От Манлихер
К Iva
Дата 15.05.2009 10:57:31
Рубрики WWII; Память;

Если Вы о линии Керзона - то никогда)))

Моё почтение
>Привет!

>Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.

Таки да, совершенно верно)))
Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.

>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?

Если Вы о границе Восточных кресов - то 18.03.1921.
Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.

Еще вопросы есть?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (15.05.2009 10:57:31)
Дата 16.05.2009 06:06:25

Re: Если Вы...

>Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

>Еще вопросы есть?

Есть, конечно. Вы очень верно сравнили Мюнхенский сговор с советско-германскими договорами августа-сентября 1939 г. У них действительно много общего. Поэтому их всех надо или осуждать, или оправдывать. У меня к Вам вопрос такой: Вы лично их осуждаете или оправдываете?
От Манлихер
К БорисК (16.05.2009 06:06:25)
Дата 18.05.2009 10:40:09

Ээээ, нет! Я их не сравнивал - передергивать не надо! Если так рассуждать, (+)

Моё почтение
>
>Есть, конечно. Вы очень верно сравнили Мюнхенский сговор с советско-германскими договорами августа-сентября 1939 г. У них действительно много общего. Поэтому их всех надо или осуждать, или оправдывать. У меня к Вам вопрос такой: Вы лично их осуждаете или оправдываете?

...то у всех международных соглашений друг с другом много общего.

На самом деле у Мюнхенского соглашения и советско-германских договоров августа-сентября 1939 года различий куда больше, чем сходства:

1. Мюнхенское соглашение вначале четко зафиксировало передачу части территории Чехословакии в пользу Германии, а потом уже произошли изменения статус-кво. В Московском договоре о дружбе и границе от 28.09 были зафиксированы уже произошедшие изменения - причем произошедшие по инициативе Германии. В Пакте от 23.08 никаких договоренностей относительно территориальных разделов нет - в секретном Протоколе упоминается лишь возможное территориально-политическое переустройство как отлагательное условие для возникновения оговоренных последствий в виде определения взаимных сфер интересов.

2. В Мюнхенском соглашении прямо делили территорию еще живой Чехословакии без участия ее представителей. В Мск в августе ничью территорию не делили, а лишь договорись о невмешателестве СССР в случае чего, а в сентябре зафиксировали границы по факту уже произошедших изменений - когда Польши как таковой уже не было в результате действий Германии.

3. В Мюнхене Англо-французы сдали немцам своего прямого союзника - Чехословакию, причем в тот момент, когда никакой определенности насчет дальнейшего развития событий не было. В Москве мы договорились с немцами относительно своего невмешательства в европейскую свару, в которой у нас союзников не было. Единственный европейский союзник - Чехословакия - к тому моменту уже прекратил свое существования благодаря Мюнхену.

4. У этих соглашений были совершенно разные задачи. Чемберлен политикой умиротворения решал в основном внутренние задачи (как он их понимал), не желая воспринимать объективную реальность. Французы вообще плыли за ним по течению. И все вместе до ужаса боялись страшни рюсски болшевикъ, по сравнению с которым Гитлер казался вполне себе близким и родным - как цепная собака в будке по сравнению с волком из леса. СССР же решал задачи сугубо внешние, геополитические, обусловленные недавними территориальными потерями в ходе революции и Гражданской войны. К тому же, положение Британии и Франции как гарантов версальской системы в межвоенной Европе очень сильно отличалось от положения СССР, которого субъектом-то вообще только к середине 1930-х начали признавать.

4. И, главное - Мюнхен был вначале, когда возможных исходов было куда больше. Московские Пакт и Договор 1939 года же возникли как результат определенного внешнеполитеского раклада, каковой в свою очередь явился прямым результатом Мюнхена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (18.05.2009 10:40:09)
Дата 19.05.2009 09:13:09

Вот именно что не надо!

>...то у всех международных соглашений друг с другом много общего.

Такого общего, как между Мюнхенским соглашением и советско-германскими соглашениями августа-сентября 1939 г., в 20-м веке надо еще поискать. Перечислю:

1. И то, и другие являлись поощрением нацистской агрессии.

2. И то, и другие вызвали печальные последствия для всех своих подписантов.

3. И то, и другие решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

>На самом деле у Мюнхенского соглашения и советско-германских договоров августа-сентября 1939 года различий куда больше, чем сходства:

>1. Мюнхенское соглашение вначале четко зафиксировало передачу части территории Чехословакии в пользу Германии, а потом уже произошли изменения статус-кво. В Московском договоре о дружбе и границе от 28.09 были зафиксированы уже произошедшие изменения - причем произошедшие по инициативе Германии. В Пакте от 23.08 никаких договоренностей относительно территориальных разделов нет - в секретном Протоколе упоминается лишь возможное территориально-политическое переустройство как отлагательное условие для возникновения оговоренных последствий в виде определения взаимных сфер интересов.

Мюнхенское соглашение было попыткой предотвратить войну, неудачной, как скоро выяснилось, но попыткой. Зато пакт МР делал войну неизбежной. У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.

Риббентроп 03.09.1939:
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

Молотов 05.09.1939:
Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.

>2. В Мюнхенском соглашении прямо делили территорию еще живой Чехословакии без участия ее представителей. В Мск в августе ничью территорию не делили, а лишь договорись о невмешателестве СССР в случае чего, а в сентябре зафиксировали границы по факту уже произошедших изменений - когда Польши как таковой уже не было в результате действий Германии.

Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола. Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.

>3. В Мюнхене Англо-французы сдали немцам своего прямого союзника - Чехословакию, причем в тот момент, когда никакой определенности насчет дальнейшего развития событий не было. В Москве мы договорились с немцами относительно своего невмешательства в европейскую свару, в которой у нас союзников не было. Единственный европейский союзник - Чехословакия - к тому моменту уже прекратил свое существования благодаря Мюнхену.

СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?

А остался СССР без союзников именно благодаря своей близорукой политике, направленной на достижение сиюминутных целей.

>4. У этих соглашений были совершенно разные задачи. Чемберлен политикой умиротворения решал в основном внутренние задачи (как он их понимал), не желая воспринимать объективную реальность. Французы вообще плыли за ним по течению. И все вместе до ужаса боялись страшни рюсски болшевикъ, по сравнению с которым Гитлер казался вполне себе близким и родным - как цепная собака в будке по сравнению с волком из леса. СССР же решал задачи сугубо внешние, геополитические, обусловленные недавними территориальными потерями в ходе революции и Гражданской войны. К тому же, положение Британии и Франции как гарантов версальской системы в межвоенной Европе очень сильно отличалось от положения СССР, которого субъектом-то вообще только к середине 1930-х начали признавать.

Это Вы просто не в курсе, англичане с французами тогда СССР совсем не боялись. И не считали сильным. Как можно считать сильной страну, которую постоянно сотрясают широкомасштабные заговоры, причем на самой политической и военной верхушке? Вот Германию они действительно боялись. Хорошо помнили, чего стоила победа над ней в ПМВ. И она была рядом, и непосредственно им угрожала. А вот как СССР мог до них добраться?

Территориальные потери после революции непосредственно связаны с провозглашенным большевиками принципом национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь царская Россия, опять же согласно большевикам, была "тюрьмой народов". Вот они их и освободили из этой тюрьмы. И договоры соответствующие с ними заключили. Пожалуй, только Бессарабию можно было отнести к потерям, ее захват Румынией не признавали.

Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.

>4. И, главное - Мюнхен был вначале, когда возможных исходов было куда больше. Московские Пакт и Договор 1939 года же возникли как результат определенного внешнеполитеского раклада, каковой в свою очередь явился прямым результатом Мюнхена.

Тут важно совсем другое. Мюнхен был тогда, когда Гитлеру еще верили. А он публично обещал: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой". А вот когда он всем убедительно доказал, что полагаться на его слово нельзя, СССР начал заключать с ним договоры. Интересная логика, не правда ли?

И еще одно очень важное различие. Мюнхенское соглашение всеми безоговорочно осуждается. А Московские договоры многими все еще оправдываются. Вами, например.
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 10:57:31)
Дата 15.05.2009 11:02:58

Ну и не фиг поминать ее в суе :-)

Привет!

>>Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.
>
>Таки да, совершенно верно)))
>Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.

Не путайте причины и словеса :-)

>>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?
>
>Если Вы о границе Восточных кресов - то 18.03.1921.
>Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

>Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.

>Еще вопросы есть?

По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:02:58)
Дата 15.05.2009 11:26:46

А я и не путаю)))

Моё почтение
>Привет!

>>Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.
>
>Не путайте причины и словеса :-)

Но объективная реальность в том, что оные словеса служат формальным основанием для вполне материальный военных действий с вполне себе ощутимыми геополитическимип последствиями.

>>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.
>
>>Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.
>
>>Еще вопросы есть?
>
>По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)

Зря. От юридической обоснованности своих действий еще никому хуже не становилось.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:26:46)
Дата 15.05.2009 11:36:34

Re: А я...

Привет!

>>По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)
>
>Зря. От юридической обоснованности своих действий еще никому хуже не становилось.

Вот когда профессура сможет добиться сколько нибудь качественной обоснованности - тогда будет хорошо. А пока работа "профессуры" неужовлетворительна.

Другое дело, что это все не имеет юридического значения в свете уже имеющихся послевоенных договров, включая Хельсинки.
И если полякам хочеся оставить эти договора под сомнение - флаг им в руки. Немцы будут только рады. "Удел поляков - политические глупости"(с)ВИЛ.