|
От
|
damdor
|
|
К
|
God is my DJ
|
|
Дата
|
14.05.2009 14:56:16
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
Re: Существует миф...
Доброго времени суток!
>А Вы знаете на чём этот миф базируется?
>Вот реальная история из жизни моей бабушки. При отступлении наши, т. е. бойцы РККА сожгли их село, поджигали, чтобы не досталось немцам, жители просили этого не делать, но бойцы всё-таки поджигали хаты, мотивируя, это тем что их самих за неисполнение приказа расстреляют. После пришли немцы, подремонтировали домики и стали пользоваться ими для ночлега, жители деревни на ночь собирались в подвалах по несколько семей в один подвал. И попал в подвал моей бабули (точнее её мамы, поскольку бабуле было тогда всего 12 лет) соседский дед, он был полуслепой, так вот эти самые немецкие солдаты, в один прекрасный день, посадили соседского дедка в мотоциклетную люльку и повезли в соседнее село в свой госпиталь, где его прооперировали и у него восстановилось зрение. Вот как бы и вся история.
>Она много ещё чего рассказывала на эту тему, как хорошего, так и плохого.
>Дело было в с. Каменка, Изюмского района, Харьковской области.
>Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!
Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
С уважением, damdor
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
damdor (14.05.2009 14:56:16)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:00:41
|
Re: Существует миф...
>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
|
От
|
Мертник С.
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:51:27
|
Вопрос к "аблокату дьявола"
САС!!!
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось? Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?
Мы вернемся
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мертник С. (14.05.2009 15:51:27)
|
|
Дата
|
14.05.2009 16:15:20
|
Не напрягайтесь, так изрядно
>Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось?
Во-1х они велись меньшей длительности. Во-2х я не понимаю, почему единственый фактор предлагается расматривать в отрыве от всего комплекса, включающего оккупацию и совершено различное отношение к гражданскому населению армий союзников и вермахта.
>Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?
Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.
РS
Вообще иной раз убивляться приходится болезнености реакции.
Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.
>Мы вернемся
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
|
|
Дата
|
17.05.2009 22:30:28
|
Re: Не напрягайтесь,...
>Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.
Скажем так, не "партизан и евреев", а "партизан и унтерменьшей" - так точнее.
Re: Не напрягайтесь,...
>Вообще иной раз убивляться приходится
"Что ж Вы так убивляетесь? Вы же так не убьётесь" (с)
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
|
|
Дата
|
14.05.2009 17:09:49
|
Что об этом пишет Кривошеев.
Здравствуйте
>Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.
Преднамеренно истреблено - 7.42 млн.
Погибло на работах в Германии - 2.164 млн.
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима - 4.1 млн.
Боевые действия почему-то в качестве причины потерь не выделяет.
>Вообще иной раз удивляться приходится болезнености реакции.
Слишком уж эмоциональную реакцию вызывает этот вопрос.
Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".
Хотя по его же данным 60 из 73 миллионов оккупацию пережили.
Кстати в то, что монголы уничтожили больше русских (в процентном отношении), чем фашисты, мало кто верит.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Что об...
>Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".
>Хотя по его же данным 60 из 73 миллионов оккупацию пережили.
Так немцы население активно выселяли, потом люди возвращались.
Вот, например, по Красносельскому району Ленинградской области данные на 1 февраля и 8 марта 1944 г. (район полностью освобожден 22 января):
1 февраля
В г. Красное Село, поселке Дудергоф и сельской местности разрушено до 60% жилых и хозяйственных построек. Особенно пострадали такие населенные пункты, как г. Урицк, Ново-Паново, Старо-Паново, поселок им. Ленина и Володарского.
<…>
Значительную часть населения немцы угнали. На 1 февраля выявлено и зарегистрировано 269 чел., в том числе: в г. Красное Село — 23 чел., в пос. Дудергоф — 5, в Русско-Высоцком сельсовете — 48, в Шунгоровском сельсовете — 93, в Кипенском и Ропшинском сельсоветах — 100. В г. Урицке, поселках Стрельна, им. Ленина и Володарского населения не оказалось. Часть населения Красносельского района немцами была эвакуирована на территорию Волосовского и Красногвардейского районов, откуда начинает прибывать.
8 марта
По состоянию на 8 марта по освобожденным районам выявлено населения 261 594, в том числе зарегистрировано 231 454. По 33 городам и районам состав населения характеризуется следующими данными:
| | | Сколько | | Зарегистрировано |
| № | Наименование | всего было | Сколько |---------------------------|
| п/п | района | населения | учтено | мужчин | женщин | детей |
| | | до войны | | | | |
--------------------------------------------------------------------------|
| 10 | Красносельский | 128900 | 484 | 102 | 258 | 104 |
---------------------------------------------------------------------------
| | Итого | 1466388 | 261594 | 25100 | 69809 | 43858 |
---------------------------------------------------------------------------
Значительную часть населения указанных районов немецко-фашистские захватчики насильно угнали в рабство в Германию. Угнано главным образом трудоспособное население. Гитлеровцы жестоко расправлялись со всеми, кто уклонялся от угона в Германию. Многие из оставшегося трудоспособного населения по 2—3 месяца скрывались в лесу, спасаясь от угона в немецкое рабство.
[Из районов области сообщают…: Свободные от оккупации районы Ленинградской области в годы Великой Отечественной войны: 1941—1945. Сборник документов. СПб.: «Дмитрий Буланин». 2007. С. 417–418, 442–443.]
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д.Ж.
Re: Что об...
>Слишком уж эмоциональную реакцию вызывает этот вопрос.
>Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".
Это тоже объясняется выселением или бегством населения с прифронтовых територий.
Re: Не напрягайтесь,...
>>Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось?
>
>Во-1х они велись меньшей длительности. Во-2х я не понимаю, почему единственый фактор предлагается расматривать в отрыве от всего комплекса, включающего оккупацию и совершено различное отношение к гражданскому населению армий союзников и вермахта.
Здравствуйте!
Напрямую конечно нельзя приписать все жертвы гражданского населения вермахту, но т.к. они были инициаторы войны и пришли в нашу страну, то все жертвы на их совести - прямые и косвенные(повышенная смертность и т.п.)
Марат
>>Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?
>
>Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.
>РS
>Вообще иной раз убивляться приходится болезнености реакции.
>Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.
>>Мы вернемся
|
От
|
Балтиец
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:26:58
|
Re: Существует миф...
>В порядке адвокатства за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
ИМХО, иногда все-таки провоцировали. В концлагере "Озаричи" на Беларуси узников специально заражали тифом, чтобы болезнь перекинулась на войска РККА при их освобождении.
|
От
|
wolfschanze
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:26:23
|
Re: Существует миф...
> плюс голод ... - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
--Насчет непровоцировали - Зеленая папка с тобой не согласна.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:22:36
|
Re: Существует миф...
>>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
>
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
По поводу белопушистости вермахта -- в 42 Украина управлялась как немецкой гражданской администрацией (Райскомиссариат Ди Украинэ) так и ОКХ (восточные области Украины) -- так вот ЕМНИП гражданскому населению было тяжелее именно в зоне ответственности ОКХ. В частности, миллионный Харьков был вполне сознательно обречён на голод
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Chestnut (14.05.2009 15:22:36)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:35:32
|
Re: Существует миф...
>По поводу белопушистости вермахта -- в 42 Украина управлялась как немецкой гражданской администрацией (Райскомиссариат Ди Украинэ) так и ОКХ (восточные области Украины) -- так вот ЕМНИП гражданскому населению было тяжелее именно в зоне ответственности ОКХ. В частности, миллионный Харьков был вполне сознательно обречён на голод
Ну если отключить моральный фактор, то это совершено объяснимо. Гражданская администрация пыталась наладить какое то хозяйстование с соответсвующим получением и распределением продукции, а военных беспокоил только режим и снабжение местными средствами.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:18:56
|
Возражение простейшее - боевые действия велись не только на территории СССР (+)
Моё почтение
>>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
>
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.
Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.
Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Манлихер (14.05.2009 15:18:56)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:33:44
|
Re: Возражение простейшее...
>...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.
Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?
>Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.
>Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.
ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
Re: Возражение простейшее...
>В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
Но немцы ведь его как раз не игнорировали.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:33:44)
|
|
Дата
|
14.05.2009 15:50:11
|
Я не про процент к общей численности, а соотношение гражданских и военных потерь
Моё почтение
>
>Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?
...ибо это в некотором роде показатель.
Поляки, кстати, тоже вполне себе жертвы немецкой оккупационной политики, никто не говорит, что пострадало только население СССР.
>
>ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
>Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
Хоть и была такая война, это почему-то не привело к аналогичным действиям советской оккупационной администрации, хотя моральных оснований было куда как больше.
А насчет права - лениво щас лезть в конвенции, да и некогда, но военных преступлений немцы насовершали и по тому еще праву вполне себе. Хотя понятие "военные преступления" тогда было куда более размыто, это верно.
Я, собссно, понимаю и тезисы и желание их выдвинуть, равно как и желание побыть адвокатом (сам такой ))) - но здесь имеет место быть существенный момент - действия германских ВС, равно как и гражданской администрации, при комплексном анализе, вполне можно назвать политикой, прямым (и частично целевым) следствием которой явилась массовая гибель гражданского населения СССР и некоторых других стран (Польши, Югославии, Греции). Можно ли это вменять нашим союзникам, я пока не разобрался - по кр.мере, некоторые данные из книги "Вервольф - осколки коричневой империи" заставляют задуматься. Если что и было, то, конечно, в значительно меньшей степени, и без заметных последствий. СССР же ничего подобного, насколько мне известно, вчинить нельзя.
В сражениях за истину последняя участия не принимает