От damdor
К Chestnut
Дата 14.05.2009 16:08:19
Рубрики WWII; Память;

В нормальных, логически осмысленных ...

Доброго времени суток!

>>Да подтасовка, как всегда у поляков каждый 6-й это в границах на 01.09.39.
>Или Вы предлагаете взять современные границы Польши и записать в потери поляков потери немецкого гражданского населения "Заодерья"?
>Кстати, СССР хоть и оккупировал половину польской территории, но населения там жило ЕМНИП только около 1/3 от общего

У поляков подводим баланс, выделяя потери от "потери территорий", а погибшие на "восточных территориях" учитываются как "граждане СССР". Население на "восточных териториях" всё-таки уничтожалось не как польское население, а "источник большевисткой заразы". На территории самой Польши и близко масштабы уничтожения не стоят. Да жило около 1/3, а погибло более 2/3 жертв.

С уважением, damdor

P.S. А не то, как предатели и каратели на Западной Украине и Западной Белоруссии - это "советские", а как жертвы, так "польские".
От Chestnut
К damdor (14.05.2009 16:08:19)
Дата 14.05.2009 16:31:41

логика бывает разная

>У поляков подводим баланс, выделяя потери от "потери территорий", а погибшие на "восточных территориях" учитываются как "граждане СССР". Население на "восточных териториях" всё-таки уничтожалось не как польское население, а "источник большевисткой заразы". На территории самой Польши и близко масштабы уничтожения не стоят. Да жило около 1/3, а погибло более 2/3 жертв.

Дык в том-то и дело, что часто уничтожалось польское население именно как польское население. Плюс, в структуре 3й Империи Германского народа часть т нз ЗУ и ЗБ рассматривалась не как "восточные территоиии", а была инкорпорирована непосредственно в Империю

>P.S. А не то, как предатели и каратели на Западной Украине и Западной Белоруссии - это "советские", а как жертвы, так "польские".

Ну почему, были и предатели, и карктели польские, и жертвы "советские" (и не только)

Т е если рассматривать потери Польши в ВМВ, надо именно что брать границы на начало войны.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (14.05.2009 16:31:41)
Дата 15.05.2009 17:32:06

Re:

>> Плюс, в структуре 3й Империи Германского народа часть т нз ЗУ и ЗБ рассматривалась не как "восточные территоиии", а была инкорпорирована непосредственно в Империю

Какие, простите, части были инкорпорированы в Райх? И ЗУ и ЗБ?
От Chestnut
К Игорь Островский (15.05.2009 17:32:06)
Дата 15.05.2009 17:38:12

Это ж не закрытая информация )))

>>> Плюс, в структуре 3й Империи Германского народа часть т нз ЗУ и ЗБ рассматривалась не как "восточные территоиии", а была инкорпорирована непосредственно в Империю
>
>Какие, простите, части были инкорпорированы в Райх? И ЗУ и ЗБ?

из ЗУ Галиция, из ЗБ Белосточчина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (15.05.2009 17:38:12)
Дата 15.05.2009 18:03:49

Re: Это ж...

>>Какие, простите, части были инкорпорированы в Райх? И ЗУ и ЗБ?
>
>из ЗУ Галиция, из ЗБ Белосточчина

Возможмо, меня обманули, но я слыхал, что Галичина была включена в состав Генерал-Губернаторства, а Белосток передан под управление гауляйтера Восточной Пруссии, что само по себе не озбачает аннексии/инкорпорации, не говоря уж о том, что рассматривать Белосток сейчас как часть ЗБ - нонсенс.
От Chestnut
К Игорь Островский (15.05.2009 18:03:49)
Дата 15.05.2009 18:18:25

Re: Это ж...

>Возможмо, меня обманули, но я слыхал, что Галичина была включена в состав Генерал-Губернаторства, а Белосток передан под управление гауляйтера Восточной Пруссии, что само по себе не озбачает аннексии/инкорпорации, не говоря уж о том, что рассматривать Белосток сейчас как часть ЗБ - нонсенс.

Генерал-Губернаторство было именно частью Империи, в отличие от райхскомиссариатов. Гитлер собирал в одну кучу всё, что когда-то было прусским или австрийским. А Белостокщина вполне была частью Западной Белоруссии в контексте 1939-41 годов. Частью БССР так уж точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (15.05.2009 18:18:25)
Дата 15.05.2009 21:24:13

Re:

>Генерал-Губернаторство было именно частью Империи, в отличие от райхскомиссариатов. Гитлер собирал в одну кучу всё, что когда-то было прусским или австрийским. А Белостокщина вполне была частью Западной Белоруссии в контексте 1939-41 годов. Частью БССР так уж точно

Изьвините, это было частью Райха не более, чем Индия частью Великобритании.
От Chestnut
К Игорь Островский (15.05.2009 21:24:13)
Дата 16.05.2009 01:11:09

вы ошибаетесь (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (16.05.2009 01:11:09)
Дата 16.05.2009 20:52:27

Наоборот (-)
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 16:31:41)
Дата 14.05.2009 16:53:18

С какого, простите, боку??? Когда немцы пришли геноцидить ЗУ и ЗБ, они уже (+)

Моё почтение
>Т е если рассматривать потери Польши в ВМВ, надо именно что брать границы на начало войны.

...почти 2 года как не были польскими не только де-факто.

Оккупационная политика немцами велась на этих территориях, исходя из их принадлежности СССР - так с какого рожна теперь потери на них надо считать польскими?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.05.2009 16:53:18)
Дата 14.05.2009 17:01:12

Re: С какого,...

>Моё почтение
>>Т е если рассматривать потери Польши в ВМВ, надо именно что брать границы на начало войны.
>
>...почти 2 года как не были польскими не только де-факто.

Только де-факто. А де-юре стали не-польскими после подписания договора о границе или как там между СССР и ПНР

>Оккупационная политика немцами велась на этих территориях, исходя из их принадлежности СССР - так с какого рожна теперь потери на них надо считать польскими?

А партизан АК тоже в советские потери засчитывать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 17:01:12)
Дата 14.05.2009 17:16:12

Ну, это смотря как определять де-факто и де-юре. Обычай в международном (+)

Моё почтение

>Только де-факто. А де-юре стали не-польскими после подписания договора о границе или как там между СССР и ПНР

...- вполне себе источник. Который из повторения прецедентов образуется.

И тот факт, что занятие РККА, начиная с 17.09.1939 формально польских территорий, ничьих (даже польских) официальных демаршей (равно как и действий, которые можно было бы в таком роде интерпретировать) не вызвало, явилось весьма важным фактором в этом отношении.

>>Оккупационная политика немцами велась на этих территориях, исходя из их принадлежности СССР - так с какого рожна теперь потери на них надо считать польскими?
>
>А партизан АК тоже в советские потери засчитывать?

Если это граждане СССР - то да.
Хиви же считаем.
Не было бы войны - они бы таким образом под раздачу слонофф не попали.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.05.2009 17:16:12)
Дата 14.05.2009 17:47:32

Re: Ну, это...

>Моё почтение

>>Только де-факто. А де-юре стали не-польскими после подписания договора о границе или как там между СССР и ПНР
>
>...- вполне себе источник. Который из повторения прецедентов образуется.

>И тот факт, что занятие РККА, начиная с 17.09.1939 формально польских территорий, ничьих (даже польских) официальных демаршей (равно как и действий, которые можно было бы в таком роде интерпретировать) не вызвало, явилось весьма важным фактором в этом отношении.

Только почему-то СССР пошёл на подписание соглашения с польским эмигрантским правительством, тем самым признав довоенные границы Польши, а потом добивался согласия от Британии и Америки на пересмотр этих границ. Наверное, всё же считал, что надо узаконить

а насчёт действий -- сопротивление советскому вторжению со стороны польской армии считается такими действиями или как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 17:47:32)
Дата 14.05.2009 18:10:11

Тот факт, что СССР выразил готовность признать польское эмигрантское (+)

Моё почтение
>
>Только почему-то СССР пошёл на подписание соглашения с польским эмигрантским правительством, тем самым признав довоенные границы Польши, а потом добивался согласия от Британии и Америки на пересмотр этих границ. Наверное, всё же считал, что надо узаконить

...правительство законным представителем Польши - ни разу не означает согласия с довоенными границами - это Вас, ув.Chestnut, кто-то обманул)))
Ведь и эмигрантское правительство имело несколько иную структуру и состав, нежели чем интернированное в Румынии)))

На самом деле все просто как мычание - на 17.09.1939 правительство СССР не смогло обнаружить на территории Польши легитимной власти (и бельгийский прецедент, на который поляки любят ссылаццо, тут не катит, ибо белги в отличие от поляков никуда не терялись) и заняло бывшие и будущие советские территории, суверенитет над коими Польши был несколько ущербен)))

Потом, когда поляки таки объявились и когда СССР с запада начал клевать железный петух со свастикой в лапах, решили договориться с поляками - каковые, подписав с СССР соглашения, в т.ч. о восстановлении дип.отношений, в которых не оговаривался вопрос границ, еще более легитимировали советский суверенитет над этими территориями.

>а насчёт действий -- сопротивление советскому вторжению со стороны польской армии считается такими действиями или как?

Смотря что считать "сопротивлением советскому вторжению со стороны польской армии".

Если любой выстрел дробью с чердака по проходящей танковой колонне - тогда да, считается.

А вообще все вопросы к Рыдз Смиглы, который сначала сам не мог определиться - воевать с СССР или не воевать, а потом все же решил не воевать. Т.ч. после его известного приказа все сопротивление РККА (не в случае попыток разоружения) со стороны частей польской армии являлось самодеятельностью командиров в нарушение приказа польского командования.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.05.2009 18:10:11)
Дата 14.05.2009 18:21:50

это обычное враньё

>На самом деле все просто как мычание - на 17.09.1939 правительство СССР не смогло обнаружить на территории Польши легитимной власти

вот это вот. И от его повторения оно не станет правдой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 18:21:50)
Дата 14.05.2009 18:31:36

А что это Вы так резко сразу выражаться начинаете? Отсутствие аргументов - (+)

Моё почтение

>вот это вот. И от его повторения оно не станет правдой

...не основание для грубости///

Я со всеми основаниями могу сказать прямо противоположное - что от повторения Вашего отрицания оно не станет правдой.

Для обнаружения в стране легитимной власти нужно 2 момента:

1. Явные и недвусмысленные проявления этой власти.
2. Желание взирающего эти проявления увидеть.

Желания такого у СССР таки не было - верно.
Но на этой базе строить тезисы о необоснованности действий СССР без рассмотрения п.1 как бы некорректно.
А Ваши единомышленники в этой части обычно так и делают, ограничиваясь дежурными заявлениями о наличии на 17.09.1939 неденонсированных Рижского мира и соглашении 1932 года о ненападении.

Ну а то, что операция РККА была запланирована на 17.09 еще до того, как польское правительство перестало обнаруживаться - это как бы отдельный вопрос. Главное - факты, а они в данном случае таки за нас)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.05.2009 18:31:36)
Дата 14.05.2009 18:33:13

Это мягко

а вообще -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1815425.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 18:33:13)
Дата 15.05.2009 01:39:20

Вообще-то

Моё почтение
>а вообще -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1815425.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1815443.htm ))))))))))))))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает