От Iva
К ID
Дата 15.05.2009 11:13:04
Рубрики WWII; Память;

Re: Если польские...

Привет!

>>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного.
>
>ОК. Я понял вашу позицию - этнографию вы за аргумент не считаете. Дискутировать далее смысла не вижу - вы явно мудрее всего верховного совета антанты.

как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.

Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:13:04)
Дата 15.05.2009 11:42:25

Никакая юридическая договоренность не является абсолютно прочной, какие (+)

Моё почтение
>
>как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.

>Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.

...бы твердокаменные уверения в этом она ни содержала.

Любой договор, в т.ч. и международный, можно изменить или вообще расторгнуть.

В 1921 РСФСР не имела достаточных возможностей защитить свои интересы - результатом чего стал Рижский мир с одними границами. В 1939 возможностей защитить свои интересы не имела уже Польша - результатом чего стал договор о дружбе и границе от 28 сентября. Через 6 лет у Польши таких возможностей не было тем более, да и желающих во властных структурах тоже (о чем СССР заблаговременно позаботился)- результат - договор о границе с самой Польшей.

Это все понятно, но не надо забывать о том, что в 1921 году Польша просто насильственно оккупировала территории, которые 150 лет уже как никакого отношения к ней не имели, в состав прежней Польши опять же попали в результате насильственного завоевания, и население которых имело этнический состав, куда более близкий к суверенным УССР и БССР.

У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.

Т.ч. все претензии к Пилсудскому)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:42:25)
Дата 15.05.2009 11:54:09

Re: Никакая юридическая...

Привет!

>>как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.
>
>>Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.
>
>...бы твердокаменные уверения в этом она ни содержала.

Конечно. Первичное право на какие-либо земли и территории - это "право завоевания". Такое право было официально в средневековье. И оно первично по отношению ко всем прочим.

"Кто такое коренное население? - это предпоследний завоеватель"(с) не помню.

>Любой договор, в т.ч. и международный, можно изменить или вообще расторгнуть.

Кто бы спорить стал, кроме каких нибудь упертых дипломатов, верящих в международное право :-)

>В 1921 РСФСР не имела достаточных возможностей защитить свои интересы - результатом чего стал Рижский мир с одними границами. В 1939 возможностей защитить свои интересы не имела уже Польша - результатом чего стал договор о дружбе и границе от 28 сентября. Через 6 лет у Польши таких возможностей не было тем более, да и желающих во властных структурах тоже (о чем СССР заблаговременно позаботился)- результат - договор о границе с самой Польшей.

А Польша в 1921 не смогла защитить свои.

>Это все понятно, но не надо забывать о том, что в 1921 году Польша просто насильственно оккупировала территории, которые 150 лет уже как никакого отношения к ней не имели, в состав прежней Польши опять же попали в результате насильственного завоевания, и население которых имело этнический состав, куда более близкий к суверенным УССР и БССР.

Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.

Так что это все очень склизко.

>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.

Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 13:20:29

Первичность права относительна. Строгая первичность - это когда право (+)

Моё почтение

>Конечно. Первичное право на какие-либо земли и территории - это "право завоевания". Такое право было официально в средневековье. И оно первично по отношению ко всем прочим.

...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.

А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.

>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.

??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...

>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.

Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.

>Так что это все очень склизко.

Да нет, как раз все очень просто и понятно.

>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>
>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.

Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.
В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.
Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?

>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.

Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.

Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.

Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 13:20:29)
Дата 15.05.2009 14:21:39

Re: Первичность права...

Привет!

>...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
>Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.

Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

>А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.

И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

>>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.
>
>??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...

Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

>>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.
>
>Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.

Конечно.

>>Так что это все очень склизко.
>
>Да нет, как раз все очень просто и понятно.

Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

>>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>>
>>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>
>Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
>Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.

Ну вы уж определитесь:

1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.


>В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.

Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто. А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?

Мало ли кто чего может провозгласить.

>>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.
>
>А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.

>Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.

>Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.

>Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.

Согласен.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 14:21:39)
Дата 15.05.2009 15:23:54

Ну да))) А при следующем завоевании оно заменяется следующим первичным правом)))

Моё почтение
>Привет!

>Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

сабж

>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))


>>>Так что это все очень склизко.
>>
>>Да нет, как раз все очень просто и понятно.
>
>Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
>Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

Так уже и начали и дали. И теперь какое-то время желающие будут пробовать. У кого-то это даже может, и получится.

Вы, кстати, если считаете меня поклонником оного принципа - совершенно зря. Я как раз категорический противник. Опасное это дело - стабильность рушить, особенно ради эфемерных сущностей вроде суверенитета. Потому что обрушение стабильности всегда сопровождается кровью и разрушениями, иногда очень большими.

>
>Ну вы уж определитесь:

>1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

>2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.

Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

>
>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.

Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>
>Мало ли кто чего может провозгласить.

Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:57:46

Re: Ну да)))...

Привет!

не заменяестя, а ануллируется :-). Было ваше - стало наше (с) уличный фольклер :-))))

>>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.
>
>В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.
>
>А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))

:-)))
Ну обидно им, что просрали Великое Княжество Литовское, выменяное на красивые польские глаза.


>Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

>Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

В реале все определяется соотношением сил "колхозников" и "милиции". И наличием-отсутствием у "колхозников" поддержки извне.

>>
>>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.
>
>Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

Вы правы.

>>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.
>
>Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
>Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

ну так войну 1920 года вел тот же самый СНК и Рижский мир он же заключал.

>>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>>
>>Мало ли кто чего может провозгласить.
>
>Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

Ну и что? Т.е., в принципе, полякам ничего не мешает взять и эту дату. Но мало ли какой колхозник чего - провозгласил. Вот когда милиция признала это - это уже совсем другое дело.


От Bronevik
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:25:46

Это позитивисткая концепция права, но она не одна. (-)
От Iva
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 12:05:01

и можно добавить, что реальное использование "этнического" права

Привет!

между начиная с ПВМ - привело к появлению этнических чисток, как после ВМВ, так и в дальнейшем.
От Iva
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 11:56:43

Re: Никакая юридическая...

Привет!

>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>
>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

Мы могли только признать или не признать эту независимость. В 1920 попробовал не признавать. Не получилось.