От Манлихер
К Iva
Дата 15.05.2009 11:22:28
Рубрики WWII; Память;

Ну, РСФСР, в отличие от Польши все же не убийца РИ, а скорее потомок, (+)

Моё почтение
>Привет!


>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного. Как отмахались - так и зафиксировали (Рижский договор).

...отказавшийся от полного правомпреемства (причем временно).

>А дальше начинается:
>"Если вы займете спорную область военной силой, то у вас сразу найдется немало профессоров, готовых доказать, что на эту область вы имели неоспоримые права"(с) Фридрих Великий.

Обоснованность все равно в каждом случае разная. У поляков оснований претендовать на будущие Восточные кресы не было никаких, кроме еротических имперских мечтаний о Великопольше от можа до можа. Базирующихся на "исторической памяти" стопятидесятилетней давности. У УССР и БССР - куда больше, начиная от исторически сложившихся границ и заканчивая этническим составом населения.

Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:22:28)
Дата 15.05.2009 11:32:11

Re: Ну, РСФСР,...

Привет!

>>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного. Как отмахались - так и зафиксировали (Рижский договор).
>
>...отказавшийся от полного правомпреемства (причем временно).

премником он тогда не был. И отказался он от прав преемства, особенно на спорную и даже бесспорные части наследства.

>>А дальше начинается:
>>"Если вы займете спорную область военной силой, то у вас сразу найдется немало профессоров, готовых доказать, что на эту область вы имели неоспоримые права"(с) Фридрих Великий.
>
>Обоснованность все равно в каждом случае разная. У поляков оснований претендовать на будущие Восточные кресы не было никаких, кроме еротических имперских мечтаний о Великопольше от можа до можа. Базирующихся на "исторической памяти" стопятидесятилетней давности. У УССР и БССР - куда больше, начиная от исторически сложившихся границ и заканчивая этническим составом населения.

У них строгие юридические права - отказ РСФСР от разделов Польши - значит действуют границы 1772.

>Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)

Ему важно был не наличие желающий доказывать, а их реальные возможности доказать, то что ему нужно.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:32:11)
Дата 15.05.2009 11:52:00

Не могу согласиться

Моё почтение

>премником он тогда не был. И отказался он от прав преемства, особенно на спорную и даже бесспорные части наследства.

Попытался не быть. Однако, не взошло.

>У них строгие юридические права - отказ РСФСР от разделов Польши - значит действуют границы 1772.

Ни хрена подобного. Вот текст статьи 3 декрета от 29.08.1918 года:

Все договоры и акты, заключённые правительством бывшей Российской империи с правительствами Королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно

Болдом выделен критерий, который поляки до сих пор предпочитают не замечать - договоры и акты, касающиеся разделов Польши, были отменены не вообще, а в силу противоречия принципу самоопределения наций и признания за польским народом права на самостоятельность и единство. Изложено, к сож, недостаточно юридически четко - но существо признания очевидно - мы за объединение разделенного польского народа в едином государстве. Делать из этого вывод о нашем признании за польским народом помимо права на его самоопределение также права нарушать такие же права на самоопределение иных народов, в частности, украинского и белорусского - это уже натяг кое-чего на глобус;)))



>>Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)
>
>Ему важно был не наличие желающий доказывать, а их реальные возможности доказать, то что ему нужно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (15.05.2009 11:52:00)
Дата 15.05.2009 13:06:15

Re: Не могу...

>Болдом выделен критерий, который поляки до сих пор предпочитают не замечать - договоры и акты, касающиеся разделов Польши, были отменены не вообще, а в силу противоречия принципу самоопределения наций и признания за польским народом права на самостоятельность и единство. Изложено, к сож, недостаточно юридически четко - но существо признания очевидно - мы за объединение разделенного польского народа в едином государстве. Делать из этого вывод о нашем признании за польским народом помимо права на его самоопределение также права нарушать такие же права на самоопределение иных народов, в частности, украинского и белорусского - это уже натяг кое-чего на глобус;)))

Вы забываете об одном моменте -- этнический состав населения Правобережной Украины и Белоруссии был тогда существенно иным, нежели сейчас. И ещё более иным он был в конце 18 столетия.

И потом, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (15.05.2009 13:06:15)
Дата 15.05.2009 13:27:36

Это не для нас результат, это для поляков результат

Моё почтение
>
>Вы забываете об одном моменте -- этнический состав населения Правобережной Украины и Белоруссии был тогда существенно иным, нежели сейчас. И ещё более иным он был в конце 18 столетия.

Нет, не забываю. Это Вы забываете о том, что поляки там плебисцитов и оптаций проводить не собирались.

>И потом, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года

Вы опять очень вольно трактуете документы. В декрете СНК нет ни слова о признании границ 1772 года. Там есть об отмене договоров и актов о разделе ПОльши по мотиву противоречия принципу самоопределения польского народа.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 13:27:36)
Дата 18.05.2009 09:37:44

Re: Это не...

Привет!

, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года
>
>Вы опять очень вольно трактуете документы. В декрете СНК нет ни слова о признании границ 1772 года. Там есть об отмене договоров и актов о разделе ПОльши по мотиву противоречия принципу самоопределения польского народа.

Ну непонимание последствий собственного заявления или не рассматривания этих последствий всерьез - это проблемы СНК, а не поляков.

ИМХО я не думаю, что кто-то из большевиков задумывался о каких либо долгосрочных последствиях своих заявлений. Они были истинными хозяевами своих слов - захотел дал, захотел взял.
От Манлихер
К Iva (18.05.2009 09:37:44)
Дата 18.05.2009 11:04:37

Ну, во-1, говорить так о большевиках некорректно. Они на тот момент вообще (+)

Моё почтение
>
>Ну непонимание последствий собственного заявления или не рассматривания этих последствий всерьез - это проблемы СНК, а не поляков.

>ИМХО я не думаю, что кто-то из большевиков задумывался о каких либо долгосрочных последствиях своих заявлений. Они были истинными хозяевами своих слов - захотел дал, захотел взял.

...пытались отрицать прежние принципы внешней политики и в этом плане вели себя вполне последовательно.
Во-2 насчет "захотели - дали, захотели - взяли" куда более вопиющих примеров примеров тогда вокруг было хоть отбавляй - что до, что после.
И, в-3, а почему Вы про 14 пунктов Вильсона и будущий Версаль не вспоминаете? Ведь взаимоотношения Польша-Россия никогда в вакууме не существовали и всегда формировали в определенных внешних условиях. Принцип самоопределения наций на момент выхода вышеуказанного августовского декрета СНК был вполне себе провозглашен уже по сути победившей стороной как основополагающий для будущего мироустройства. И, кстати, договоры о разделе Польши, отмененные со стороны СНК были ведь не односторонними))) У них еще другие стороны были - немцы в виде Пруссии и АВИ))) Они-то ведь а августе 1918 ничего не отменяли))) Т.ч. по сути декрет лишь создавал юридические основания для будущего провозглашения Польши, причем, при наличии оговорки о самоопределении - лишь в этнических ганицах. Статус непольских территорий Ржечи Посполитой, возвращенных либо занятых Россией в конце 18 века, со смешанным населением в таком раскладе оказывался неопределенным, это да, но никаких однозначных оснований считать их польскими не было.

В общем, конечно, этот декрет - большая глупость и следствие полной дипломатической некомпетентности раннего СНК.

Но ведь и поляков никто не заставлял Рижский мир нарушать в части поддержки антисоветских организаций, правда?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.05.2009 11:04:37)
Дата 18.05.2009 11:16:23

Re: Ну, во-1,...

Привет!

>Статус непольских территорий Ржечи Посполитой, возвращенных либо занятых Россией в конце 18 века, со смешанным населением в таком раскладе оказывался неопределенным, это да, но никаких однозначных оснований считать их польскими не было.

Поэтому и была война - происходил дележ наследства РИ.
От Манлихер
К Iva (18.05.2009 11:16:23)
Дата 18.05.2009 11:22:50

Тем не менее, на фоне 6 и 13 пунктов Вильсона поляки со своими предъявами (+)

Моё почтение

>Поэтому и была война - происходил дележ наследства РИ.

...могли смело следовать лесом вдоль барака. Правда, следование затянулось по ряду причин на 19 лет, но в 1939 все равно произошло.

В сражениях за истину последняя участия не принимает