танков R-2 и 75 легких танков R-35.

Венгерских танков было 141: 60 танкеток CV L.3 и 81 легкий танк "Толди".

Словацких танков было 53: 30 легких танков LT vz.35, 10 легких танков LT vz.38, 7 легких танков LT vz.40, 6 танкеток vz. 33.

Итальянцы попали на фронт только в августе.

203-го отдельного танкового батальона не было на Восточном фронте. Польских танков 7TP там тоже никогда не было.

И т.д.

При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

С уважением, БорисК.

От	Banzay
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 11:06:59

вам до ФВл еще дальше....

Приветсвую!

французы где?
40 ОТБ и бронепоезда например?
Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?
куда например делись орудия на самоходных лафетах?
куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

Продолжать?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	14.05.2009 06:02:26

В обсуждаемом вопросе ФВЛу и до меня далеко

>французы где?

Я не ставил перед собой задачу перечислить все боевые машины вермахта. Я просто привел несколько конкретных примеров ошибок ФВЛа. И закончил словами "И т.д." Так что французы именно там.

>40 ОТБ и бронепоезда например?

В 40-м отб было 80 танков, но из них ни одного француза.

В июне 1941 г. на бронепоездах №26, 27 и 28 было по 3 французских танка S-35, а на бронепоездах №29, 30 и 31 – по 2 таких же танка. Итого - 15.

>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?

Не к 1940-му году, а к марту 1941 выпущено 126 после чего производство закончено из-за отсутствия поставок компонентов из Франции. И это не танк, а транспортер и артиллерийский тягач. На нем даже вооружения не было.

>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?

Это не по моим данным, а по данным Йенца. А откуда Вы взяли цифру 235 потерянных Pz.35(t) в 1941 г., если на 10 января 1942 г. у немцев еще имелись 22 этих танка, включая 7 командирских? Списаны были к тому сроку 148 этих танков, включая 6 командирских. Опять же по данным Йенца.

>куда например делись орудия на самоходных лафетах?

Орудия на самоходных лафетах, к Вашему сведению, это не танки. Вы знаете разницу между ними?

>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

Потому что в полиции и НСКК не было танков. В люфтваффе в 1941 г. были 100 FT-17, которые использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега.

>Продолжать?

Как хотите. Например, объясните для начала, почему ФВЛ ссылается на Йенца, в то время как у самого Йенца другие данные? И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

От	Skvortsov
К	БорисК (14.05.2009 06:02:26)
Дата	15.05.2009 20:05:27

Re: 7TP на службе полка "Центр" (Ordnungspolizei) в СССР.

>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>
>Потому что в полиции и НСКК не было танков. В люфтваффе в 1941 г. были 100 FT-17, которые использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега.

>>Продолжать?
>
И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

http://i074.radikal.ru/0905/52/0ce5046c6596.jpg

http://s60.radikal.ru/i168/0905/e5/faacd4e262f1.jpg

Вы по-прежнему считаете себя круче Свирина?

От	БорисК
К	Skvortsov (15.05.2009 20:05:27)
Дата	16.05.2009 09:18:21

Re: 7TP на...

>>И как насчет кадров боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

>Вы по-прежнему считаете себя круче Свирина?

Прежде всего, не приписывайте мне, пожалуйста, свои собственные измышления, и мне не придется спрашивать у Вас, перестали ли Вы пить коньяк по утрам?

Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

Как Вы, наверное, знаете, полиция не воевала на фронте, а наводила порядок в тылу, поэтому ее требования к технике сильно отличались от армейских. Польские 7ТР были ей переданы именно по той причине, что для использования в качестве танков они немцам не подходили. Хотя бы потому, что там экипаж был только 3 человека, а для четвертого, как в чешских танках, места уже не было. И дизельный двигатель тоже мешал применению на фронте. Причем и в полиции 7ТР, что очень характерно, считался вовсе не танком, а бронемашиной. Почитайте сами подпись на фотографии.

Могу привести схожий пример из советской практики. Танки МС-1 в 1938 г. были переданы в распоряжение УРов. И никто их за танки больше не считает, хотя часть их еще сохраняла подвижность. Больше того, зимой 1941-42 гг. 9 этих танков воевали под Москвой в составе 150-й тбр, т.е. их техническое состояние позволяло часть из них использовать по прямому назначению. Но попав в Уры, они из танков сразу же превратились в подвижные огневые точки. Чувствуете разницу?

От	Skvortsov
К	БорисК (16.05.2009 09:18:21)
Дата	16.05.2009 17:22:38

Re: 7TP на...

>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?
Нет. Это другие фото на ту же тему.

>Как Вы, наверное, знаете, полиция не воевала на фронте, а наводила порядок в тылу, поэтому ее требования к технике сильно отличались от армейских. Польские 7ТР были ей переданы именно по той причине, что для использования в качестве танков они немцам не подходили.

Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.

>Причем и в полиции 7ТР, что очень характерно, считался вовсе не танком, а бронемашиной. Почитайте сами подпись на фотографии.

Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.

От	БорисК
К	Skvortsov (16.05.2009 17:22:38)
Дата	17.05.2009 09:32:23

Re: 7TP на...

>>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?

>Нет. Это другие фото на ту же тему.

На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

>Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.

Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

>Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.

Переводчик как раз все правильно перевел. Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы. Манштейн специально придумал термин "штурмовое орудие", чтобы пехоте что-то перепало.

От	Skvortsov
К	БорисК (17.05.2009 09:32:23)
Дата	17.05.2009 13:15:25

Re: 7TP и прочие танки.

>>>Неужели Вы действительно считаете эти снимки кадрами боевого применения 7ТР в СССР, которые упоминает ФВЛ?
>
>>Нет. Это другие фото на ту же тему.
>
>На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

Ага. Кино называется: "Немецкие туристы осматривают российскую глубинку."

>>Видимо, по той же причине им передавали Pz.I Ausf.F, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, H-35, R-35, Матильды и Т-34.
>
>Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

Да Вы сами знаете. В обсуждаемом вопросе ФВЛ до Вас далеко, ну а мне тем более.

>>Не надо принимать безграмотность переводчика за безграмотность самих немцев. По штатам в 10-ой роте имелся взвод бронеавтомобилей, взвод танков и взвод орудий ПТО.
>
>Переводчик как раз все правильно перевел.

Вы сейчас о чем: переводе подписи под картинкой или переводе состава роты?

>Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы.

Ну да. Типа этих:
Panzer Tracts №2-2:
http://s52.radikal.ru/i138/0905/89/23747788cea4.jpg

> Остальным доставались всякие эрзацы. Манштейн специально придумал термин "штурмовое орудие", чтобы пехоте что-то перепало.

Надеюсь, Штуги Вы не относите к эрзацам?

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (17.05.2009 13:15:25)
Дата	18.05.2009 06:56:05

Re: 7TP и...

>>На тему боевого применения 7ТР в СССР??? Сильно, но неточно (С). На самом деле эти фото на тему использования 7ТР для съемок кинофильма.

>Ага. Кино называется: "Немецкие туристы осматривают российскую глубинку."

Что Вы говорите? А раньше Вы рассказывали, что речь тут идет о боевом применении 7ТР в СССР. Так когда Вы были правы?

>>Вот и расскажите подробности, когда и сколько им передали этих танков? С источником информации, естественно.

>Да Вы сами знаете. В обсуждаемом вопросе ФВЛ до Вас далеко, ну а мне тем более.

Мне просто интересно, на каком основании Вы делаете такие утверждения?

>>Переводчик как раз все правильно перевел.

>Вы сейчас о чем: переводе подписи под картинкой или переводе состава роты?

О переводе подписи.

>>Все немецкие танки были централизованы в танковых частях. Остальным доставались всякие эрзацы.

>Ну да. Типа этих:
>Panzer Tracts №2-2:

Ну да. В 1943 г. эти больше подходили для борьбы с партизанами, чем для фронта.

>Надеюсь, Штуги Вы не относите к эрзацам?

Смотря какие. Те, которые с корпусом из конструкционной стали, были эрзацами. Остальные – нет.

С уважением, БорисК.

От	Кэп-БИУС
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	13.05.2009 14:04:43

Re: вам до...

>Приветсвую!

>французы где?
>40 ОТБ и бронепоезда например?
>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?
>куда например делись орудия на самоходных лафетах?
>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

>Продолжать?
--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (13.05.2009 14:04:43)
Дата	14.05.2009 06:12:40

Re: вам до...

>--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?

Почитайте это:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814485.htm

Потом вычтите из числа танков на вооружении вермахта те, которые использовались на Восточном фронте и в Африканском корпусе и получите искомое.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (14.05.2009 06:12:40)
Дата	14.05.2009 15:32:50

Re: вам до...

>>--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?
>
>Почитайте это:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814485.htm
--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

>Потом вычтите из числа танков на вооружении вермахта те, которые использовались на Восточном фронте и в Африканском корпусе и получите искомое.
--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (14.05.2009 15:32:50)
Дата	15.05.2009 05:57:09

Re: вам до...

>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.

>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....

Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата	15.05.2009 23:20:10

Re: вам до...

>>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.
>
>Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.
--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.
--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (15.05.2009 23:20:10)
Дата	16.05.2009 08:19:05

Re: вам до...

>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?

>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...

Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.

А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?

Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (16.05.2009 08:19:05)
Дата	16.05.2009 10:39:36

Re: вам до...

>>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.
>
>Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?
--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...
Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

>>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...
>
>Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.
--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

>А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?
--Увы - ваши проблемы. Попытайтесь найти что-либо о БТТ в НСКК.

>Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?
--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (16.05.2009 10:39:36)
Дата	17.05.2009 11:03:10

Re: вам до...

>--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...

Если давно, тогда понятно. Вопрос снят.

>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

Шпильбергер часто работал с Йенцем. А сейчас, когда он умер, специалистов по германской БТТ такого калибра, как Йенц, вообще не осталось.

>--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814209.htm

Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (17.05.2009 11:03:10)
Дата	17.05.2009 12:29:45

Re: вам до...

>>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...
>
>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.
--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?
А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
Жаль мне вас, "специалист"....

>Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).
--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата	18.05.2009 03:58:01

Re: вам до...

>>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?

Конечно, смотрел, причем у самого Мельтюхова. Могу опять без всякого пафоса доказать специально для Вас. На с. 356 3-го издания "Упущенного шанса Сталина" написано:

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812,4 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 4 058 танков, штурмовых и самоходных орудий.

Тут же стоит сноска 1711. Читаем эту сноску:

1711 Расчет по штатной численности: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 215-252.

Вот так. Мельтюхов взял штатную численность у Мюллера-Гиллебранда и по ней посчитал общую. В качестве приблизительной оценки вполне сойдет, а в качестве точной - нет. К чему иногда приводят такие расчеты можно увидеть на той же с. 356. Там написано:

Кроме того, в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий РГК насчитывалось 228 боевых машин, и 30 штурмовых орудий имелось на вооружении дивизий СС "Рейх" и "Мертвая голова", лейбштандарта СС "Адольф Гитлер", 900-й моторизованной бригады и моторизованного полка "Великая Германия", и (всего 258 штурмовых орудий).

Цифра 258 получается, если принять, что штатное количество машин в батарее штурмовых орудий было 6. Тогда в 11 3-батарейных дивизионах и 10 отдельных батареях (всего 43 батарии) будет как раз 258 штурмовых орудий.

Но на самом деле 18 апреля 1941 г. в штурмовой артиллерии вермахта начался переход с 6-орудийной батареи на 7-орудийную, и большая часть ее подразделений успела перейти на новые штаты. Поэтому реально там было 290 штурмовых орудий. Об этом написал Шпильбергер под редакцией Йенца, а они куда лучше Мельтюхова разбирались в немецкой БТТ.

>А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
>Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
>Жаль мне вас, "специалист"....

А Вы меня не жалейте, а просто внимательно прочтите не только самого Мельтюхова, но и его ссылки. Скажем, большую ссылку 1709 вышеназванного издания, которая относится к количеству БТТ вермахта на 22.06.41. Там есть все тот же Мюллер-Гиллкбранд, который уже несколько устарел; Tessin, который очень хорош, но это не архивный первоисточник; Харт и Харт, которые типичная "мурзилка"; и Акунов, который глубоко вторичен. Вот так, а Вы говорите...

>--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
>Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....

Так принимал этот 203-й тбн батальон по сведениям этого поляка участие в "Барбароссе" или нет? Мельтюхов его почему-то не упоминает.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата	17.05.2009 13:09:36

сутки р/о за игнорирование требований администрации

я предупреждал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1815650.htm
поспокойнее, пожалуйста.

С уважением

От	Администрация (Константин Федченко)
К	БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата	15.05.2009 10:37:22

Настоятельно рекомендую участникам ветки воздержаться от личных нападок.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.

Будьте спокойнее и аргументированнее, пожалуйста.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 11:06:59)
Дата	13.05.2009 11:15:24

Re: вам до...

>Приветсвую!

>французы где?
>40 ОТБ и бронепоезда например?

бронепоезда это меньше 10 танков.

>Куда делись например все Рено УЕ румынские? Выпущено к 1940-му года около 200-т?
>Почему например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т когда штатно их в вермахте было 170(по вашим данным)?

пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.

>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?

какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?

Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 11:15:24)
Дата	13.05.2009 11:59:19

Re: вам до...

Приветсвую!

>бронепоезда это меньше 10 танков.
********************
Крайний номер бронепоезда на 22 июня ЕМНИП 32-й по 2 танка уже получается не 10....

>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
********************
Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....

>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?
*****************
есть источники подтверждающие наличие.

>Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?
**********************************
" к делу не относится" (с) мы считаем немецкие танки, и танки немецких союзников. А иначе считайте танки англии и сша.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 11:59:19)
Дата	13.05.2009 12:12:54

Re: вам до...

>Приветсвую!

>>бронепоезда это меньше 10 танков.
>********************
>Крайний номер бронепоезда на 22 июня ЕМНИП 32-й по 2 танка уже получается не 10....

тут вот какая штука.
во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
В-4х в некоторых БП танки на платформах в сущности и являлись основным вооружением.

>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>********************
>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....

ремонт, задел запчастей и т.п.

>>>куда делись танки полиции, люфтвафе, и НСКК?
>>какие есть достоверные источники по наличию/количеству танков в этих структурах?
>*****************
>есть источники подтверждающие наличие.

узнать можно?

>>Кстати пресловутый статсборник№1 считает все танки СССР или только РККА без НКВД и ВМФ?
>**********************************
>" к делу не относится" (с) мы считаем немецкие танки, и танки немецких союзников. А иначе считайте танки англии и сша.

да говно все эти сравнения :)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 12:12:54)
Дата	13.05.2009 12:21:07

побайтно.....

Приветсвую!

>тут вот какая штука.
>во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
*************
У немцев? Издеваешься?

>во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
***************
Я не утверждаю этого,НО.... на некоторых бронепоездах танков было аж по три....

>В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
*************************
без проблем предложи формулу пересчета бронедрезин, бронепоездов и бронированных железнодорожных транспортеров в танки.

>В-4х в некоторых БП танки на платформах в сущности и являлись основным вооружением.
******************
согласен см. пункт выше.

>>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>>********************
>>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....
>ремонт, задел запчастей и т.п.
********************
70 ед. или треть выпуска? Нет я понимаю что в Питере в условиях блокады танков Кв из "задела" виде брака, запчастей, и ремкомплектов собрали две сотни (условно) КВ, но это 10-15% от общего выпуска но никак не треть.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Skvortsov
К	Banzay (13.05.2009 12:21:07)
Дата	13.05.2009 12:42:36

Re: побайтно.....Можно узнать источник информации:

"например в 1941 году потеряно 235(ЕМНИП) танков 35-Т"?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (13.05.2009 12:21:07)
Дата	13.05.2009 12:28:45

Re: побайтно.....

>>тут вот какая штука.
>>во-1х я сейчас не уверен, что нумерация была сплошная.
>*************
>У немцев? Издеваешься?

а что такого? да есть это в литературке, гляну.

>>во-2х не все БП оснащались танкоперевозящими платформами.
>***************
>Я не утверждаю этого,НО.... на некоторых бронепоездах танков было аж по три....

Таких БП было емнип 2 или 3. Вообще емнип "танки на бронепоездах" на 1941 г это как раз 6-8 БП быстро сконструяченых под нашу колею - т.е. 2-3 танка на платформах.
Остальные танков не имели (или имели вагоны из танковых корпусов).

>>В-3х на некоторорых из танков в сущности делали броневагоны (т.е. считая его как танк - надо тогда и советские бронепоезда плюсовать к танкам)
>*************************
>без проблем предложи формулу пересчета бронедрезин, бронепоездов и бронированных железнодорожных транспортеров в танки.

А смысл то?

>>>>пожалуй Т-34 РККА потеряла за 1941 г тоже больше, чем их было на 22.06.
>>>********************
>>>Вот только Т-34 не закончены производством в 1939 году....
>>ремонт, задел запчастей и т.п.
>********************
>70 ед. или треть выпуска? Нет я понимаю что в Питере в условиях блокады танков Кв из "задела" виде брака, запчастей, и ремкомплектов собрали две сотни (условно) КВ, но это 10-15% от общего выпуска но никак не треть.

но вообще цифры надо проверить прежде чем обсуждать.

От	Белаш
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:49:52

Вообще-то я имел в виду Свирина :). (-)

От	БорисК
К	Белаш (13.05.2009 10:49:52)
Дата	14.05.2009 05:20:06

Свирин - это голова (С)

По своим знаниям в области танков и артиллерии Свирин вполне соответствует роли живого классика.

От	Skvortsov
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:27:08

Re: До Маркса...

>>Подробная раскладка плюс союзники, по его же данным:
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>
>Томас Йенц, на которого ссылается ФВЛ, на самом деле приводит несколько другие цифры по танкам немецкого и чешского производства на вооружении вермахта: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков.

Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах. Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
На чем базируется эта уверенность?

>И т.д.
А Рено FT-17 были на территории СССР?

>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

>С уважением, БорисК.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (13.05.2009 10:27:08)
Дата	14.05.2009 05:17:21

Re: До Маркса...

>Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах.

У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах. Если Вы имеете в виду трофейные, то по мере переооборудования они их использовали, а до него они не подходили для вермахта.

>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

Эти есть. И они здесь учтены.

>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>На чем базируется эта уверенность?

На информации Йенца.

>>И т.д.
>А Рено FT-17 были на территории СССР?

Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (14.05.2009 05:17:21)
Дата	15.05.2009 20:46:35

Re: До Маркса...

>>Здесь нет танков, находящихся на хранении в арсеналах.
>
>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
Это Ваше мнение, а не факты.

> Если Вы имеете в виду трофейные, то по мере переооборудования они их использовали, а до него они не подходили для вермахта.

Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
Где хранилась эта орава техники?

>>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.
>
>Эти есть. И они здесь учтены.

Тогда можете их выделить отдельными цифрами?

>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>На чем базируется эта уверенность?
>
>На информации Йенца.
A конкретнее? На какой книге?

>>>И т.д.
>>А Рено FT-17 были на территории СССР?
>
>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

Это Ваше личное мнение, а не факты.

>С уважением, БорисК.
С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (15.05.2009 20:46:35)
Дата	16.05.2009 07:39:47

Re: До Маркса...

>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>Это Ваше мнение, а не факты.

Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>Где хранилась эта орава техники?

Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п. По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

>>>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

>>Эти есть. И они здесь учтены.

>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?

На 22.06.41 не могу. Самому интересно. Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>На чем базируется эта уверенность?

>>На информации Йенца.
>A конкретнее? На какой книге?

Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

>Это Ваше личное мнение, а не факты.

Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (16.05.2009 07:39:47)
Дата	16.05.2009 17:41:45

Re: До Маркса...

>>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>>Это Ваше мнение, а не факты.
>
>Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

На основе этих фактов Вы делаете неправильные выводы.

>>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>>Где хранилась эта орава техники?
>
>Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п.

У немцев для этого был год. А хранилась значительная часть в арсеналах.

> По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

Это заблуждение. Одноместная башня – не фатальный недостаток. Немцы успешно эксплуатировали Pz.I и Pz.II с одноместными башнями. И массу бронеавтомобилей.
20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.

>
>>>Эти есть. И они здесь учтены.
>
>>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?
>
>На 22.06.41 не могу. Самому интересно.

Еще раз. Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

> Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

Остаток как раз в арсеналах. Перевооружение троек началось через год.

>>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>>На чем базируется эта уверенность?
>
>>>На информации Йенца.
>>A конкретнее? На какой книге?
>
>Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

Jentz заканчивает повествование о 7TP информацией о приказе от 18 июня 1941 г об их передаче в арсенал в Магдебурге. В этой книге нет информации о дальнейшем использовании этого танка.

>>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.
>
>>Это Ваше личное мнение, а не факты.
>
>Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.
В Panzer Tracts No.19-1 упомянут ремонт по крайней мере 500 FT-17.

>С уважением, БорисК.

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (16.05.2009 17:41:45)
Дата	17.05.2009 08:42:47

Re: До Маркса...

От	Skvortsov
К	БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата	17.05.2009 14:34:10

Re: До Маркса...

От	БорисК
К	Skvortsov (17.05.2009 14:34:10)
Дата	18.05.2009 06:27:15

Re: До Маркса...

>Что бы не путаться с большими цифрами, рассмотрим небольшой пример:
>На 1.09.1939 года Вермахт имел 98 Pz.III.
>В то же время к этой дате было произведено:
>10 Pz.IIIA,10 Pz.IIIB,15 Pz.IIIC,25 Pz.IIID, 50 Pz.IIIE. Итого 110 Pz.III.
>Где на 1.09.1939 года числились 12 Pz.III?
>Все данные из Jentz. Panzer Tracts №3-1 и 3-2.

Могли быть где угодно или не быть вообще. Например, часть А и В к тому времени курсанты вполне могли добить в школах до списания. Или любой из танков мог быть безвозвратно потерян в тяжелой аварии или катастрофе. Или принятые в августе танки могли просто не успеть попасть на баланс вермахта.

>А где числились эти танки? Вермахт не включает их в свою статистику. А если после ремонта сразу шли в дело, почему не отражены в статистике?
>Французкие танки для двух дивизий точно были отправлены в арсенал. Jents об этом тоже пишет. Но в статистике Вермахта их нет.

Потому что они в вермахте не применялись в качестве танков. Они были у немцев вспомогательными боевыми машинами и использовались на таких ролях. И в арсеналах у немцев хранились, скажем, запчасти. Но сумму запчастей боевой машиной никто не считает. А когда трофеи переоборудовали, скажем, в самоходные орудия, они вполне себе попадали в соответствующую статистику.

>>Pz.I и Pz.II были выпущены только в качестве временной меры до появления нормальных танков.
>Эта ложь Гудериана задним числом. Почитайте об этом мнение Jentz.

Почитал у Йенца. Pz.I был первоначально заказан в 200 экземплярах, и на этом его производство должно было закончиться, если только не будет непосредственной угрозы войны. Pz.II тоже первоначально планировался в 500 экземплярах. Причем при постановке на производство у немцев не было другого выбора. И еще Йенц приводит письмо WaA/Wa Prw 6 от 15.01.1936 г., которое объясняет, почему их продолжали производить в гораздо больших количествах:

It is necessary that the currently available core of production engineers, master craftsmen, and workers remain occupied awaiting series production of the larger types of Panzers. This requires that the M.G.-Pz.pf.Wg. and 2 cm M.G.-Pz.pf.Wg. remain in production until the larger Panzers enter production.

Так что Гудериан тут был совершенно прав.

>>>20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.
>>После скольких выстрелов?
>10 - одиночными, 3-4 короткие очереди (Для Pz.II)

Вот видите, а неавтоматическую пушку надо перезаряжать после каждого выстрела. С соответствующей затратой времени.

>0 - для Pz.I

Вот тут не понял. Вы что, думаете, что Pz.I вообще не мог стрелять? Почитайте об этом мнение Йенца.

>Кстати, в случае танковой дуэли R-35 против Pz.I Вы на какой танк поставили бы?

Война – это не дуэль танков и не ипподром, на котором делают ставки. Я знаю результат столкновения французской армии, в которой были танки R-35, с немецкой, в которой были танки Pz.I. И Вы о нем тоже знаете.

>>Как же в арсеналах, если Вы сами только что написали: "Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца". Вы уж как-нибудь определитесь, учитываются танки в арсеналах в данных Йенца или нет?

>Пишу в третий раз (это легко, я копирую текст сверху). Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

Я тоже могу легко скопировать Ваш текст: "Остаток как раз в арсеналах". И этот остаток есть в данных Йенца. К тому же арсеналы – часть вермахта. Или у Вас другие сведения? Вы что, считаете их гражданской организацией?

>И начинается использование немецкой полицией. А она на чей стороне воевала?

Полиция не воевала, а наводила порядок на уже завоеванной армией территории.

>Впрочем, я забыл, Вы же приписали ее к киностудии.

Опять Вы все путаете. На снимке, который Вы привели, рядом с 7ТР стоит машина с кинокамерой. И надпись поясняет, что это за машина и откуда. Перевести? А Вы почему-то считаете, что эти фото на тему боевого применения 7ТР в СССР. Можете указать хоть какие-то признаки боевого применения?

>>Зачем было немцам возиться с горсточкой польских танков сомнительной боевой ценности, если они потом очень мало использовали те же Т-26, которые достались им в товарных количествах?
>Наши специалисты называли 7TP лучшим танком, созданным в развитие Виккерса.

У немцев, очевидно, было свое мнение о танках, созданных в развитие Виккерса. Кстати, пользуясь Вашей логикой, надо записать в советский танковый парк попавшие в СССР польские и финские Виккерсы, а то они там почему-то не фигурируют. И танков прибалтийских армий там опять-таки нет. И танков НКВД тоже нет. МС-1 я уже упоминал, и его нет. Как же так и почему?

>>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

>Потому-что 500 FT-17 значительно больше, чем 840 R-35/40 и 600 H35/39.

Вам, конечно, виднее, но FT-17 без переделок использовался больше всех остальных. Хотя в случае танковой дуэли против остальных ему мало что светило.

С уважением, БорисК.

От	Banzay
К	БорисК (18.05.2009 06:27:15)
Дата	18.05.2009 10:08:14

Про финские виккерсы...

Приветсвую!

Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	БорисК
К	Banzay (18.05.2009 10:08:14)
Дата	19.05.2009 09:18:15

Re: Про финские

>Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя. Это только если пользоваться логикой ув. Skvortsov'а, тогда можно. Но я этой логикой не пользуюсь.

От	Banzay
К	БорисК (19.05.2009 09:18:15)
Дата	19.05.2009 09:28:32

Да ну?

Приветсвую!

>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
**********************
Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Banzay (19.05.2009 09:28:32)
Дата	19.05.2009 11:11:54

сутки р/о за игнорирование требований администрации.

>Приветсвую!

>>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
>**********************
>Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.

1. Личный выпад, которых в этой ветке неоднократно просили не делать.
2. Явная подмена тезиса. Речь шла не о том, что воообще "нельзя учитывать складское имущество". А о том, что "нельзя учитывать находящиеся на всякий случай на складе трофейные танки, не имеющие обученных экипажей, запчастей, боеприпасов и системы снабжения оными."

С уважением

От	Гриша
К	БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата	17.05.2009 08:59:13

Re: До Маркса...

>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

Наличие достаточного количества зап. частей?

От	БорисК
К	Гриша (17.05.2009 08:59:13)
Дата	18.05.2009 06:31:57

Re: До Маркса...

>Наличие достаточного количества зап. частей?

Тут, наверное, был комплекс причин, включая и ту, которую привели Вы. Еще я слышал, что FT-17 были очень просты в ремонте и эксплуатации, а небольшие размеры и вес позволяли транспортировать их в кузове тяжелых грузовиков. И между деревьями в лесу на них было удобнее за партизанами гоняться.

От	Лейтенант
К	БорисК (13.05.2009 07:31:48)
Дата	13.05.2009 10:10:10

Re: До Маркса...

>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

Но я их Вам их тоже, как и ФВЛ, приводить не буду :-)

От	БорисК
К	Лейтенант (13.05.2009 10:10:10)
Дата	14.05.2009 04:51:09

Re: До Маркса...

>>При этом, в отличие от ФВЛ, у меня есть конкретные ссылки на надежные источники по всем этим цифрам.

>Но я их Вам их тоже, как и ФВЛ, приводить не буду :-)

Я, в отличие от ФВЛ, могу привести источник для каждой цифры, которую здесь привожу. И, опять же в отличие от него, без всякой помощи ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко.

Если Вы не верите, можете проверить (С).