ВИФ2 NE : Ветка : Понятно что это вилами по воде, но всё равно что-то маловато... (-)

От	writer123
К	PQ
Дата	16.05.2009 19:56:44
Рубрики	Современность; ВВС;

Понятно что это вилами по воде, но всё равно что-то маловато... (-)

От	AlexNE
К	writer123 (16.05.2009 19:56:44)
Дата	17.05.2009 19:53:12

Пилотируемые боевые самолеты - отмирают как класс

Так что даже это количество - много. Да и по другим причинам вряд ли будет построено.
Беспилотники их заменят так же, как "этажерки" были заменены монопланами.

От	DmitryO
К	AlexNE (17.05.2009 19:53:12)
Дата	18.05.2009 15:17:00

Скоро уже пойдет второй век таким утверждениям (-)

От	Геннадий Нечаев
К	AlexNE (17.05.2009 19:53:12)
Дата	18.05.2009 10:50:21

Re: А не выйдет ли как со "всеобщей ракетизацией" )))) (-)

От	bedal
К	Геннадий Нечаев (18.05.2009 10:50:21)
Дата	18.05.2009 13:52:58

Вряд ли.

Ключевое слово - "цена". Сопоставимые задачи человек решает гораздо более дорогими способами. Сам самолёт дороже намного (масса, надежность). Инфраструктура вокруг пилотов (несравнимая с таковой для операторов). Необходимость возврата в боевых заданиях (для БПЛА возврат "желателен", что очень сильно меняет требования). Низкая боевая устойчивость (БПЛА способен конкурировать с ракетой по техническим параметрам куда лучше пилота).

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 13:52:58)
Дата	18.05.2009 14:03:50

Re: Вряд ли.

>Ключевое слово - "цена". Сопоставимые задачи человек решает гораздо более дорогими способами. Сам самолёт дороже намного (масса, надежность). Инфраструктура вокруг пилотов (несравнимая с таковой для операторов). Необходимость возврата в боевых заданиях (для БПЛА возврат "желателен", что очень сильно меняет требования). Низкая боевая устойчивость (БПЛА способен конкурировать с ракетой по техническим параметрам куда лучше пилота).
Не путайте расстрел папуасов в тепличных условиях с войной против более менее-адекватного противника, где надо летать быстро и учитывать возможность непредвиденных ситуаций. Все ваши "преимущества" (кроме несуществующего пока последнего) происходят от того, что нынешние БПЛА - медленно летающие над полем, где не ведётся РЭБ, кукурузники.

От	bedal
К	СБ (18.05.2009 14:03:50)
Дата	18.05.2009 14:59:43

это уже не нынешние, а "прошлого поколения", в том-то и дело (-)

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 14:59:43)
Дата	18.05.2009 15:02:08

Это не так. (-)

От	инженегр
К	AlexNE (17.05.2009 19:53:12)
Дата	18.05.2009 10:44:56

А можно поинтересоваться, на основании чего построено данное утверждение?

>Беспилотники их заменят так же, как "этажерки" были заменены монопланами.
Думается, что БЛА, конечно, поимеют свою нишу, но полностью заменить пилотируемую авиацию, в частности, истребительную и ударную - не смогут в ближайшие лет 50.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	AlexNE (17.05.2009 19:53:12)
Дата	18.05.2009 09:25:34

Никуда они не денутся в обозримом будущем

>Беспилотники их заменят так же, как "этажерки" были заменены монопланами.

Как пушки Курчевского успешно заменили обычные

БПЛА в обозримом будущем не более чем дополнение обычных

Как усовершенствованные многоразовые ЗУР

Что касается ударов по наземным целям - замена малореальна

2 варианта БПЛА

1- ДУ - в лучшем варинате с управлением через тарелку все равно уязвимо при потере спутника

про радиоанал я вообще молчу

2 - полный робот

О сколько возможностей открывается для "Friendly fire" и наоборот для маскировки под своих

От	park~er
К	ttt2 (18.05.2009 09:25:34)
Дата	18.05.2009 13:28:28

А как же идея удалённого пилота?

Чем плоха ситуация, когда самолётом управляет пилот, находящийся на земле?

От	Геннадий Нечаев
К	park~er (18.05.2009 13:28:28)
Дата	18.05.2009 17:48:48

Re: У!!!!!

Ave!
>Чем плоха ситуация, когда самолётом управляет пилот, находящийся на земле?

Помнится, читал в детстве роман роман кого-то из советских ранних фантастов, не Беляева ли? - про сотни беспилотных самолетов, ведомых недобитыми немецкими асами.

Omnia mea mecum porto

От	Константин Федченко
К	Геннадий Нечаев (18.05.2009 17:48:48)
Дата	18.05.2009 18:55:25

был и рассказ "Сражение при пенсиве". автора не помню. (-)

От	Лейтенант
К	Геннадий Нечаев (18.05.2009 17:48:48)
Дата	18.05.2009 18:06:51

Это "Пылающий отров" Казанцева - неисчерпаемый источник фана

>Помнится, читал в детстве роман роман кого-то из советских ранних фантастов, не Беляева ли? - про сотни беспилотных самолетов, ведомых недобитыми немецкими асами.

А асы там были советские.

От	Гегемон
К	Лейтенант (18.05.2009 18:06:51)
Дата	18.05.2009 19:52:33

Re: Это "Пылающий...

Скажу как гуманитарий
>>Помнится, читал в детстве роман роман кого-то из советских ранних фантастов, не Беляева ли? - про сотни беспилотных самолетов, ведомых недобитыми немецкими асами.
>А асы там были советские.
И все сплошь Герои Советского Союза.
Но там передовая техника была могуча, ядерную реакцию отключали.

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Лейтенант (18.05.2009 18:06:51)
Дата	18.05.2009 19:06:15

Re: Это "Пылающий...

Ave!

О, точно! Просто я в таком "фане" от творчества этого корифея совфантастики, что вспомнил все с точностью до наоборот. Подсознание, оно, знаете ли - сопротивляется, заразо )))

Omnia mea mecum porto

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (18.05.2009 17:48:48)
Дата	18.05.2009 17:59:04

Re: У!!!!!

>Помнится, читал в детстве роман роман кого-то из советских ранних фантастов, не Беляева ли? - про сотни беспилотных самолетов, ведомых недобитыми немецкими асами.

как эта? Беляев в 1942 году помер, в оккупации. О чем в дневниках Л.Осиповой даже помянуто

От	erno
К	park~er (18.05.2009 13:28:28)
Дата	18.05.2009 15:44:33

А лаг?

Вот интересно, какого порядка лаг станет критичным для управления самолетом на современных скоростях? И сможет ли обеспечить его сложная, помехозащищённая цифровая связь, которую тут ещё и через спутник предлагают пустить.

От	bedal
К	erno (18.05.2009 15:44:33)
Дата	18.05.2009 16:07:21

малозначим, так как управление идёт на уровне целеуказания,

оператор рулями сам не ворочает - зачем?

От	инженегр
К	park~er (18.05.2009 13:28:28)
Дата	18.05.2009 13:48:45

Re: А как...

>Чем плоха ситуация, когда самолётом управляет пилот, находящийся на земле?

Папуасов с никакой ПВО громить - может и хорошо, а вот если серьёзный противник при наличии систем РЭБ - то связь пилот-самолёт под вопросом.

Алексей Андреев

От	Antenna
К	инженегр (18.05.2009 13:48:45)
Дата	18.05.2009 19:40:41

А насколько эффективны генераторы электромагнитного импульса? (-)

От	erno
К	Antenna (18.05.2009 19:40:41)
Дата	19.05.2009 08:43:50

Они и пилотируемый самолёту неполезны

Если они настолько эффективны, чтобы пожечь электронику на беспилотнике, то и пилотируемому самолёту поплохеет. Вплоть до полной потери управляемости, если ЭДСУ откажет.

От	bedal
К	инженегр (18.05.2009 13:48:45)
Дата	18.05.2009 14:16:01

да вообще-то приличную цифровую связь ещё фиг заглушишь (-)

От	инженегр
К	bedal (18.05.2009 14:16:01)
Дата	18.05.2009 14:19:27

Приятель из ЦНИРТИ сказал, что можно, хотя и сложно. (-)

От	Лейтенант
К	инженегр (18.05.2009 14:19:27)
Дата	18.05.2009 14:29:52

То-то и оно что сложно и дорого. Как бы банально сбивать не оказалось дешевле. (-)

От	Round
К	Лейтенант (18.05.2009 14:29:52)
Дата	19.05.2009 12:05:24

Обнаруживать многие БПЛА сложно...

А глушилка - она ж не точечно действует.

От	Лейтенант
К	Round (19.05.2009 12:05:24)
Дата	19.05.2009 12:39:55

Так и глашить "многие" тоже сложно

>А глушилка - она ж не точечно действует.

Но она эффективна при нахождении в весьма ограниченной области пространства относительно БПЛА.

От	bedal
К	ttt2 (18.05.2009 09:25:34)
Дата	18.05.2009 10:53:00

как реактивные против поршняков - вот правильная аналогия (-)

От	DmitryGR
К	AlexNE (17.05.2009 19:53:12)
Дата	17.05.2009 20:41:27

Это небыстрый процесс (-)

От	bedal
К	DmitryGR (17.05.2009 20:41:27)
Дата	18.05.2009 07:29:47

неверно. Это произойдёт лавинообразно.

Это пилотируемые, доведенные уже до известной степени совершенства и пределов, развиваются теперь очень медленно, поколение раз в 20-30 лет.

Здесь же, как обычно бывает при серьёзных поворотах, изменения будут массовыми и довольно быстрыми. Который раз цитирую: "F-35 is our last manned fighter jet".

От	Exeter
К	bedal (18.05.2009 07:29:47)
Дата	18.05.2009 12:25:27

Вы забыли про предыдущий "last manned fighter jet"

Которым тоже был Lightning, только тот, который был английский English Electric, уважаемый bedal. Утверждение, что Lightning станет "last manned fighter jet", содержалось в британской Белой книге по вопросам обороны 1957 года.
Хе-хе-хе.

С уважением, Exeter

От	bedal
К	Exeter (18.05.2009 12:25:27)
Дата	18.05.2009 21:53:38

делов-то, подождем лет десять (-)

От	Виктор Крестинин
К	bedal (18.05.2009 07:29:47)
Дата	18.05.2009 09:43:22

Re: неверно. Это...

Здрасьте!
>Который раз цитирую: "F-35 is our last manned fighter jet".

Помнится мне, англичане то же говорили о своем Лайтнинге...
Виктор

От	bedal
К	Виктор Крестинин (18.05.2009 09:43:22)
Дата	18.05.2009 10:51:59

налет беспилотников в Ираке уже превысил налёт пилотируемых аппаратов

беспилотников, кроме того, что они легче на тонну-полторы минимум при всех прочих, ещё и держать в воздухе можно гораздо больше. Да и спарки не нужны. Поэтому число потребных аппаратов заметно меньше, чем традиционных. По всему по этому парк беспилотников будет в разы (при равном функционале) дешевле традиционного. А поскольку никому дешевле на самом деле не надо, освободившиеся ресурсы будут брошены на получение новых качеств. И, процесс пойдёт-таки лавинообразно, как при появлении реактивных самолётов.

От	А.Никольский
К	bedal (18.05.2009 10:51:59)
Дата	18.05.2009 14:17:06

слышал от профессионалов оценки

что Россия, при правильном регулировании, может стать мировым лидером в применении гражданских БПЛА (наблюдение, полицейские и пр функции), а вот в США их широкое применение начнется нескоро из-за слишком развитой авиации общего назначения.
В гражданской авиации пилотов-людей не станет тогда, когда народ массово согласится летать на беспилотных лайнерах:)
А в военной наивысшие достижения ближайших 10 лет обозначены "Предатором" - долбить папуасов, и Глобалхоуком. Беспилотных истребителей пока не предвидится

От	bedal
К	А.Никольский (18.05.2009 14:17:06)
Дата	18.05.2009 14:51:50

согласен, у нас есть отличный шанс. Не профукать бы... (-)

От	ttt2
К	bedal (18.05.2009 10:51:59)
Дата	18.05.2009 14:03:45

В Ираке не война с регулярной армией, а контроль территории

Уже занятой с массированным использованием обычной авиации

>беспилотников, кроме того, что они легче на тонну-полторы минимум при всех прочих, ещё и держать в воздухе можно гораздо больше. Да и спарки не нужны. Поэтому число потребных аппаратов заметно меньше, чем традиционных. По всему по этому парк беспилотников будет в разы (при равном функционале) дешевле традиционного.

Ну так сами себе и ответили

Вы ж не пошлете AWACS контролировать дорожное движение

Беспилотник то что нужно

От	Iva
К	bedal (18.05.2009 10:51:59)
Дата	18.05.2009 10:59:56

так это в целях разведки при отсутсвиии противодействия противника.

Привет!

а пока перед ВВС стоит задача завоевания господства в воздухе - БПЛА не смогут ее заменить.

От	bedal
К	Iva (18.05.2009 10:59:56)
Дата	18.05.2009 13:45:19

почему бы это? Единственная серьёзная проблема у БПЛА

это распознавание образов, быстрое и надежное. А в разведмиссиях это нужно как бы не больше, чем в истребительных. Таким образом алгоритмы наработаются. Наработается инфраструктура, система подготовки пилотов (традиционные пилоты там малопригодны) и т.п. После чего - вуаля - они опять все в белом. С точки зрения воздушного боя человек уже сейчас уступает автоматам. Как минимум - массой в тонну-полторы и плохой переносимостью перегрузок. Способность визуального контроля мала, а любой другой ничем не лучше, чем у БПЛА.

От	ttt2
К	bedal (18.05.2009 13:45:19)
Дата	18.05.2009 14:18:57

Там полно проблем

Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи

Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?

Проблема надежного распознавания "свой-чужой"

и тп

От	СБ
К	ttt2 (18.05.2009 14:18:57)
Дата	18.05.2009 14:37:11

Re: Там полно...

>Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи
>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
Главная проблема, если мы берём не дрон, который должен выполнять одну и только одну задачу, как ракета с ГСН, а полноценный ероплан, способный самостоятельно произвести вылет - выбор вариантов реакции в сложных ситуациях и при неполной информации. Здесь компьютер пока что очень слаб даже в очень простых, по сравнению с реальной жизнью, случаях, типа компьютерных игр.

>и тп

От	bedal
К	СБ (18.05.2009 14:37:11)
Дата	18.05.2009 15:07:00

:-) Во всех компьютерных играх стоят оглуплялки, иначе у людей шансов не будет (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 16:49:04

Нет там оглуплялок, не выдумывате.(+)

Там наоборот читерство в полный рост. А заруливает компьютер только по причине уклона РТС в микромененджмент. Когда человек за ограниченное время должен совершить большое количество мелких действий.
Если же человек во времени не ограничивается и компьютер не читит то его средний игрок выносят в два счета. У компьютера вообще нет шансов.

От	bedal
К	dap (18.05.2009 16:49:04)
Дата	18.05.2009 21:49:32

где это вы в играх aka боевые действия видели избыток времени у человека? (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 21:49:32)
Дата	19.05.2009 12:01:58

Для этого существуют подчиненные. Они берут на себя задачи на своем уровне.(+)

Командир батальона не раздает приказы каждому солдату.

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 21:49:32)
Дата	18.05.2009 22:13:44

А где вы там видели модель мира, которую компу под силу "осознать"?

Я даже больше скажу, в свободных матчах упомянутых РТС компьютер побеждает даже слабого (не практикующегося специально) игрока не потому, что производит несколько действий одновременно и часто видит карту, а потому, что в него разработчиками заранее заложена эффективная программа развития (потому как РТС позволяют такой программе быть весьма простой), которой он тупо следует, после чего заваливает человека мясом. Против хорошего игрока это уже не катит.

От	Лейтенант
К	СБ (18.05.2009 22:13:44)
Дата	19.05.2009 00:07:58

Re: А где...

> Я даже больше скажу, в свободных матчах упомянутых РТС компьютер побеждает даже слабого (не практикующегося специально) игрока не потому, что производит несколько действий одновременно и часто видит карту, а потому, что в него разработчиками заранее заложена эффективная программа развития (потому как РТС позволяют такой программе быть весьма простой), которой он тупо следует, после чего заваливает человека мясом. Против хорошего игрока это уже не катит.

А в жизни тоже может оказаться что у боевого робота заране разработчиками заложена эффективная программа, которая против хорошего "игрока" не тянет, но вот только роботов много, а хороших "игроков" мало.

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 00:07:58)
Дата	19.05.2009 12:03:21

В реальной жизни эффективная программа заранее не известна. (-)

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 12:03:21)
Дата	19.05.2009 12:05:24

"Уставы пишутся кровью" (с)

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 12:05:24)
Дата	19.05.2009 13:24:22

Устав не догма, а руководство к действию.(+)

Как только компьютеры научат, что алгоритм не догма, а руководство к действию, тогда и поговорим.

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 13:24:22)
Дата	19.05.2009 14:15:49

Сначала пусть людей ан-масс научат уставы выполнять хотя бы как догму (-)

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 14:15:49)
Дата	19.05.2009 16:01:19

Необученным людям и беспилотник ни к чему. (-)

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 15:37:55

Вы просто не знаете предмета.

Напротив, ситуации когда компьютер играет честно, по той же физической модели, что и живой игрок (ведь идеальная/почти идеальная меткость какого-нибудь эймбота - это не следствие того, что программа "умна", а следствие того, что она, видя "матрицу" игры снаружи, кладёт на её внутренние ограничения) и с тем же объемом информации для принятия решений - относительно редки и часто специально пиарятся рекламой как позитивные отличия.

От	bedal
К	СБ (18.05.2009 15:37:55)
Дата	18.05.2009 16:04:03

ага, вы ещё про шахматы такое расскажите.

Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.

И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.

От	Геннадий Нечаев
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 17:33:02

Re: ага, вы...

Ave!
>Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.

С Z80 в свое время на какой-то приставке типа ... ну не помню названия, где-то пылиццо еще возможно, справлялся иногда с трудом )))

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.
Omnia mea mecum porto

От	dap
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 16:54:49

Вот когда у нас войны будут вестись на расчерченой доске 8x8, ...

>Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.
Вот именно что там полная информация, причем информация имеет жесткий формат. е2-е4 и никаких гвоздей. А не "за рекой возле деревни Усть-Кукуево пыль поднимается. Товарищ командир, это жжж не с проста."

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.
Они там работают укрупненным перебором, с отсечением заведомо беспереспективных комбинаций. Достаточно увеличить доску до 16x16 и количество правил игры на порядок и привет - компьютер захлебнется.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 16:06:49

Но шахматы действительно комбинаторная игра

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.

т.е. имеющая конечное число позиций.
и игра сводится к их перебору, пусть не тупому, а с исключением заведомо бесперспективных вариантов.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (18.05.2009 16:06:49)
Дата	18.05.2009 21:48:06

ничем принципиальным это от решения прочих игровых задач не отличается (-)

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 21:48:06)
Дата	18.05.2009 22:14:21

Это вы от непонимания предмета. (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 15:21:39

Смешно

а головой подумать? О том, что в стрелялках программа точно знает кто где находится в любой момент времени...

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.05.2009 14:18:57)
Дата	18.05.2009 14:24:51

Re: Там полно...

>Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи

Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.

>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?

Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.

>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"

Неразрешима и для людей тоже.

От	ttt2
К	Лейтенант (18.05.2009 14:24:51)
Дата	18.05.2009 14:41:17

Re: Там полно...

>Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.

Я считаю что это самый несложный и самый дешевый

>>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>
>Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.

А как от ракет будете уклоняться?

Числом?

>>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
>
>Неразрешима и для людей тоже.

Если человек случайно убъет своего - трибунал

А что с БПЛА делать будем? :)

От	bedal
К	ttt2 (18.05.2009 14:41:17)
Дата	18.05.2009 14:50:46

Re: Там полно...

>>Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.
>Я считаю что это самый несложный и самый дешевый
несложных способов снести спутниковую группировку, не теряя свою - нету. Но спутники могут легко быть продублированы AWACSом, который будет болтаться глубоко в своей зоне - замаешься его сбивать. Сверхвысотные БПЛА с возможностью суточного барражирования тоже уже есть - как будем их сбивать? Напоминаю, они не над головой висят, а в своей зоне. И стоят они дешевле ракет, которые могут их достать.

>>>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>>Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.
>А как от ракет будете уклоняться?
да нет тут проблем, откуда? Более того, бочки с петлями робот может крутить так, что пилоты рыдать будут от зависти. Ему ведь всё равно, не тошнит, в глазах не темнеет, в перевернутом полёте управлять проблем нет.

>>>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
>>
>>Неразрешима и для людей тоже.
>
>Если человек случайно убъет своего - трибунал
>А что с БПЛА делать будем? :)
ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.

От	dap
К	bedal (18.05.2009 14:50:46)
Дата	18.05.2009 16:44:34

Re: Там полно...

>несложных способов снести спутниковую группировку, не теряя свою - нету. Но спутники могут легко быть продублированы AWACSом, который будет болтаться глубоко в своей зоне - замаешься его сбивать. Сверхвысотные БПЛА с возможностью суточного барражирования тоже уже есть - как будем их сбивать? Напоминаю, они не над головой висят, а в своей зоне.
Против мини БПЛА поможет постановка помех. Против больших ПВО.

>И стоят они дешевле ракет, которые могут их достать.
Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?

>ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.
C этим справится и ИИ на уровне муравья. А с пилотированием боевого ЛА муравей справится? Не просто с полетом, а со всем спектром задач?

От	Claus
К	dap (18.05.2009 16:44:34)
Дата	19.05.2009 12:14:07

Простейший пример-боты в Ил-2. Для среднего игрока это не столь уж легкая мишень

>>ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.
>C этим справится и ИИ на уровне муравья. А с пилотированием боевого ЛА муравей справится? Не просто с полетом, а со всем спектром задач?

А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.

От	dap
К	Claus (19.05.2009 12:14:07)
Дата	19.05.2009 13:05:22

Конечно. Человеку тяжело бороться с богом.(+)

Всеведущим и всемогущим.

>А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.
В виртуальном мире можно. В реальном "Бог" сразу же утратит почти все свои преимущества и будет замочен в сортире.

От	АМ
К	dap (19.05.2009 13:05:22)
Дата	19.05.2009 14:26:27

Ре: Конечно. Человеку...

От	dap
К	АМ (19.05.2009 14:26:27)
Дата	19.05.2009 17:41:41

А в поединке человек vs человек это правило не действует? (-)

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 17:41:41)
Дата	19.05.2009 18:24:07

Действует на обе стороны. А в поединке с железкой - только на одну. (-)

От	Claus
К	dap (19.05.2009 13:05:22)
Дата	19.05.2009 13:16:10

В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить,

>Всеведущим и всемогущим.

>>А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.
>В виртуальном мире можно. В реальном "Бог" сразу же утратит почти все свои преимущества и будет замочен в сортире.
В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить. И живых пилотов боты могут тупо завалить мясом (точнее железом).
Причем боты, в отличии от живых пилотов не требуют времени и горючего на подготовку.

Уже одно это позволит ботам вынести живых пилотов даже при соотношении потерь 1 к 20.
Причем еще раз напоминаю. что в том же Ил-2 боты являются не столь уж элементарной целью, а там как раз модель полета реализована.

От	dap
К	Claus (19.05.2009 13:16:10)
Дата	19.05.2009 18:05:01

Это хорошо. Тех кто тупо прет выносят в первую очередь.(+)

>В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить. И живых пилотов боты могут тупо завалить мясом (точнее железом).
>Причем боты, в отличии от живых пилотов не требуют времени и горючего на подготовку.
Они стоят вполне реальных денег. А их эффективность в реальном бою под большим вопросом.
Я цены в этой ветке приводил. MQ-9 Reaper стоит 10.5 млн. $ при том, что по сравнению с современным истребителем он выглядит очень бледно.

>Причем еще раз напоминаю. что в том же Ил-2 боты являются не столь уж элементарной целью, а там как раз модель полета реализована.
Во-первых модель полета там очень упрощенная. Во-вторых управление полетом тут не главное. Сделать шагающие модели уже удалось (пример с собачкой на форуме был). А вот научить собачку разыскивать на поле боя противников, прятаться или атаковать в зависимости от ситуации кому-нибудь удалось?

От	Alex Medvedev
К	Claus (19.05.2009 13:16:10)
Дата	19.05.2009 15:13:11

Re: В реальном...

> а там как раз модель полета реализована.

Хе-хе-хе

От	bedal
К	dap (18.05.2009 16:44:34)
Дата	19.05.2009 08:06:55

интересный, кстати, момент

>Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?
то, что военная техника не может подешеветь - ясное дело. Тупо наращивать цены - дело обычное, но всё-таки цены гражданского рынка давят. Значит, на эти деньги должен появляться новый функционал. Интересно будет посмотреть.

От	dap
К	bedal (19.05.2009 08:06:55)
Дата	19.05.2009 13:14:42

Re: интересный, кстати,...

>>Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?
>то, что военная техника не может подешеветь - ясное дело. Тупо наращивать цены - дело обычное, но всё-таки цены гражданского рынка давят.
Никуда они не давят. Стоимость выхода на военный рынок очень высока. Поэтому цены не обязаны выравниваться.

>Значит, на эти деньги должен появляться новый функционал. Интересно будет посмотреть.
Вот и посмотрим когда появится. Пока не видно не на гражданском не на военнном.

Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?

От	bedal
К	dap (19.05.2009 13:14:42)
Дата	19.05.2009 13:59:01

Re: интересный, кстати,...

>Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?
Модель десятилетней давности при штучном исполнении с инфраструктурой стоит 3.4мегабакса - вполне сравнимо с ценой зенитных средств, необходимых для противодействия ему.

Но это - модель десятилетней давности, первое поколение. Про первое поколение реактивных тоже можно всякого наговорить

От	dap
К	bedal (19.05.2009 13:59:01)
Дата	19.05.2009 15:59:58

Re: интересный, кстати,...

>>Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?
>Модель десятилетней давности при штучном исполнении с инфраструктурой стоит 3.4мегабакса - вполне сравнимо с ценой зенитных средств, необходимых для противодействия ему.
MQ-9 Reaper стоит 10.5 млн. $
Ракета БУК-а насколько мне известно в районе 500 тыс. $

>Но это - модель десятилетней давности, первое поколение. Про первое поколение реактивных тоже можно всякого наговорить
Каждое последующее поколение стоит дороже предыдущего. MQ-1 Predator стоил в 2 раза дешевле.
А реактивный БПЛА точно так же сольет комплексу ПВО как и винтовой.

От	bedal
К	dap (19.05.2009 15:59:58)
Дата	19.05.2009 17:13:15

цены - с инфраструктурой

количество БУКов,которое необходимо держать для противодействия - не равно единице, так что... вполне сравнимые цены получаются

От	dap
К	bedal (19.05.2009 17:13:15)
Дата	19.05.2009 17:39:31

БУК-и они не только от БПЛА. ПВО нужно в любом случае обеспечивать. (-)

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.05.2009 14:41:17)
Дата	18.05.2009 14:43:42

Re: Там полно...

>А как от ракет будете уклоняться?

Вообще-то "от ракет" интеснсивное маневрирования плохо помогает. Хорошо помогают средства РЭБ.

От	Андрей Чистяков
К	bedal (18.05.2009 10:51:59)
Дата	18.05.2009 10:57:12

БПЛА пока практически _не_ решают ударных задач, так что... (+)

Здравствуйте,

...процесс куда-нибудь, да обязательно пойдёт, ПМСМ, но вполне возможно, что пойдёт он совсем не туда, куда сейчас представляется.

"Пилотируемая авиация ещё себя покажет !". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Ibuki
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 10:57:12)
Дата	18.05.2009 13:47:31

Решают

>Здравствуйте,

>...процесс куда-нибудь, да обязательно пойдёт, ПМСМ, но вполне возможно, что пойдёт он совсем не туда, куда сейчас представляется.
Вообще-то решают:
http://www.liveleak.com/view?i=e28_1216156439
и еще 1000 и один таких примеров. Целые подразделения начали переводить с Ф-16 на БПЛА.

А в Израиле при помощи комбинации БПЛА и пилотируемой авиации наносятся удары такой точности, которые ранее были даже немыслимы. А именно выделение в дорожном трафике конкретного автомобиля с конкретным человеком, и его уничтожение. Это дело посложнее ковровых бомбардировок Ханоя.

>"Пилотируемая авиация ещё себя покажет !". :-)
"Кавалерия еще себя покажет! И застучали пики и сабли польских кавалеристов по броне германских гусеничных чудовищ."

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (18.05.2009 13:47:31)
Дата	18.05.2009 14:39:26

В сравнении с их развед-парЕнием -- не решают. (+)

Здравствуйте,

>Вообще-то решают:
> http://www.liveleak.com/view?i=e28_1216156439

Мутный видео-репортаж, Бог ведает о чём.

>и еще 1000 и один таких примеров. Целые подразделения начали переводить с Ф-16 на БПЛА.

Так нужны операторы для "беспилотников", а Ф-16 явный переизбыток.

>А в Израиле при помощи комбинации БПЛА и пилотируемой авиации наносятся удары такой точности, которые ранее были даже немыслимы.

У Израиля, как и Штатов с сателлитами в Ираке/Афганистане, задачи практически строго анти-бабайские. Да, на таких задачах будет оттачиваться техника и тактика БПЛА, но сказать, что эти "экзерсисы" вот-вот поставят крест на пилотируемой авиации, значит погрешить против истины.

>А именно выделение в дорожном трафике конкретного автомобиля с конкретным человеком, и его уничтожение. Это дело посложнее ковровых бомбардировок Ханоя.

Это разные виды "боевого применения", т.б. разнесённые уже на многие годы.

>"Кавалерия еще себя покажет! И застучали пики и сабли польских кавалеристов по броне германских гусеничных чудовищ."

А я ведь только пошутил. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	инженегр
К	Ibuki (18.05.2009 13:47:31)
Дата	18.05.2009 14:04:19

Re: Решают

>>Здравствуйте,
Угу, и вам не хворать!

>Вообще-то решают:
> http://www.liveleak.com/view?i=e28_1216156439

В полигонных условиях при отсутствии противодействия. Неинтересно.

>и еще 1000 и один таких примеров. Целые подразделения начали переводить с Ф-16 на БПЛА.

Понятное дело, папуасов и гверильясов гонять. Дёшево и сердито.

>А в Израиле при помощи комбинации БПЛА и пилотируемой авиации

Вот вы и добрались до истины - КОМБИНАЦИИ.

>"Кавалерия еще себя покажет! И застучали пики и сабли польских кавалеристов по броне германских гусеничных чудовищ."

Не боитесь, что за такие фразы могут и распять?
Алексей Андреев

От	bedal
К	инженегр (18.05.2009 14:04:19)
Дата	18.05.2009 14:15:08

вот тут-то и ошибка, стереотип мешает:

>В полигонных условиях при отсутствии противодействия. Неинтересно.
да ведь БПЛА психологическим проблемам не подвержен, его противодействие не пугает. И потери БПЛА стоят... да ничего они не стоят по сравнению с пилотом. Потому всё меняется - и стоимость аппарата и тактика применения и результаты.

>Понятное дело, папуасов и гверильясов гонять. Дёшево и сердито.
а что этому может противопоставить Могуча Держава? Стоимость обороны (ракета) от такой неприятности (БПЛА) сближается со стоимостью самой неприятности, что означает крайне низкую эффективность обороны.

>>А в Израиле при помощи комбинации БПЛА и пилотируемой авиации
>Вот вы и добрались до истины - КОМБИНАЦИИ.
Ну так переходный период, даже можно сказать - начальный. Мы ещё увидим Страж-птиц, нравится нам это или нет.

От	dap
К	bedal (18.05.2009 14:15:08)
Дата	18.05.2009 16:38:59

Re: вот тут-то...

>да ведь БПЛА психологическим проблемам не подвержен, его противодействие не пугает. И потери БПЛА стоят... да ничего они не стоят по сравнению с пилотом. Потому всё меняется - и стоимость аппарата и тактика применения и результаты.
У него не только психологический проблем нет. Главное у него мозга нет.

>а что этому может противопоставить Могуча Держава? Стоимость обороны (ракета) от такой неприятности (БПЛА) сближается со стоимостью самой неприятности, что означает крайне низкую эффективность обороны.
Помехи поставить. Нет канала связи - железка превращается в тупую жужжалку с интелектом на уровне муравья.
Предатор между прочем 10 миллионов стоит. Это не мало.

>Ну так переходный период, даже можно сказать - начальный. Мы ещё увидим Страж-птиц, нравится нам это или нет.
Не увидим. Для страж-птицы нужен нехилый ИИ. После его появления проблемы борьбы за ресурсы отомрут вместе с большей частью населения.

От	Лейтенант
К	dap (18.05.2009 16:38:59)
Дата	18.05.2009 16:53:39

Re: вот тут-то...

>Помехи поставить. Нет канала связи - железка превращается в тупую жужжалку с интелектом на уровне муравья.

А помехи ставит любой самый завалящий маг (которых у нас завались) услилием воли, причем этот могучий спел действует на любом растоянии и всегда безотказно, а защиты от него не существует?

От	dap
К	Лейтенант (18.05.2009 16:53:39)
Дата	18.05.2009 16:57:41

Помехи ставит постановщик помех. Который элементарно устанавливается...(+)

>А помехи ставит любой самый завалящий маг (которых у нас завались) услилием воли, причем этот могучий спел действует на любом растоянии и всегда безотказно, а защиты от него не существует?
... на ту же жужалку. Только получается она в 10 раз проще и дешевле потому что просто летит куда прикажут и глушит все нафиг.

От	Лейтенант
К	dap (18.05.2009 16:57:41)
Дата	18.05.2009 17:23:26

Который элементарно устанавливается - нафиг не глушит

Банально мощности не хватит ...

От	dap
К	Лейтенант (18.05.2009 17:23:26)
Дата	18.05.2009 18:06:40

Я про миниБПЛА вообще-то. У них не может быть защищенного канала. (-)

От	bedal
К	dap (18.05.2009 18:06:40)
Дата	18.05.2009 21:47:12

да ладно. Веса копейки, ресурсов не ест, стоимость по военным меркам доступная. (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 21:47:12)
Дата	19.05.2009 11:59:40

Пример приведите пожалуйста. (-)

От	Ibuki
К	dap (19.05.2009 11:59:40)
Дата	19.05.2009 14:06:13

грузинские БПЛА

Серьезная война, серьезный противник (Россия). РЭБ оказалась бессильна против БПЛА (как впрочем и сотовой связи которая на театре военных действий прекрасно работала ^_^), с ними боролись огневым поражением, и все жаловались что Буком дорого, а остальное армейское ПВО не очень-то достает. Такие дела.

От	dap
К	Ibuki (19.05.2009 14:06:13)
Дата	19.05.2009 15:33:22

У вас есть данные по их применению?(+)

>Серьезная война, серьезный противник (Россия). РЭБ оказалась бессильна против БПЛА (как впрочем и сотовой связи которая на театре военных действий прекрасно работала ^_^), с ними боролись огневым поражением, и все жаловались что Буком дорого, а остальное армейское ПВО не очень-то достает. Такие дела.
Про полеты над Абхазией я знаю? ролик видел. Связь там была, но не было данных о применении против них РЭБ.
Про ЮО у меня данных нет. Почему вы считаете, что их канал связи не был задавлен? Про то, что их сбивали - я слышал. Видео роликов от грузин не было. Судя по тому что их артиллерия в основном перепахивала поля БПЛА им не сильно помогли.

Хотя нет, вру. Видел ролики про которые говорили что они отсняты в ЮО. Но не факт что они действительно из ЮО, и кроме того там не было видно ничего интересного. Возможно снимались они далеко от зоны БД. Какой тогда от них толк?

Сотовая связь ту не причем. Давится она очень легко. Видимо наши не посчитали необходимым ее давить, так как и сами ей пользовались.

От	bedal
К	dap (19.05.2009 11:59:40)
Дата	19.05.2009 13:55:19

Нет уж, категорического утверждение за Вами - Вам и доказывать

Почему это на малых БПЛА не может быть защищенного канала?

От	dap
К	bedal (19.05.2009 13:55:19)
Дата	19.05.2009 15:36:48

Доказывать несуществование? Это вы так пошутили?

>Почему это на малых БПЛА не может быть защищенного канала?
Потому что мощности не хватит. Вы посмотрите какая мощность у современных армейских радиостанций. Откуда взять такие источники питания?

От	bedal
К	dap (19.05.2009 15:36:48)
Дата	19.05.2009 17:09:21

а как мощность радио кореллирует с защищённостью канала? :-О (-)

От	dap
К	bedal (19.05.2009 17:09:21)
Дата	19.05.2009 17:38:03

Я не про шифрование. :) Защищенность от РЭБ. (-)

От	bedal
К	bedal (19.05.2009 13:55:19)
Дата	19.05.2009 13:55:39

Re: Нет уж, категорическое утверждение за Вами - Вам и доказывать

Почему это на малых БПЛА не может быть защищенного канала?

От	Ibuki
К	bedal (18.05.2009 14:15:08)
Дата	18.05.2009 14:25:51

Re: вот тут-то...

>>>А в Израиле при помощи комбинации БПЛА и пилотируемой авиации
>>Вот вы и добрались до истины - КОМБИНАЦИИ.
>Ну так переходный период, даже можно сказать - начальный. Мы ещё увидим Страж-птиц, нравится нам это или нет.
Комбинация в Израиле вызвана тем что их БПЛА Хеллфаеры не несут, чистые разведчики, поэтому они выслеживают человека, как он садится в автомобиль, ведут его до момента, когда вокруг мало посторонних и подсвечивают либо указывает местоположение для Апачей с ракетами. Роль пилота вертолета здесь - позорная должность водителя грузовика, самую сложную работу выполняет оператор БПЛА. А Предаторам/Риперам вертушки не нужны, они и сами отстреляться могут после обнаружения цели, что и делается.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 10:57:12)
Дата	18.05.2009 13:40:35

"Скрипач не нужен" (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 07:29:47)
Дата	18.05.2009 07:41:43

Для того чтобы оно произошло лавинообразно

необходима система автоматической посадки, способная сажать на ограниченные площадки в любую погоду без вмешательства человека.

А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено, то и БПЛА останутся на уровне авиамоделей-переростков. А это уже накладывает ограничение на грузоподъемность, т.е. боевую эффективность.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (18.05.2009 07:41:43)
Дата	18.05.2009 19:28:12

Re: Для того...

>необходима система автоматической посадки, способная сажать на ограниченные площадки в любую погоду без вмешательства человека.

Это чисто экономическая проблема, технической тут нет уже очень дано.

>А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено, то и БПЛА останутся на уровне авиамоделей-переростков. А это уже накладывает ограничение на грузоподъемность, т.е. боевую эффективность.

В гражданской авиации главными ограничениями являются схемы захода и автоматическое руление после посадки. Если заход не требует маневров недоступных при использовании ILS то дальше по посадке все упирается только в деньги на установку и обслуживание посадочного оборудования.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 07:41:43)
Дата	18.05.2009 09:05:56

Re: Для того...

>А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено

В гражданской авиации другие требования к надежности. Для военных 1 катастрофа на 10 000 посадок беспилотника может оказаться приемлимым показателем, а для гражданских 1 катастрофа на 10 000 посдок лайнера с 200-ми пасажирами - полный оверкил. Более того, гражданским нужна не просто очень высокая надежность, им нужно еще и формальное доказательство того что она присутсвует.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 09:05:56)
Дата	18.05.2009 11:14:51

Re: Для того...

>В гражданской авиации другие требования к надежности.

Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему. Поэтому на гражданских ее внедрят раньше, чем на боевых, где подстраховать будет нечем по определению.

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 11:14:51)
Дата	18.05.2009 13:40:03

так уже люди в норме делают только рулёжку

перевести полностью на автопосадку мешают только психологические факторы.

От	Alexeich
К	bedal (18.05.2009 13:40:03)
Дата	18.05.2009 14:36:48

Re: так уже...

>перевести полностью на автопосадку мешают только психологические факторы.

Нет, не только, аэропорт должен быть должным образом оборудован, причем не каждый аэропорт можно оборудовать по существующим нормам и сертифицирован по нормам 3b IQAO, и самолет доолжен иметь соотв. оборудование.
Таких аэропортов в мире не так уж много, в России вроде бы на подзоде одна полоса в Домодедово и боле ничего.
Еще "автоматической посадкой" называют автоматическое снижение по глиссаде, таких систем до фига, но там таки надо последние метров 30 по вертикали преодолевать вручную.

От	bedal
К	Alexeich (18.05.2009 14:36:48)
Дата	18.05.2009 15:06:07

вот именно. Но мы же не обсуждаем число аэропортов, а возможность.

возможность - есть уже. Для военных аппаратов с соответствующими требованиями к проценту потерь построить полевой аэродром с такими возможностями можно уже сейчас.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 13:40:03)
Дата	18.05.2009 14:02:35

Жаль об этом не знал пилот, который посадил стюардесу за штурвал.

Самолетом компании Air Canada, который в январе 2008 года совершил аварийную посадку в ирландском аэропорту Шеннон, управляла стюардесса. Как сообщает газета The Daily Mail, обнародованы итоги расследования инцидента.

Во время полета один из пилотов пассажирского "Boeing-767", летевшего из Торонто в Хитроу, начал проявлять явные признаки психического расстройства. Второй пилот вывел его из кабины и изолировал, однако при этом получил травмы запястий. В связи с этим капитан самолета, перевозившего 146 пассажиров, вынужден был разыскивать новых пилотов непосредственно на борту.

Одна из стюардесс заявила, что имеет коммерческую лицензию на управление воздушным судном. Женщине было предложено занять кресло второго пилота. Посадка прошла успешно. По итогам расследования капитан самолета и стюардесса получили благодарности.

Пилот, ставший виновником инцидента, 11 дней провел в ирландской психиатрической больнице, а затем был перенаправлен на лечение к себе на родину, в Канаду. Подробности относительно его заболевания не разглашаются, поскольку не имеют прямого отношения к произошедшему. Однако врачи утверждают, что он совершенно недееспособен. Один из пассажиров совершившего аварийную посадку "Боинга" рассказывает, что, будучи изолированным, пилот кричал что-то про бога.

Ссылки по теме
http://www.dailymail.co.uk/news/worl...-Atlantic.html The Daily Mail, 20.11.2008

От	tarasv
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:02:35)
Дата	18.05.2009 19:36:45

Re: Он ее попросил контрольные карты читать

>Самолетом компании Air Canada, который в январе 2008 года совершил аварийную посадку в ирландском аэропорту Шеннон, управляла стюардесса. Как сообщает газета The Daily Mail, обнародованы итоги расследования инцидента.

а не органами управления шуровать даже не смотря на наличии у стюардессы комерческой лицензии. Вобще любой пассажирский авиаланер пилотируется одним человеком иначе он не пройдет сертификации. Но по технологии в кабине должно быть двое - я точно знаю что вы прекрасно знаете что делает на посадке второй ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (18.05.2009 19:36:45)
Дата	18.05.2009 23:56:19

Re: Он ее...

>я точно знаю что вы прекрасно знаете что делает на посадке второй ;)
Я знаю что делает второй в штатном режиме. Но это вовсе не означает, что когда в кабине один пилот с поврежденными руками, то задача стюардессы с лицензией пилота всего лишь читать карты. В конце концов с задачей читатать справиться любой грамотный человек.

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:02:35)
Дата	18.05.2009 14:09:03

вот именно - и что за штурвалом она делала? К счастью, ничего

в мозгах самолета была заложена полоса для посадки, на которую он и пошёл.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 14:09:03)
Дата	18.05.2009 14:11:21

У вас логическая нестыковка

если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:11:21)
Дата	18.05.2009 14:40:08

Возможно - я не знаю там всех подробностей

>если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.
Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать. Это стюардесса и делала.

Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 14:40:08)
Дата	18.05.2009 14:50:51

Re: Возможно -...

>Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать.

Хотелось бы увидеть РЛЭ, в котором описана процедура посадки без пилота.

>Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.

Любой профессиональный пилот скажет, что автопилот выводит самолет на посадочную глиссаду.

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:50:51)
Дата	18.05.2009 15:04:05

... и далее вплоть до рулёжки. (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 15:04:05)
Дата	18.05.2009 16:17:15

Вы видимо читаете не внимательно. До высоты 30 м, дальше ручками. (-)

От	bedal
К	dap (18.05.2009 16:17:15)
Дата	18.05.2009 21:43:24

внимательно, внимательно, Это в массовых случаях, обычных аэропортах и

машинах разработки лет так 20 назад.

В случае хорошо оборудованного аэропорта и свежего борта - вплоть до рулежки. Для переноса обсуждения на БПЛА стоит вспомнить, что это не пассажирские аппараты, с другими требованиями по надежности.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 15:04:05)
Дата	18.05.2009 15:19:51

цитату из РЛЭ продолжаю ждать.... (-)

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 15:19:51)
Дата	18.05.2009 16:01:08

уже был ответ. Да, не всякий борт и не всякий аэродром, но

мы о возможностях говорили? Возможность - есть. До 30м выводят и Тушки в российских портах, а это, увы, не самый писк моды

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 16:01:08)
Дата	18.05.2009 16:52:53

Но. 1. это не ваш ответ был. 2. это никак не подтверждает ваше заявление. (-)

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 16:52:53)
Дата	19.05.2009 08:04:41

нет, чтобы признать неправоту - разводом занялись. Ай-я-яй :-) (-)

От	Alexeich
К	bedal (18.05.2009 14:40:08)
Дата	18.05.2009 14:49:39

Re: Возможно -...

>>если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.
>Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать. Это стюардесса и делала.

>Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.

Если посадка в аэропорт с полноценной системой ILS, то самолет будет автоматически выведен на глиссаду и подведен к началу ВПП, останется только "сбросить газ" и аккуратненько, не сворачивая, преодолеть 30 м по вертикали, что даже блондине под плотным руководством стоящего рядом пилота, ИМХО, вполне по силам.

Т.е. выражаясь автомобильным языком, никогда не сидевшему за рулем авто (но сидевшему за рулем скуттера) не надо пересекать 2 оживленных перекрестка и выполнив ряд маневров во дворе припарковаться у дома, его действия сведутся к движению по прямой в направлении парковки со своевременным втыканием пониженной передачи, нажатием на тормоза и выключением мотора, ну, в крайнем случае, небольшим подруливанием.

От	bedal
К	Alexeich (18.05.2009 14:49:39)
Дата	18.05.2009 15:04:35

движки-то там на автомате сами приберутся. (-)

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 11:14:51)
Дата	18.05.2009 11:20:18

Это психологический фактор

>Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему.

На самом деле возможность такой подстраховки сомнительна. Слишком велика вероятность что человек запаникует и выключит правильно (но неочевидно для пилота) действующую систему или наоборот слишком поздно поймет, что "что-то идет не так". Также сомнительно, что в отсутствие практики пилоты будут способны сажать машину, да еще в экстренной ситуации.
Собственно пилот полещен только в ситауации "посадочный автопилот явным и очевидным образом сломан задолго до посадки".

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 11:20:18)
Дата	18.05.2009 11:48:08

Re: Это психологический...

>>Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему.
>
>На самом деле возможность такой подстраховки сомнительна.

рекомендую сперва изучить систему подготовки гражданских пилотов.

>слишком поздно поймет, что "что-то идет не так".

>в отсутствие практики пилоты будут способны сажать машину, да еще в экстренной ситуации.

можно поинтересоваться как в вашу теорию вписываются случаи посадки пассажирских самолетов без топлива и недавний случай посадке на реку Гудзон? Сколько раз пилот тренировался садить самолета на реку?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (18.05.2009 11:48:08)
Дата	18.05.2009 12:05:36

Re: Это психологический...

>можно поинтересоваться как в вашу теорию вписываются случаи посадки пассажирских самолетов без топлива и недавний случай посадке на реку Гудзон? Сколько раз пилот тренировался садить самолета на реку?

это был дедушко старой закалки.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:05:36)
Дата	18.05.2009 12:14:04

Re: Это психологический...

>это был дедушко старой закалки.

и сколько раз дедушко садился на воду?

А те кто посадили лайнер с выбитым лобовым стеклом тоже дедушки?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 12:14:04)
Дата	18.05.2009 12:19:38

Re: Это психологический...

>и сколько раз дедушко садился на воду?

Дедушка - пилот инструктор по пилотированию в нештатных ситуациях.
У него специальность такая - уметь садится на воду :-)

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 12:19:38)
Дата	18.05.2009 14:00:04

Re: Это психологический...

>У него специальность такая - уметь садится на воду :-)

И сколько раз он садился на воду до того?

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:00:04)
Дата	18.05.2009 14:06:41

Он прорабатывал то, что необходимо для этого, целую книгу написал

Не упрямтесь, этот случай - настолько из ряда вон, что примером служить не может.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 14:06:41)
Дата	18.05.2009 14:10:37

Случаев много

а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:10:37)
Дата	18.05.2009 14:19:41

Мало и формально

>а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.

Качество и количество проработок не обеспечивают выработки и поддержания навыков, доведенных до автоматизма. А "теоретические" занания при нехватке времени и в стрессовом состоянии применить можно далеко не всегда.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 14:19:41)
Дата	18.05.2009 14:28:31

Re: Мало и...

>>а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.
>
>Качество и количество проработок не обеспечивают выработки и поддержания навыков, доведенных до автоматизма.

Навыки доведенные до автоматизма это вы про посадку на воду? И где он их мог наработать?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:28:31)
Дата	18.05.2009 14:41:20

Re: Мало и...

>Навыки доведенные до автоматизма это вы про посадку на воду? И где он их мог наработать?

На тренажерах (сама посадка на воду), в тренировочных полетах (упраление самолетом в режиме планирования), в других нештатных ситациях (психологическая устойчивость).

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 14:41:20)
Дата	18.05.2009 14:47:57

Re: Мало и...

>На тренажерах (сама посадка на воду), в тренировочных полетах (упраление самолетом в режиме планирования), в других нештатных ситациях (психологическая устойчивость).

так это делает не один дедушка во всей мировой гражданской авиации.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:47:57)
Дата	18.05.2009 15:31:50

Re: Мало и...

>так это делает не один дедушка во всей мировой гражданской авиации.

У дедушки количество перешло в качество. А у большинства линейных пилотов - не переходит в силу недостаточности количества.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (18.05.2009 15:31:50)
Дата	18.05.2009 16:51:58

Re: Мало и...

>У дедушки количество перешло в качество.

А тех кто сажал без лобового тоже перешло? А те кто планировал без двигателей тоже перешло?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (18.05.2009 16:51:58)
Дата	18.05.2009 17:21:24

Re: Мало и...

>А тех кто сажал без лобового тоже перешло? А те кто планировал без двигателей тоже перешло?

Или прешло или повезло. Но тех у кого не перешло и не повезло, судя по результатам, больше ...

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 14:47:57)
Дата	18.05.2009 15:03:04

На современных авиатренажерах требование эмуляции ускорений - снято

в этой области есть свои рейтинги, какой тренажер лучше. какой хуже... Так вот - за эмуляцию ускорений бонусные баллы уже не начисляют. Причём речь не о гражданских, а о военных тренажерах. Это - иллюстрация роли пилота в современном самолёте.

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 15:03:04)
Дата	18.05.2009 15:18:37

Это потому что правильно отобразить все равно не могут

поэтому зачем создавать ложные навыки.

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 15:18:37)
Дата	18.05.2009 15:59:14

да нет, впрочем. что тут спорить. (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 15:59:14)
Дата	18.05.2009 16:51:11

Действительно. Чего спорить. Доказать все равно не смоежете. (-)

От	bedal
К	Alex Medvedev (18.05.2009 16:51:11)
Дата	18.05.2009 21:40:11

да, доказать не могу - у меня просто среди разработчиков есть близкие люди,

Но это ведь не доказательный аргумент.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:05:36)
Дата	18.05.2009 12:10:22

Re: Это психологический...

>это был дедушко старой закалки.

Причем основная специальность у него была инструктор по пилотированию в нештатных ситуациях. Короче, повезло американцам невероятно. Невезет гораздо чаще - см. почти весь список авиакатастроф за последние годы - или человеческий фактор в чистом виде, или частичный отказ техники, на который пилоты не смогли отреагировать вовремя/адекватно.

От	PQ
К	writer123 (16.05.2009 19:56:44)
Дата	16.05.2009 20:10:31

А сколько нормально? (-)

От	writer123
К	PQ (16.05.2009 20:10:31)
Дата	16.05.2009 21:41:06

Re: А сколько...

Ну как минимум полная замена всего нынешнего парка российских истребителей (а это уже где-то 5 сотен с учебными) плюс думаю где-нибудь пара сотен машин на экспорт. Да он ещё и как замена Су-24 вроде бы планируется (хотя тут не очень понятно, при наличии Су-34, но он как бы не 5-го поколения)...

От	Александр Антонов
К	writer123 (16.05.2009 21:41:06)
Дата	17.05.2009 14:03:25

Частично нынешний парк истребителей будет заменён Су-35, и видимо МиГ-35

Здравствуйте

>Ну как минимум полная замена всего нынешнего парка российских истребителей (а это уже где-то 5 сотен с учебными) плюс думаю где-нибудь пара сотен машин на экспорт.

США не потянули больше 187-ми F-22A, а Вы предлагаете аналогичную по классу машину закупить для отечественных ВВС в количестве полутысячи экземпляров? Разве российский ВВП превышает в 2.5 раза ВВП американский?

>Да он ещё и как замена Су-24 вроде бы планируется (хотя тут не очень понятно, при наличии Су-34, но он как бы не 5-го поколения)...

