От Химик
К All
Дата 12.05.2009 22:32:57
Рубрики WWII;

8 гв тбр

Кто поможет:
Мой двоюродный дед, Голубинский А.А., 8-я гв тбр, погиб 16/07/43 в Болховском р-не Орловской обл.(по крайней мере, там похоронен).
Где найти хоть что-нибудь о БД его бригады в тех местах или, хотя-бы, в Орловской операции вообще.
Там в братской могиле 948 чел, у подавляющего большинства дата смерти вторая половина июля 43. Среди погибших бойцы из 12-ти стр.див, 3-х тбр, 2 отд. мсбр, ТК (20-го), правда у нек. даты - зима 42/43.
В общем, спасибо за любую информацию по 8 гвардейской танковой бригаде за июль 43-го.
От Samsv
К Химик (12.05.2009 22:32:57)
Дата 13.05.2009 20:45:52

13 июля.

>Кто поможет:
>Мой двоюродный дед, Голубинский А.А., 8-я гв тбр, погиб 16/07/43 в Болховском р-не Орловской обл.(по крайней мере, там похоронен).
>
Приветствую!
13 июля в полосе наступления 61-й армии в сражение вступил 20-й тк. К исходу дня танкисты и стрелковые части овладели мощным узлом обороны противника северо-восточнее Болхова - населенным пунктом Кривцово и несколькими другими населенными пунктами. В бою за деревню Кривцово участвовала и 80-я тбр 20-го танкового корпуса, а также в бою за дер. Большая Чернь.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (13.05.2009 20:45:52)
Дата 13.05.2009 21:48:47

Re: 13 июля.

Приветствую!
>13 июля в полосе наступления 61-й армии в сражение вступил 20-й тк. К исходу дня танкисты и стрелковые части овладели мощным узлом обороны противника северо-восточнее Болхова - населенным пунктом Кривцово и несколькими другими населенными пунктами. В бою за деревню Кривцово участвовала и 80-я тбр 20-го танкового корпуса, а также в бою за дер. Большая Чернь.
Кривцова там было два северное и южное. Ввод в бой 20 тк действительно позволил занять ряд населенных пунктов (превращенных немцами в мощные узлы сопротивления), при этом немцы постоянно контратаковали, так за 13 июля соединения и части 9 гв ск и 61 армии на этом участке отбили 17 контратак противника. А на следующий день начались бои за следующие немецкие опорные пункты, при этом одни и теже населенные пункты по несколько раз за день переходили из одних рук в другие, немцы предпринимали контратаки силами от роты до батальона, при поддержке танков и штугов. Поэтому наши войска в период 14-16 июля продвигались вперед очень медленно, неся большие потери.
Совсем забыл сказать, наиболее полное описание боевых действий 61 армии (на основе широко круга привлеченных для этого документов из ЦАМО 61 армии, ее дивизий и отдельных частей, 20 тк) на данный момент представлено Егором Щекотихиным в книге: Орловская битва. Кн. 2. Орел, 2008 (тираж 200 экземпляров), также в его книге приведено много статистических данных как по нашим (из ЦАМО), так и по немецким войскам (из ВА-МА).
Про 61 армию, главный удар на Болхов планировалось нанести к востоку от Болхова силами 9 гв ск и с последующем вводом резервов на этом направлении, однако немецкую оборону на этом участке взломать так и не удалось, наши войска ворвались в Болхов с северного направления, так как у немцев оголился левый фланг из-за успешных действий 11 гв А, в результате чего немцам пришлось начать постепенно отводить назад свои войска в том числе и из района восточнее Болхова.
Грубо говоря, если бы не прорыв 11 гв А, то скорее всего войска 61 армии в июле не смогли бы занять Болхов, прорвать немецкую оборону в июле 43 г 61 армия самостоятельно оказалась не способна.
Вообще после окончания боев у Болхова у нашего командования возникло много вопросов по-поводу того, как проходили бои и кто как себя в них проявил и т.п. К делу подключили военных следователей, которые начали с того, что стали проверять факты занятия (либо не занятия) нашими войсками ряда населенных пунктов 13 июля и т.д и т.п.
В ходе следствия выяснилось, что осталось мало свидетелей, так как основной боевой состав стрелковых полков дивизий 9 гв ск был почти полностью выбит в июльских боях.
По-поводу 13 июля, выяснилось, что наши войска понесли довольно-таки большие потери в том числе и из-за того, что наша артиллерия оказалась без боеприпасов и не смогла активно поддержать наши части на поле боя, в том числе и в боях у Кривцово, до атаки 20 тк Кривцово уже несколько раз захватывалось нашими войсками, но из-за контратак противника оставлялось.
А боеприпасов у артиллерии не оказалось по одной, но простой причине, их слишком много израсходовали в ходе атрподготовок 11,12,13 июля, то есть запасы иссякли, а новые боеприпасы не успели подвести.
Вообще вопрос с наличием и расходом боеприпасов требует дальнейшего изучения, но для сравнения, немцы проблем с боеприпасами в те дни не испытывали.
20 тк 13 июля оказался единственным средством способным изменить ситуацию в нашу пользу, что и произошло, при этом передовая бригада корпуса (80 тбр) потеряла 13 июля больше половины своих танков, мсбр 20 тк потеряла 50 % мотострелков, то есть успех дался дорогой ценой, каждая из трех стрелковых дивизий 9 гв ск потеряла 13 июля в среднем по 1000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

С уважением Panzeralex
От Химик
К panzeralex (13.05.2009 21:48:47)
Дата 14.05.2009 00:08:17

Re: 13 июля.

>Приветствую!
И снова здравствуйте!

>Про 61 армию, главный удар на Болхов планировалось нанести к востоку от Болхова силами 9 гв ск и с последующем вводом резервов на этом направлении, однако немецкую оборону на этом участке взломать так и не удалось, наши войска ворвались в Болхов с северного направления, так как у немцев оголился левый фланг из-за успешных действий 11 гв А, в результате чего немцам пришлось начать постепенно отводить назад свои войска в том числе и из района восточнее Болхова.

Судя по всему, это оно и есть. Дед похоронен в братской могиле п.Дубровский, Багриновский с/с. По карте это примерн 12 км точно на восток от Болхова.
А еще там похоронены бойцы из : 12, 77 гв сд; 31,60,90,110,184,287,342, 350,356,381 сд; 8 гв отбр; 68,80 тбр; 5,51 о лыж бр; 7 гв мсбр; 20 ТК.
Несколько человек с декабря 41. Еще кое-кто - зима 42-43. Но большинство - две недели июля 43.
Всего 948 чел. НЕИЗВЕСТНЫХ НЕТ.


>С уважением Panzeralex
С уважением, Химик
От panzeralex
К Химик (14.05.2009 00:08:17)
Дата 14.05.2009 01:05:56

Re: 13 июля.

Приветствую!
>Судя по всему, это оно и есть. Дед похоронен в братской могиле п.Дубровский, Багриновский с/с. По карте это примерн 12 км точно на восток от Болхова.
******
Конечно это оно и есть.
>А еще там похоронены бойцы из : 12, 77 гв сд; 31,60,90,110,184,287,342, 350,356,381 сд; 8 гв отбр; 68,80 тбр; 5,51 о лыж бр; 7 гв мсбр; 20 ТК.
>Несколько человек с декабря 41. Еще кое-кто - зима 42-43. Но большинство - две недели июля 43.
>Всего 948 чел. НЕИЗВЕСТНЫХ НЕТ.
Из этого списка к июлю относятся: 12, 77 гв сд, 110, 356 сд 61 армии, 8 гв тбр и 80 тбр + 7 гв мсбр 20 тк (почему-то забыли 155 тбр 20 тк), 68 отбр 61 А.

>С уважением, Химик
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Химик (12.05.2009 22:32:57)
Дата 13.05.2009 00:53:07

Re: 8 гв...

Приветствую!
>В общем, спасибо за любую информацию по 8 гвардейской танковой бригаде за июль 43-го.
8 гв тбр входила в состав 20 тк.
Почитать особо нечего, так как по лету даже документов, как 8 гв тбр, так и 20 тк сохранилось очень мало, например Отчет 20 тк о боевых действиях в июле -августе, хранящийся в ЦАМО составлен не в июле 43 г, а в 1945 г.
Такие документы, как оперсводки, боевые донесения, журналы боевых действий бригад 20 тк за лето 1943 г в ЦАМО отсутствуют.
Остались лишь документы статистического характера, например, данные о потерях личного состава и т.п. + фрагментарно сохранились некоторые оперсводки и приказы 20 тк - это что касается сохранности фондов корпуса и бригад.
Вкратце 20 тк участвовал в тяжелых боях в районе Болхова, корпус действовал в полосе наступления 9 гв ск 61 армии Брянского фронта.
12 июля оборону немецких войск к востоку от Болхова пытались прорвать 3 гвардейские стрелковые дивизии 9 гв ск, но не удачно.
13 июля был введен в бой 20 тк, который получил задачу поддержать пехоту и помочь ей преодолеть немецкую оборону. 20 тк был введен в бой 13 июля практически без подготовки, можно сказать с ходу и понес большие потери уже в первый же день боев.
Немцы на данном участке парировали появление нашего 20 тк вводом в бой 12 тд и ряда отдельных частей и подразделений.
Начались тяжелые затяжные бои за немецкие опорные пункты, 20 тк отправлялся в атаки до тех пор, пока у него не выбили большую часть танков и пехоты.
Взаимодействие со стрелковыми дивизиями 9 гв ск и артиллерией 61 армии толком наладить так и не удалось в период 13-20 июля.
Грубо говоря велись бои на истощение до тех пор, пока другой стрелковый корпус 61 армии не прорвался к Болхову с северного направления.
Уже 17.7.43, после 5-и дней боев 20 тк был выведен в резерв Брянского фронта, хотя через несколько дней снова вернулся на передовую.
Так как наши войска (9 гв ск, 20 тк и др.) на этом направлении действовали не особо удачно и понесли большие потери, то информации об этих событиях осталось очень мало.
Например, три гв сд 9 гв ск за 6 дней боев (11-16.7.43) потеряли 10374 человека (90 % этих потерь приходятся на личный состав стрелковых полков дивизий).
Про действия 8 гв тбр конкретики мало,
есть вот такой документ - приказ по 20 тк 22 июля 43 г.
"За неоднократную трусость проявленную в боях, за троекратное невыполнение мною отданного боевого приказа по овладении населенного пункта МАРТЫНОВКА оставление без руководства 8 гв тбр врид. командира бригады майора ФАРБЕРОВА снять с должности и предать суду военного трибунала. Приказ довести до командиров взводов."
Командир 20 тк - Лазарев И.Т.
В общем тяжелые испытания выпали на долю 20 тк в июле 1943 г.
Из доступного про участие 20 тк и 61 А в боях за Болхов можно почитать в книге Битва под Курском. От обороны к наступлению. М,2006 (это переиздание генштабовского двухтомника 46-47-гг) и в статьях В.Д. Подольского (цикл статей о боях за Болхов в июле 1943 г. под названием: Могуч был наступательный порыв) в журнале Военно-исторический архив. 2005 г №12 - 2006 г № 1-4.

С уважением Panzeralex
От Химик
К panzeralex (13.05.2009 00:53:07)
Дата 13.05.2009 13:41:27

Re: 8 гв...

Спасибо за ответ!!

