От Presscenter
К Манлихер
Дата 15.05.2009 03:09:16
Рубрики WWII; Память;

Ну тут все гораздо сложнее, к сожалению.

Восточные границы Польши как раз классический пример того "с какой стороны смотреть". Установление границ на территории бывшей РИ происходило "явочным порядком". И тут огромное поле деятельности для политических спекуляций.
И масса вопросов. Если правительство ЗУНР было не менее легитимным, нежели правительство Польши (а с хрена его считать менее легитимным?) то польская оккупация Львова, к примеру, это именно оккупация.
Или. Легитимным ли был режим Петлюры, отдавший Галицию полякам? С советской точки зрения нет, на Украине был вполне легтитимный советский режим в то время. Не менее по всем пунктам легитимный, нежели петлюровский, и даже более, так как Симон все-таки власть именно что захватил. Но! В Москве был петлюровский консул, что в общем-то говорит о признании режима в какой-то мере, не так ли?
Опять же, юрисдикция и Петлюры, и Советской Украины на территории менялась в зависимости от много чего.
Есть определенные слабые места и с польской стороны. Да, границы были признаны Рижским миром, тут не поспоришь. Однако, антисоветская деятельность петлюровских, грузинских, татарских, азербайджанских и тд организаций велась с территории Польши и финансировалась Польским государством, а это категорическое нарушение Рижского мира. В то же время СССР к 25 году прекратил поддержку партизанского антипольского движения в ЗУ и ЗБ. А чуть позже расколол польскую компартию, а затем и вообще ее ликвидировал к чертовой матери. Чисто разведдеятельность мы не берем, так как как же без нее всегда и везде))).
Кроме того есть еще один нюанс о котором забывают обычно в самой Польше. Медународная практика тридцатых годов предполагала, что договоры о ненападении между двумя странами теряют силу если одна из сторон становится агрессором. Кстати Фляйшхауэр в этой связи собо отмечает, что Пакт Молотов-Риббентроп был первым пактом такого рода, где этого пункта не было. Я к чему клоню. К тому, что все, связанное с судьбой Чехословакии рассматривалось в СССР как агрессия, в тч и оккупация Тешинской области. Соответственно, договор от 34 года между СССР и Польшей мог быть денонсирован, равно как и Рижский мир по упомянутым выше обстоятельствам. Само по себе советское вторжение в Польшу это не оправдывает (а оправданий ИМХО и не надо, там были иные, более весомые мотивы, да и на тот момент никакие версальско-локкарнские нормы уже не работали), но юридические основания для отмены договоренностей были. Правда, судя по ноте Совнаркома Польскому послу от 17.09.1939 г эти аспекты вообще во внимание не принимались. Это мы сейчас после драки машемся)
Польского правительства и Верховного командования на момент советского наступления в Польше действительно не было, оно ничем в Польше не управляло, а оборона и деятельность неоккупированных территорий Польша осуществлялась самостоятельно на местах. Поэтому поляки говорят "Мы ж не полностью были оккупированы, мы управлялись своими органами власти, значит государство существовало" - и они правы. А мы говорим "Не было руководства страной и армией, неокупированные территории быстро становились оккупированными, государство разваливалось" - и тоже правы.
Ув. Chestnut пишет о том, что договор с эигрантским правительство означал, что СССР признает довоенные границы, но, извините, это не следует ни из каких документов вообще. С тем же основанием можно сказать, чо эмигрантское правительство признало законность действий СССР (а иначе с фига ль оно заключало договора с большевиками?). Факт же в том, что СССР признал свои приобретения законными, а вот немецкие - нет, так как на одной интересной советской карте граница СССР уже новая, а вот Польша обозначена как "Область влияния Германии". Не более того.
А вообще все это пальцесосание, так как нынешние всточные границы Польши признаны международным сообществом, Польшей и даже Украиной))))))))))))
От истерик
К Presscenter (15.05.2009 03:09:16)
Дата 15.05.2009 12:39:37

Re: Ну тут...

>Восточные границы Польши как раз классический пример того "с какой стороны смотреть". Установление границ на территории бывшей РИ происходило "явочным порядком". И тут огромное поле деятельности для политических спекуляций.
>И масса вопросов. Если правительство ЗУНР было не менее легитимным, нежели правительство Польши (а с хрена его считать менее легитимным?) то польская оккупация Львова, к примеру, это именно оккупация.
>Или. Легитимным ли был режим Петлюры, отдавший Галицию полякам? С советской точки зрения нет, на Украине был вполне легтитимный советский режим в то время. Не менее по всем пунктам легитимный, нежели петлюровский, и даже более, так как Симон все-таки власть именно что захватил. Но! В Москве был петлюровский консул, что в общем-то говорит о признании режима в какой-то мере, не так ли?
>Опять же, юрисдикция и Петлюры, и Советской Украины на территории менялась в зависимости от много чего.
>Есть определенные слабые места и с польской стороны. Да, границы были признаны Рижским миром, тут не поспоришь. Однако, антисоветская деятельность петлюровских, грузинских, татарских, азербайджанских и тд организаций велась с территории Польши и финансировалась Польским государством, а это категорическое нарушение Рижского мира. В то же время СССР к 25 году прекратил поддержку партизанского антипольского движения в ЗУ и ЗБ. А чуть позже расколол польскую компартию, а затем и вообще ее ликвидировал к чертовой матери. Чисто разведдеятельность мы не берем, так как как же без нее всегда и везде))).
>Кроме того есть еще один нюанс о котором забывают обычно в самой Польше. Медународная практика тридцатых годов предполагала, что договоры о ненападении между двумя странами теряют силу если одна из сторон становится агрессором. Кстати Фляйшхауэр в этой связи собо отмечает, что Пакт Молотов-Риббентроп был первым пактом такого рода, где этого пункта не было. Я к чему клоню. К тому, что все, связанное с судьбой Чехословакии рассматривалось в СССР как агрессия, в тч и оккупация Тешинской области. Соответственно, договор от 34 года между СССР и Польшей мог быть денонсирован, равно как и Рижский мир по упомянутым выше обстоятельствам. Само по себе советское вторжение в Польшу это не оправдывает (а оправданий ИМХО и не надо, там были иные, более весомые мотивы, да и на тот момент никакие версальско-локкарнские нормы уже не работали), но юридические основания для отмены договоренностей были. Правда, судя по ноте Совнаркома Польскому послу от 17.09.1939 г эти аспекты вообще во внимание не принимались. Это мы сейчас после драки машемся)
>Польского правительства и Верховного командования на момент советского наступления в Польше действительно не было, оно ничем в Польше не управляло, а оборона и деятельность неоккупированных территорий Польша осуществлялась самостоятельно на местах. Поэтому поляки говорят "Мы ж не полностью были оккупированы, мы управлялись своими органами власти, значит государство существовало" - и они правы. А мы говорим "Не было руководства страной и армией, неокупированные территории быстро становились оккупированными, государство разваливалось" - и тоже правы.
>Ув. Chestnut пишет о том, что договор с эигрантским правительство означал, что СССР признает довоенные границы, но, извините, это не следует ни из каких документов вообще. С тем же основанием можно сказать, чо эмигрантское правительство признало законность действий СССР (а иначе с фига ль оно заключало договора с большевиками?). Факт же в том, что СССР признал свои приобретения законными, а вот немецкие - нет, так как на одной интересной советской карте граница СССР уже новая, а вот Польша обозначена как "Область влияния Германии". Не более того.
>А вообще все это пальцесосание, так как нынешние всточные границы Польши признаны международным сообществом, Польшей и даже Украиной))))))))))))
А как же Вильнюс(Вильно) и Виленский Край-международнопризнаная столица Литовской Республики
От Администрация (Константин Федченко)
К истерик (15.05.2009 12:39:37)
Дата 15.05.2009 12:44:39

Имейте совесть, пожалуйста. Чистите сообщения, прежде чем отвечать на них.

Поскольку нарушаете уже неоднократно, и в особо крупной форме - три дня ридонли.

С уважением
От Манлихер
К Presscenter (15.05.2009 03:09:16)
Дата 15.05.2009 10:33:18

Я ув.Chestnut 'у сказал то же самое, только не так развернуто)))))

Моё почтение
>Восточные границы Польши как раз классический пример того "с какой стороны смотреть". Установление границ на территории бывшей РИ происходило "явочным порядком". И тут огромное поле деятельности для политических спекуляций.

