От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 14.05.2009 15:18:56
Рубрики WWII; Память;

Возражение простейшее - боевые действия велись не только на территории СССР (+)

Моё почтение
>>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
>
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.

...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.

Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.

Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.05.2009 15:18:56)
Дата 14.05.2009 15:33:44

Re: Возражение простейшее...

>...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.

Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?

>Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.

>Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.

ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:33:44)
Дата 15.05.2009 17:33:04

Re: Возражение простейшее...

>В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
Но немцы ведь его как раз не игнорировали.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:33:44)
Дата 14.05.2009 15:50:11

Я не про процент к общей численности, а соотношение гражданских и военных потерь

Моё почтение
>
>Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?

...ибо это в некотором роде показатель.
Поляки, кстати, тоже вполне себе жертвы немецкой оккупационной политики, никто не говорит, что пострадало только население СССР.

>
>ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
>Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.

Хоть и была такая война, это почему-то не привело к аналогичным действиям советской оккупационной администрации, хотя моральных оснований было куда как больше.

А насчет права - лениво щас лезть в конвенции, да и некогда, но военных преступлений немцы насовершали и по тому еще праву вполне себе. Хотя понятие "военные преступления" тогда было куда более размыто, это верно.

Я, собссно, понимаю и тезисы и желание их выдвинуть, равно как и желание побыть адвокатом (сам такой ))) - но здесь имеет место быть существенный момент - действия германских ВС, равно как и гражданской администрации, при комплексном анализе, вполне можно назвать политикой, прямым (и частично целевым) следствием которой явилась массовая гибель гражданского населения СССР и некоторых других стран (Польши, Югославии, Греции). Можно ли это вменять нашим союзникам, я пока не разобрался - по кр.мере, некоторые данные из книги "Вервольф - осколки коричневой империи" заставляют задуматься. Если что и было, то, конечно, в значительно меньшей степени, и без заметных последствий. СССР же ничего подобного, насколько мне известно, вчинить нельзя.

В сражениях за истину последняя участия не принимает