От Зуекщ
К All
Дата 15.05.2009 00:30:44
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Возвращаясь к фундаменту стены Белого города

Как я уже говорил, меня смутила "толщина" фундамента - нет и трёх метров. Вот картинки из интернета :
http://i99.photobucket.com/albums/l309/hitrovka/IMG_5077.jpg


и
http://i60.photobucket.com/albums/h28/oumnique/bel_gorod/3783.jpg


Я вот тут подумал, что ведь Белый город строился не на "новом" месте, как Смоленская стена, а прямо по линии вала, который стали спешно сооружать вокруг посада, после нашествия 1571-го года. Таким образом, то что мы откопали - это цоколь "лицевой" части стены, а "задняя" часть стены могла идти по вершине вала, используя его несущие свойства ( наверняка там тоже были сваи, клети/срубы и т.п.), своего рода экономия. То есть стена, вообще говоря, могла быть существенно шире того фундамента, что мы видим в раскопе.
Вот примерно так :
http://fortification.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=199.0;attach=581;image
Не бог весть какой аргумент, ну как на картине Васнецова :
http://chron.eduhmao.ru/img_8_21_0_2.jpeg


То есть уже, практически, наполовину "крутина" классической бастионной крепости. Кто что думает ?
От Booker
К Зуекщ (15.05.2009 00:30:44)
Дата 15.05.2009 14:54:01

Я, кажется, пропустил обсуждение :((.

Где это место на Хитровке?
В принципе, сохранились картинки (не реконструкции) стены, например, фрагмент известной гравюры Пикара
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kruglaya_Bashnya_Piqart.jpg



Или на ведуте Фёдора Алексеева "Воспитательный дом" тоже видна Круглая башня.

С уважением.
От Зуекщ
К Booker (15.05.2009 14:54:01)
Дата 16.05.2009 01:04:45

Гравюра ... весьма образна

>В принципе, сохранились картинки (не реконструкции) стены, например, фрагмент известной гравюры Пикара
>
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kruglaya_Bashnya_Piqart.jpg



Как выглядела стена Белого города мы, увы, не знаем. Есть косвенные свидейтельства, как то описание "Стена имеет до 2/3 откос, так что на неё не действуют пушки, а в верхней трети имеет обратный откос, дабы из бойниц поражать пространство непосредственно перед стеной" и всякое такое, в этом роде. Но... тут уж мы бессильны, без машины времени, как правильно заметили выше. О китайгородской стене, к примеру, мы хоть знаем, как она выглядела, то тут - полный швах.
Кстати, о китайгородской стене - всё что у нас осталось, это так или иначе - тоже новодел, увы. Прясло на Театральной - "новодел" 1840-х, стиллизация с "зубчиками". Без "зубчиков" ( за Метрополем ) - новодел 20-х. В китайгородском проезде - новодел 60-х.. Подлинная, разве что кладка фундамента Варварской башни, в переходе близ метро "Китай -Города"
От Booker
К Зуекщ (16.05.2009 01:04:45)
Дата 16.05.2009 10:37:24

Кстати, загадка: знаете, что имеется практически фото 1750 года Кремля? :))

Понятно, что на гравюре Пикара видно не очень хорошо, но он "снимал" с натуры! Но его картинка - петровских времён, а "фотка", о которой я пишу несколько позже сделана.

А стену Белого города доламывали в начале 19 века, не исключено, что и ещё что-то можно найти. Я для себя составляю список сохранившихся картинок, есть задумка об одном интернет-проекте.

С уважением.
От Зуекщ
К Booker (16.05.2009 10:37:24)
Дата 16.05.2009 22:06:27

Re: Кстати, загадка:...

>А стену Белого города доламывали в начале 19 века, не исключено, что и ещё что-то можно найти.
Увы - нет. Самое последнее, что доломали, это водосток реки Неглинной в Москва-реку. Там ещё была какая-то часть стены с решётками
От Зуекщ
К Зуекщ (16.05.2009 01:04:45)
Дата 16.05.2009 01:16:20

Да вот, кому интересно...

Статьи в Архнадзоре
про Китай-город : http://www.archnadzor.ru/?p=486
про Белый город : http://www.archnadzor.ru/?p=823
От Зуекщ
К Зуекщ (16.05.2009 01:16:20)
Дата 16.05.2009 01:24:59

Кстати, обратите внимание на :

Картинку :
http://www.archnadzor.ru/gallery/Pushka/ARX.PLAN.JPG.php
Один из проектов, как на Тверской упрятать под землю автодорогу, и воссоздать на этом месте Тверские ворота и часть стены.. Вот уж новодел, так новодел, притом, что совершенно никто не знает как это должно выглядеть...
От Зуекщ
К Booker (15.05.2009 14:54:01)
Дата 15.05.2009 21:41:49

Re: Я, кажется,...

>Где это место на Хитровке?
 http://maps.yandex.ru/?um=hh07SGjE9Wutm_AsN66lZvJHlGTRaedF&ll=37.647172%2C55.758073&spn=0.023195%2C0.008925&l=map
Туточки
От Басов
К Зуекщ (15.05.2009 00:30:44)
Дата 15.05.2009 09:22:40

Re: Возвращаясь к...

>Как я уже говорил, меня смутила "толщина" фундамента - нет и трёх метров. Вот картинки из интернета :
http://i99.photobucket.com/albums/l309/hitrovka/IMG_5077.jpg


>и
http://i60.photobucket.com/albums/h28/oumnique/bel_gorod/3783.jpg



Этот вопрос, если не ошибаюсь, рассматривался на Архнадзоре.
Сами архитекторы предполагают, что стену Белого города стали строить из рва (как эскарп), далее вывели над поверхностью, а далее сзади к стене подсыпали вал. Разумеется, при отсутствии машины времени точно не проверишь.
С уважением
От Зуекщ
К Зуекщ (15.05.2009 00:30:44)
Дата 15.05.2009 00:31:43

Хотя, что-то мне подсказывает, что тут это мало кому...

..интересно :(
От vladvitkam
К Зуекщ (15.05.2009 00:31:43)
Дата 15.05.2009 21:05:38

ну, не скажите +

>..интересно :(

был бы в Москве - посмотрел бы обязательно
а так только ссылку фортечникам транслировал :)
От Дмитрий Адров
К Зуекщ (15.05.2009 00:31:43)
Дата 15.05.2009 10:19:30

Вы не правы

Здравия желаю!

тут целый ряд подписчиков интересуется поднятой темой. И мы знаем их по именам. Сам я до раскопа так и не добрался, но фото Ваши аккуратненько подшил.

Дмитрий Адров
От Андрей Чистяков
К Зуекщ (15.05.2009 00:31:43)
Дата 15.05.2009 00:35:17

Почему же вы так писсемистичны ? (+)

Здравствуйте,

>..интересно :(

Надо только подождать тех, кто ещё и разбирается. :-)

Всего хорошего, Андрей.