Если говорить конкретно о Польше - то они слишком вольно оттрактовали декрет СНК от 29.08.1918 - сделав из него необоснованный вывод о наличии юридических оснований для восстановлении Польши в границах 1774 года, хотя на самом деле там наличествовал критерий о самоопределении наций, каковому противоречили сами эти границы.
Т.ч. явочным порядком происходило, но обоснованность границ была все же разной - и польский вариант была куда мене обоснованным.

>И масса вопросов. Если правительство ЗУНР было не менее легитимным, нежели правительство Польши (а с хрена его считать менее легитимным?) то польская оккупация Львова, к примеру, это именно оккупация.
>Или. Легитимным ли был режим Петлюры, отдавший Галицию полякам? С советской точки зрения нет, на Украине был вполне легтитимный советский режим в то время. Не менее по всем пунктам легитимный, нежели петлюровский, и даже более, так как Симон все-таки власть именно что захватил. Но! В Москве был петлюровский консул, что в общем-то говорит о признании режима в какой-то мере, не так ли?

Не совсем так))) В общем, надо смотреть подробности, но о признании легитимным петлюровского режима говорило бы установление с ним дипломатических отношений одновременно с разрывом отношений с УССР. Поскольку в реальности этого не было, петлюровский консул в Мск означает лишь то, что в РСФСР петлюровское правительство воспринимали не просто как горстку государственных преступников-сепаратистов, но как некоего на текущий момент субъекта, обладающего достаточной значимостью, чтобы вести с ним переговоры. Более близкий пример - режим Дудаева/Масхадова. Переговоры с ним и даже подписание Хасавюртовских соглашений отнюдь не означали признания со стороны РФ его суверенитета над Ичкерией, что бы там Масхадов об этом ни мечтал.

>Опять же, юрисдикция и Петлюры, и Советской Украины на территории менялась в зависимости от много чего.
>Есть определенные слабые места и с польской стороны. Да, границы были признаны Рижским миром, тут не поспоришь. Однако, антисоветская деятельность петлюровских, грузинских, татарских, азербайджанских и тд организаций велась с территории Польши и финансировалась Польским государством, а это категорическое нарушение Рижского мира. В то же время СССР к 25 году прекратил поддержку партизанского антипольского движения в ЗУ и ЗБ. А чуть позже расколол польскую компартию, а затем и вообще ее ликвидировал к чертовой матери. Чисто разведдеятельность мы не берем, так как как же без нее всегда и везде))).
>Кроме того есть еще один нюанс о котором забывают обычно в самой Польше. Медународная практика тридцатых годов предполагала, что договоры о ненападении между двумя странами теряют силу если одна из сторон становится агрессором. Кстати Фляйшхауэр в этой связи собо отмечает, что Пакт Молотов-Риббентроп был первым пактом такого рода, где этого пункта не было. Я к чему клоню. К тому, что все, связанное с судьбой Чехословакии рассматривалось в СССР как агрессия, в тч и оккупация Тешинской области. Соответственно, договор от 34 года между СССР и Польшей мог быть денонсирован, равно как и Рижский мир по упомянутым выше обстоятельствам. Само по себе советское вторжение в Польшу это не оправдывает (а оправданий ИМХО и не надо, там были иные, более весомые мотивы, да и на тот момент никакие версальско-локкарнские нормы уже не работали), но юридические основания для отмены договоренностей были. Правда, судя по ноте Совнаркома Польскому послу от 17.09.1939 г эти аспекты вообще во внимание не принимались. Это мы сейчас после драки машемся)

Насчет оснований для денонсации пакта 1932 (1934 - это у Польш и с немцами) - таки совершенно согласен! И по прочему тоже - хотя наши оппоненты не согласятся с этим, боюсь, никогда. В этом трабл международного права - это право сильного и обычай, базирующийся на повторяющихся прецедентах, имеет там очень большое значение.

А вот почему СССР в ноте 17.09 не денонсировал договоры 1921 и 1932 годов - это очень и очень интересный вопрос, ответа на который я пока не нашел. Я уверен на 99%, что это не косяк, ибо если НКИД тогда и косячил, то не на таком уровне.

>Польского правительства и Верховного командования на момент советского наступления в Польше действительно не было, оно ничем в Польше не управляло, а оборона и деятельность неоккупированных территорий Польша осуществлялась самостоятельно на местах. Поэтому поляки говорят "Мы ж не полностью были оккупированы, мы управлялись своими органами власти, значит государство существовало" - и они правы. А мы говорим "Не было руководства страной и армией, неокупированные территории быстро становились оккупированными, государство разваливалось" - и тоже правы.

Мы в данном случае правее, поскольку забота о демонстрации собственного наличия в данном случае была проблемой правительства Польши. СССР указал послу на основания считать, что польское правительство утратило контроль над собственной территорией, а Гжибовский не смог представить внятных доказательств того, что это не так. В общем, конечно, вопрос трактовки - но СССР отнюдь не был обязан облизывать поляков, особенно учитывая предыдущие отношения с ними. РСФСР и СССР вон, тоже до середины 1920-х никто признавать не хотел - невзирая на все основания и признаки наличия суверенитета.

>Ув. Chestnut пишет о том, что договор с эигрантским правительство означал, что СССР признает довоенные границы, но, извините, это не следует ни из каких документов вообще. С тем же основанием можно сказать, чо эмигрантское правительство признало законность действий СССР (а иначе с фига ль оно заключало договора с большевиками?). Факт же в том, что СССР признал свои приобретения законными, а вот немецкие - нет, так как на одной интересной советской карте граница СССР уже новая, а вот Польша обозначена как "Область влияния Германии". Не более того.
>А вообще все это пальцесосание, так как нынешние всточные границы Польши признаны международным сообществом, Польшей и даже Украиной))))))))))))

К сожалению, после югославского прецедента уже нет((( Потсдамская система обрушена почти так же, как была обрушена версальская(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Toobeekomi
К Манлихер (15.05.2009 10:33:18)
Дата 17.05.2009 16:10:09

Советское правительство в Харькове, Петлюра в Киеве (+)

Здравия желаю!

>>И масса вопросов. Если правительство ЗУНР было не менее легитимным, нежели правительство Польши (а с хрена его считать менее легитимным?) то польская оккупация Львова, к примеру, это именно оккупация.
>>Или. Легитимным ли был режим Петлюры, отдавший Галицию полякам? С советской точки зрения нет, на Украине был вполне легтитимный советский режим в то время. Не менее по всем пунктам легитимный, нежели петлюровский, и даже более, так как Симон все-таки власть именно что захватил. Но! В Москве был петлюровский консул, что в общем-то говорит о признании режима в какой-то мере, не так ли?
>
>Не совсем так))) В общем, надо смотреть подробности, но о признании легитимным петлюровского режима говорило бы установление с ним дипломатических отношений одновременно с разрывом отношений с УССР. Поскольку в реальности этого не было, петлюровский консул в Мск означает лишь то, что в РСФСР петлюровское правительство воспринимали не просто как горстку государственных преступников-сепаратистов, но как некоего на текущий момент субъекта, обладающего достаточной значимостью, чтобы вести с ним переговоры. Более близкий пример - режим Дудаева/Масхадова. Переговоры с ним и даже подписание Хасавюртовских соглашений отнюдь не означали признания со стороны РФ его суверенитета над Ичкерией, что бы там Масхадов об этом ни мечтал.

УНР/Рада/Директория/Петлюра/Скоропадский худо-бедно контролировали территорию, которую на тот момент правительство УССР не контролировало. Да Вы правы - аналогия с режимом Дудаева/Масхадова при формальном президенте Чечни Доку Завгаеве вполне уместна.

С уважением
От Манлихер
К Toobeekomi (17.05.2009 16:10:09)
Дата 18.05.2009 11:14:17

Я не в этой части аналогию проводил, а в части последствий договоренностей

Моё почтение

>УНР/Рада/Директория/Петлюра/Скоропадский худо-бедно контролировали территорию, которую на тот момент правительство УССР не контролировало. Да Вы правы - аналогия с режимом Дудаева/Масхадова при формальном президенте Чечни Доку Завгаеве вполне уместна.

Ну а Харьковское правительство УССР контролировало территорию, которую не контролировала Рада.

К тому же Рада без своих союзников - немцев, ни хрена бы не могла контролировать.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает