От Begletz
К All
Дата 13.05.2009 23:03:38
Рубрики WWII;

А когда именно "провалился" план Барбаросса?

Скока я слышал о провале Барбароссы, но потупив над текстом Директивы 21, так и не нашел никаких конкретных сроков. В чем план провалился, мне понятно, но вот когда именно он провалился?

Собственно, последний успешный пункт Барбароссы, это киевский котел, который завершил написанное в "общих задачах" плана "не дать РККА отступить от границы и уничтожить ее основную массу." Неск раньше они оттеснили нас на рубеж, с которого наши бомберы не доставали до Германии. Т о с этими задачами немцы справились и план провалился где-то позже. Можно также считать частичным успехом выход к Волге у Калинина, т к план требовал "выхода на линию Волга-Архангельск." Ага, вышли в одной точке, и...

Какие будут мнения?
От Олег...
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 17:01:40

Киевский котел - это и есть провал Барбароссы. (-)
От Begletz
К Олег... (14.05.2009 17:01:40)
Дата 14.05.2009 21:35:22

Никак нет. (-)
От Олег...
К Begletz (14.05.2009 21:35:22)
Дата 14.05.2009 22:10:06

Ну, конечно, не сам котел, а те два месяца, что немцы его делали... (-)
От Сибиряк
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 15:36:44

странная тема

>потупив над текстом Директивы 21, так и не нашел никаких конкретных сроков.

вот именно, что директива ставила самую общую задачу на уничтожение главных сил РККА в "Западной России" или приграничных округах по-нашему. Задачи, намеченные директивой, были в основном выполнены в первый месяц. Невыполнение части задач отнюдь не означает провала. В сущности предписания директивы совсем немного выходят за рубеж Зап. Двина-Днепр (и то с оговорками), т.к. коню понятно, что обстановка будет вносить коррективы в планы действий.
От nonr
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 13:18:02

Re: А когда...

>Скока я слышал о провале Барбароссы, но потупив над текстом Директивы 21, так и не нашел никаких конкретных сроков. В чем план провалился, мне понятно, но вот когда именно он провалился?

>Собственно, последний успешный пункт Барбароссы, это киевский котел, который завершил написанное в "общих задачах" плана "не дать РККА отступить от границы и уничтожить ее основную массу." Неск раньше они оттеснили нас на рубеж, с которого наши бомберы не доставали до Германии. Т о с этими задачами немцы справились и план провалился где-то позже. Можно также считать частичным успехом выход к Волге у Калинина, т к план требовал "выхода на линию Волга-Архангельск." Ага, вышли в одной точке, и...

А вы почитайте мемуары с акцентом на судьбы генералитета.
Вот как начинается череда отставок "по состоянию здоровья"
и всяческих перетасовок, так это оно самое и есть. Осознание
провала и встрявания в серьезные неприятности.
От Исаев Алексей
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 11:46:13

Мне ближе ЮЗН поэтому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

обращаю внимание на фразу в Директиве №21:
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
Окружения советских войск на Украине силами 11 А из Румынии и 6 А(1 ТГр) "из района Люблина" как мы знаем не состоялось.

А в целм присоединяюсь к Дм.Козыреву - Директива №33, предусматривающая поворот на север и на юг фактически означала провал первоначального замысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (14.05.2009 11:46:13)
Дата 14.05.2009 12:08:11

Re: Мне ближе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>обращаю внимание на фразу в Директиве №21:
>Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
>С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
>Окружения советских войск на Украине силами 11 А из Румынии и 6 А(1 ТГр) "из района Люблина" как мы знаем не состоялось.

Но ведь позже план поменялся и охват стал ассиметричным:

Оперативная директива «Барбаросса», № 050/41, от 31 января 1941 года.

"В рамках этой общей задачи армиям, а также танковой группе в соответствии с детальными указаниями [161] штаба группы армий «Юг» выполнять следующие задачи:

11-й армии прикрывать жизненно важную для ведения Германией настоящей войны территорию Румынии от вторжения русских войск. Чтобы обеспечить успех наступления группы армий «Юг», армия должна, демонстрируя развертывание крупных сил, сковать противостоящего противника, а в дальнейшем, по мере развития наступления на других направлениях, во взаимодействии с авиацией воспрепятствовать организованному отходу русских за р. Днепр, преследуя их отступающие войска по пятам."

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (14.05.2009 12:08:11)
Дата 14.05.2009 12:49:03

Окружение было асимметричным изначально

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

главный удар наносится из района Люблин

>Но ведь позже план поменялся и охват стал ассиметричным:

>Оперативная директива «Барбаросса», № 050/41, от 31 января 1941 года.

Это простая детализация общей директивы до задач армий. Из нее не просматривается модернизации ранее поставленных задач.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (14.05.2009 12:49:03)
Дата 14.05.2009 14:39:48

Re: Окружение было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>главный удар наносится из района Люблин

>>Но ведь позже план поменялся и охват стал ассиметричным:
>
>>Оперативная директива «Барбаросса», № 050/41, от 31 января 1941 года.
>
>Это простая детализация общей директивы до задач армий. Из нее не просматривается модернизации ранее поставленных задач.

Я согласен с Вами, что окружение было асимметричным изначально.
Я имел ввиду именно детализацию - замену для правого крыла задачи охвата на задачу простого преследования.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 09:42:55

Когда РККА удалось сформировать фронт по Днепру

>Скока я слышал о провале Барбароссы, но потупив над текстом Директивы 21, так и не нашел никаких конкретных сроков. В чем план провалился, мне понятно, но вот когда именно он провалился?

>Собственно, последний успешный пункт Барбароссы, это киевский котел, который завершил написанное в "общих задачах" плана "не дать РККА отступить от границы и уничтожить ее основную массу."

Киевский котел это эксплуатация достигнутых успехов по инерции.
Фактически уже переход грА Центр к обороне в июле 1941, потеря темпа в смоленском сражении и невозможность решить поставленные задачи грА Север и Юг собствеными силами (потребовалось отвлечение сил грА Центр) и означало провал Барбароссы.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 09:42:55)
Дата 14.05.2009 12:16:43

Re: Когда РККА...


>Киевский котел это эксплуатация достигнутых успехов по инерции.
>Фактически уже переход грА Центр к обороне в июле 1941, потеря темпа в смоленском сражении и невозможность решить поставленные задачи грА Север и Юг собствеными силами (потребовалось отвлечение сил грА Центр) и означало провал Барбароссы.

Мне кажется, что "Когда РККА удалось сформировать фронт по Днепру" - это ключевая фраза. Если выделение средств из грА Центр в грА Север предусматривалось изначально, то поворот 2-ой ТГ Гудериана на юг был вынужденным и являлся следствием удержания рубежа Днепра.

С уважением,
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 09:42:55)
Дата 14.05.2009 11:10:47

Резюмирую

Получается, крах Барбароссы наступил в тот момент, когда стало невозможным вести операции по все трем стратегическим направлениям...
С уважением КЭП
От Nachtwolf
К Кэп-БИУС (14.05.2009 11:10:47)
Дата 14.05.2009 12:33:26

Скажем так,

когда немцы столкнулись со Вторым стратегическим эшелоном (а эта встреча не планировалась и не ожидалась) и не смогли его сходу ни опрокинуть, ни отбросить. Т.е. по срокам это конец июля-август. Начиная с этого момента, пошли импровизации на тему "подогнать имеющуюся реальность, в которой противник оказался не теми силами и не там, где ему полагалось быть по плану, под этот самый план".
От Skvortsov
К Nachtwolf (14.05.2009 12:33:26)
Дата 14.05.2009 12:59:10

Re: Скажем так,

>когда немцы столкнулись со Вторым стратегическим эшелоном (а эта встреча не планировалась и не ожидалась) и не смогли его сходу ни опрокинуть, ни отбросить. Т.е. по срокам это конец июля-август."

В районе Смоленска встреча планировалась. Задачей 2 и 3 ТГ было помешать Второму эшелону построить оборону, прикрываясь водными рубежами верховьев Днепра и Двины. Правда, возможно, ожидали встретить меньшие силы.

А вот то, что 6А не удастся сходу форсировать Днепр, не планировалась и не ожидалась.

>Начиная с этого момента, пошли импровизации на тему "подогнать имеющуюся реальность, в которой противник оказался не теми силами и не там, где ему полагалось быть по плану, под этот самый план".

С уважением,
От Nachtwolf
К Skvortsov (14.05.2009 12:59:10)
Дата 14.05.2009 20:16:12

Я ведь поэтому и написал: "не теми силами"

>>когда немцы столкнулись со Вторым стратегическим эшелоном (а эта встреча не планировалась и не ожидалась) и не смогли его сходу ни опрокинуть, ни отбросить. Т.е. по срокам это конец июля-август."
>
>В районе Смоленска встреча планировалась. Задачей 2 и 3 ТГ было помешать Второму эшелону построить оборону, прикрываясь водными рубежами верховьев Днепра и Двины. Правда, возможно, ожидали встретить меньшие силы.

Предполагалось что после уничтожения основных сил РККА, восточнее линии Днепр, Зап. Двина окажется слабая группировка в несколько десятков второсортных дивизий, переброшенных из глубины страны. Поэтому и такое внимание к "сухопутному мосту", который может быть заткнуть сравнительно небольшими силами. А когда вместо отдельных заслонов на наиболее угрожаемых участках, столкнулись со сплошным фронтом "од можа до можа", то оказалось что обладание сухопутным мостом, без ликвидации угрозы на флангах, мало чего стоит.
От Bronevik
К Кэп-БИУС (14.05.2009 11:10:47)
Дата 14.05.2009 11:44:53

Тогда это август 41-го и "поаорот на Юг". (-)
От SpiritOfTheNight
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 09:18:56

Re: А когда...


>Какие будут мнения?
Видимо когда не удалось "уничтожить основную массу РККА"
От Skvortsov
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 01:00:48

Re: А разве Оперативная директива «Барбаросса» провалилась?

>Скока я слышал о провале Барбароссы, но потупив над текстом Директивы 21, так и не нашел никаких конкретных сроков. В чем план провалился, мне понятно, но вот когда именно он провалился?
>Какие будут мнения?

Оперативная директива «Барбаросса»
ОКХ, генеральный штаб сухопутных сил. оперативный отдел (1-е отделение), № 050/41, сов. секретно, только до начальников штабов корпусов, от 31 января 1941 года

Текст приведен здесь:
http://militera.lib.ru/science/philippj_a/10.html

Разве что-то осталось не выполненым?
От aloh
К Skvortsov (14.05.2009 01:00:48)
Дата 14.05.2009 02:58:55

Re: А разве...

Ну например вот это:
"Группа армий «Юг» имеет задачу: бросив вперед свои танковые и моторизованные соединения и нанося главный удар левым крылом на Киев, уничтожить русские силы в Галиции и в западной части Украины и своевременно овладеть переправами через р. Днепр в районе Киева и ниже по течению с целью обеспечить дальнейшее наступление восточнее р. Днепр. Операцию проводить с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить для прорыва на Киевском направлении танковые и моторизованные соединения, начавшие наступление из района Люблина. "
Или это
"Группа армий «Север» имеет задачу уничтожить войска противника, действующие в Прибалтике, и, овладев портами на Балтийском море, а затем также Ленинградом и Кронштадтом, лишить русский флот военно-морских баз."
С уважением
От Skvortsov
К aloh (14.05.2009 02:58:55)
Дата 14.05.2009 09:31:29

Re: А разве...

>Ну например вот это:
>"Группа армий «Юг» имеет задачу: бросив вперед свои танковые и моторизованные соединения и нанося главный удар левым крылом на Киев, уничтожить русские силы в Галиции и в западной части Украины и своевременно овладеть переправами через р. Днепр в районе Киева и ниже по течению с целью обеспечить дальнейшее наступление восточнее р. Днепр. Операцию проводить с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить для прорыва на Киевском направлении танковые и моторизованные соединения, начавшие наступление из района Люблина. "

Ну, Кременчук хотя и сильно ниже, но все-таки ниже от Киева по течению Днепра.
А окружение в районе Умани состоялось.

>Или это
>"Группа армий «Север» имеет задачу уничтожить войска противника, действующие в Прибалтике, и, овладев портами на Балтийском море, а затем также Ленинградом и Кронштадтом, лишить русский флот военно-морских баз."

Но непосредственные задачи армиям группы "Север" гораздо скромнее и должны только создать предпосылки для последующего захвата Ленинграда.

>С уважением

Взаимно
От aloh
К Skvortsov (14.05.2009 09:31:29)
Дата 14.05.2009 10:05:21

Re: А разве...

>Ну, Кременчук хотя и сильно ниже, но все-таки ниже от Киева по течению Днепра.
>А окружение в районе Умани состоялось.

Ну тут ключевое слово "своевременно", кроме того, очевидно говорится об уничтожении Киевского укрепрайона силами группы Юг, а этого не произошло даже и близко. По поводу Умани это конечно да, но ни как не тянет на "уничтожить русские силы в Галиции и в западной части Украины" (сравните размеры Киевского и Уманского котлов).

>Но непосредственные задачи армиям группы "Север" гораздо скромнее и должны только создать предпосылки для последующего захвата Ленинграда.
Знаю, но при этом слово не воробей - прозвучало ))))) В стратегическом плане - захват Питера вполне стоял на повестке дня, причем с синхронно с Киевом и Смоленском. Иначе зачем все затевать. Руки и ноги разъезжаться не должны. Ведь Линия Архангельск-Астрахань белела впереди целью, которую необходимо достичь ДО начала зимы.
Да нет немцы начали срывать сроки еще на уровне Барбароссы, как и менять планы походу. не получилось имеющимися силами решить поставленную задачу, хотя визуально в тот период казалось что все в ажуре. Так сказать от победы к победе.

С уважением
От Skvortsov
К aloh (14.05.2009 10:05:21)
Дата 14.05.2009 12:30:20

Re: А разве...


>
>Ну тут ключевое слово "своевременно", кроме того, очевидно говорится об уничтожении Киевского укрепрайона силами группы Юг, а этого не произошло даже и близко. По поводу Умани это конечно да, но ни как не тянет на "уничтожить русские силы в Галиции и в западной части Украины" (сравните размеры Киевского и Уманского котлов).
А сколько частей, находящихся в Галиции и в западной части Украины на 22.06, смогли отойти на восточный берег Днепра?
По-моему, немцы не ожидали, что РККА сможет быстро перебросить резервы и построить оборону на восточном берегу.

>>Но непосредственные задачи армиям группы "Север" гораздо скромнее и должны только создать предпосылки для последующего захвата Ленинграда.
>Знаю, но при этом слово не воробей - прозвучало ))))) В стратегическом плане - захват Питера вполне стоял на повестке дня, причем с синхронно с Киевом и Смоленском. Иначе зачем все затевать. Руки и ноги разъезжаться не должны. Ведь Линия Архангельск-Астрахань белела впереди целью, которую необходимо достичь ДО начала зимы.

Но в директиве от 31 января линия Архангельск-Астрахань даже не упомянута.

>С уважением
Взаимно
От coast70
К Begletz (13.05.2009 23:03:38)
Дата 14.05.2009 00:09:44

Re: А когда...

Я вас приветствую!
С самого начала, когда вермахту отводилось три месяца на дорогу к Уралу. Дальше ещё лучше: Зимнюю кампанию провести в ожидании весны. Ага, сейчас, русские в зиму воюют так же как и летом. Финская война тому подтверждение.
Так что не такой уж и дурак Сталин посчитавший этот план дэзой...
..он думал о Гитлере и Германии намного лучше, чем тот о нём и о России..
С наилучшими пожеланиями во всём!
От Begletz
К coast70 (14.05.2009 00:09:44)
Дата 14.05.2009 05:01:56

Выход на Урал там не планировался. Текст перечитайте :-) (-)
От coast70
К Begletz (14.05.2009 05:01:56)
Дата 14.05.2009 08:14:19

Re: Выход на...

Я вас приветствую!
http://militera.lib.ru/science/philippj_a/10.html
Самое интересное, что когда-то читал в литературе план "Барбаросса" с датами. На милитере даты в плане отсутствуют. Что для военного плана странно.:)) Есть текст на немецком, сканы оригинала выкладывались, если что могу выложить. Может кто переведёт или найдёт отклонения в переводе с милитеры?

С наилучшими пожеланиями во всём!