>8 гв тбр входила в состав 20 тк.
>Почитать особо нечего, так как по лету даже документов, как 8 гв тбр, так и 20 тк сохранилось очень мало, например Отчет 20 тк о боевых действиях в июле -августе, хранящийся в ЦАМО составлен не в июле 43 г, а в 1945 г.
>Такие документы, как оперсводки, боевые донесения, журналы боевых действий бригад 20 тк за лето 1943 г в ЦАМО отсутствуют.
Интересно, с чем это может быть связано, ведь штаб бригады/корпуса не попал в окружение, т.е. документооборот существовал? Командование корпуса/бригады (Лазарев и Фарберов)тоже в "неприкасаемые" типа Власова или Павлова с точки зрения идеологии и пропаганды не попало.

>Остались лишь документы статистического характера, например, данные о потерях личного состава и т.п. + фрагментарно сохранились некоторые оперсводки и приказы 20 тк - это что касается сохранности фондов корпуса и бригад.
Архивные недочеты?? Потеряли, залили водой из лопнувших радиаторов, подшили в 61 А или, вообще, в Закавказский фронт??

Еще раз спасибо за информацию - я в Инете вообще ничего не нашел.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Химик
От panzeralex
К Химик (13.05.2009 13:41:27)
Дата 13.05.2009 18:32:07

Re: 8 гв...

Приветствую!
>Архивные недочеты?? Потеряли, залили водой из лопнувших радиаторов, подшили в 61 А или, вообще, в Закавказский фронт??
Нет, причина более простая и банальная, за ненадобностью, спустя некоторое время после войны, документы просто уничтожили, не знаю может быть места не было или еще что-нибудь, но решили что эти документы не представляют интереса и их изъяли и уничтожили, и никакого глубоко или тайного смысла в этой процедуре не было, так же поступили не только с фондом 20 тк, но и с еще десятками тысяч страниц различных документов времен войны, к сожалению.
Я бы и сам хотел бы узнать подробности действий 20 тк и его бригад в июле 1943 г, вот только источников почти не осталось.

С уважением Panzeralex
От Химик
К panzeralex (13.05.2009 18:32:07)
Дата 14.05.2009 00:19:05

Re: 8 гв...

>Приветствую!
>>Архивные недочеты?? Потеряли, залили водой из лопнувших радиаторов, подшили в 61 А или, вообще, в Закавказский фронт??
>Нет, причина более простая и банальная, за ненадобностью, спустя некоторое время после войны, документы просто уничтожили, не знаю может быть места не было или еще что-нибудь, но решили что эти документы не представляют интереса и их изъяли и уничтожили, и никакого глубоко или тайного смысла в этой процедуре не было, так же поступили не только с фондом 20 тк, но и с еще десятками тысяч страниц различных документов времен войны, к сожалению.
>Я бы и сам хотел бы узнать подробности действий 20 тк и его бригад в июле 1943 г, вот только источников почти не осталось.
Ахринеть, простите мой французский! Места нет??!!! Очень толковое решение проблемы нехватки места - уничтожение архивов...Хотя, я в архивном деле даже на дилетанта не тяну. Может и есть в этом какая-то сермяжная правда...
Обидно. Почти тысяча человек лежит, а как они погибли - никто никогда не узнает. Хотя могли бы, не 41 год.

>С уважением Panzeralex
Спасибо за консультацию, Химик.
От panzeralex
К Химик (14.05.2009 00:19:05)
Дата 14.05.2009 00:56:47

Re: 8 гв...

Приветствую!
>Ахринеть, простите мой французский! Места нет??!!! Очень толковое решение проблемы нехватки места - уничтожение архивов...Хотя, я в архивном деле даже на дилетанта не тяну. Может и есть в этом какая-то сермяжная правда...
>Обидно. Почти тысяча человек лежит, а как они погибли - никто никогда не узнает. Хотя могли бы, не 41 год.
А что удивительного, Великая Отечественная война закончилась, в после военное же время военные стали в планах все больше ориентироваться на ведение ядерной войны, соответственно опыт ВОВ перестал быть актуальным, в 60-е гг сворачиваются многие военно-исторические программы, такие как выпуск сборников боевых документов, различные исследования по операциям и т.п.
Обидно конечно, но то, что пропало уже не вернешь.

С уважением Panzeralex