Су-24М будет сменять Су-34, а несколько позднее ИМХО ударные беспилотники. Одноместный Т-50 технически конечно же будет демонстрировать серьезные ударные возможности (впрочем меньшие чем у двухместных машин), но в отечественных ВВС Т-50 ИМХО будут рассматриваться прежде всего как истребители завоевания господства в воздухе, а это означает что отработка ударных задач на этих машинах будет осуществляться по остаточному принципу.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Александр Антонов (17.05.2009 14:03:25)
Дата	17.05.2009 20:45:34

Re: Частично нынешний...

>США не потянули больше 187-ми F-22A, а Вы предлагаете аналогичную по классу машину закупить для отечественных ВВС в количестве полутысячи экземпляров? Разве российский ВВП превышает в 2.5 раза ВВП американский?
У них будет Ф-35 который конечно другого класса но тоже 5-го поколения. А у нас только унифицированный ПАК ФА и всё. Так что на ту цифру американцев ориентироваться не следует - у нас ПАК ФА будет ЕДИНСТВЕННЫМ истребителем. Да и остальной парк у них в лучшем состоянии, увы.

> Су-24М будет сменять Су-34, а несколько позднее ИМХО ударные беспилотники.
Насколько я понимаю Су-34 тут в примерно том же положении что Су-35 с той лишь разницей что готовность первого повыше.

От	bedal
К	Александр Антонов (17.05.2009 14:03:25)
Дата	17.05.2009 18:52:19

на БПЛА пора менять и Т-50 тоже, пора готовиться.

не зря же F-35 поименован "our last manned fighter jet"

От	Блокадник
К	Александр Антонов (17.05.2009 14:03:25)
Дата	17.05.2009 14:10:18

Re: Частично нынешний...

От	sss
К	Блокадник (17.05.2009 14:10:18)
Дата	17.05.2009 14:42:10

Re: Частично нынешний...

>Так раптор у них получился запредельно дорогой. Наши самолеты всегда отличалсиь дешевизной

Это они во времена Ил-2 отличались.
А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.

От	И. Кошкин
К	sss (17.05.2009 14:42:10)
Дата	17.05.2009 15:28:41

Э-э-э

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так раптор у них получился запредельно дорогой. Наши самолеты всегда отличалсиь дешевизной
>
>Это они во времена Ил-2 отличались.
>А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.

...вы серьезно? Как B-2?

И. Кошкин

От	sss
К	И. Кошкин (17.05.2009 15:28:41)
Дата	17.05.2009 17:46:55

Вполне серьезно. Достоверность цифр, как вы понимаете(+)

>...вы серьезно? Как B-2?

не выше, чем у других подковерных данных, но именно так "Коммерсе" писали тогда. Про 24 млрд. рублей.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=625178

Если ув. А.Никольский прав, и им в тот раз по рукам дали - то буду только рад. Но вообще у нас опережающий все мыслимые границы рост цен на продукцию предприятий ОПК как бы не секрет ни для кого. "Людям жить-то надо..."

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (17.05.2009 15:28:41)
Дата	17.05.2009 16:29:52

Re: Э-э-э

>...вы серьезно? Как B-2?

++++
это были такие попытки у КАПО в 2007 г продать новый Ту-160 МО за 24 млрд руб (тогда почти млрд долл), записав в цену все свои убытки за последние 15 лет, но эту попытку пресекли.
Думаю, из данных об объемах выпуска на КАПО (это ФГУП, но какие-то данные они иногда объявляли) можно как-то примерно высчитать стоимость Ту-160, это конечно миллиарды рублей, но не десятки миллиардов

От	Блокадник
К	sss (17.05.2009 14:42:10)
Дата	17.05.2009 14:48:33

Re: Частично нынешний...

>Это они во времена Ил-2 отличались.
>А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.

У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они. Да и конструкция у нас всегда попроще была.

От	sss
К	Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата	17.05.2009 18:00:35

Re: Частично нынешний...

>У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они.

С какой радости-то? Дело не в том, кто как собирает, дело прежде всего в размере серии и в подготовленности производственной базы, если говорить про себестоимость.
Если серия мала, а половину производственного оборудования надо обновлять (да на него же еще и персонал готовить, т.к. дедушки в лучшем случае уже на пенсии или вот-вот, а квалифицированных рабочих не найдешь зачатую ни за какие деньги вообще, нету их, все кандидаты 10 лет назад вместо завода в Евросеть пошли), себестоимость будет такая, что и МиГ-29 выйдет дороже раптора.
Учтите еще такую особенность, что у нас "людям жить надо", т.е. оторвать нормально так себе, да и детишкам чтобы осталось (это лучшим людям, есессно, ну правда, не на одну ж зарплату-то им жить), причем в таких масштабах, как в тех же Штатах даже неприлично просто.

>Да и конструкция у нас всегда попроще была.

Ну если сравнивать МиГ-21 и Фантом - то попроще, не вопрос. А по сравнимым классам техники разница в цене будет не в нашу пользу и сильно.

От	Александр Антонов
К	Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата	17.05.2009 17:47:36

На порядок дешевле будет? Сомневаюсь.

Здравствуйте

А даже разница в пять раз нам поможет слабо. По ВВП то мы от американцев отстаём примерно на порядок. Так что дай бог сотня в собственных ВВС к 2020-му году, двести пятьдесят к 2025-му.

>У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они. Да и конструкция у нас всегда попроще была.

Если неаккуратно собирать малозаметный в радиолокационном диапазоне самолёт... то он не будет малозаметным.

С уважением, Александр

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (17.05.2009 17:47:36)
Дата	17.05.2009 18:26:52

Ре: На порядок...

здравствуйте !
>Здравствуйте

> А даже разница в пять раз нам поможет слабо. По ВВП то мы от американцев отстаём примерно на порядок. Так что дай бог сотня в собственных ВВС к 2020-му году, двести пятьдесят к 2025-му.

то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?
самолет не может находится в двух местах одновременно. если ПАК ФА будет таким дорогим, чро его можно будет закупать только в гомеопатических дозах, зачем он нужен ?

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (17.05.2009 18:26:52)
Дата	17.05.2009 19:41:27

Ре: На порядок...

Здравствуйте

>то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?

Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) F-22A им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 F-22A и точка.
Я как и сегодняшнее американское ВПР считаю что стоит "по одёжке протягивать ножки".
ИМХО параметры отечественной экономики не позволят до 2025 года закупить для национальных ВВС больше чем 250 Т-50... а после 2025 массовая закупка Т-50 уже вряд ли будет актуальна. На подходе будет уже шестое поколение истребителей, беспилотное.

>самолет не может находится в двух местах одновременно. если ПАК ФА будет таким дорогим, чро его можно будет закупать только в гомеопатических дозах, зачем он нужен ?

Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 F-22A, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас. Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.
Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные F-22A сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у F-22A на возращение уже не остаётся.
Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ, который может и не малозаметный, но очень быстрый, и очень "длиннорукий", по сему в сочетаний с теми же Т-50 будет представлять серьёзнейшую угрозу для самолетов ДРЛО и управления, разведки, заправщиков других весьма дорогих и немногочисленных воздушных платформ потенциального противника, с потерей которых эффективность действий ВВС снижается в разы.
Не стоит забывать и о Су-35, которые не только по нашим, но и по западным оценкам обязательно превзойдут F/A-18E/F и "Иглы" всех модификаций (будь то "Голден" или "Силент"), которые в ходе американского же численного моделирования избивают F-35 "как пингвинов".
Все эти машины Т-50, МиГ-31, Су-35 как раз предназначены для защиты от воздушного противника "больших пространств", а не только для того чтобы "господство в воздухе над ближним приводом" завоёвывать.
Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.
Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

С уважением, Александр

От	Mayh3M
К	Александр Антонов (17.05.2009 19:41:27)
Дата	18.05.2009 09:48:33

А вы не считайте только США... нужно считать весь парк НАТО.

Превед :-)
> Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) F-22A им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 F-22A и точка.

Конечно! А за каким первичным половым признаком им ещё 300 Ф-22А, когда уже имеется неслабый парк НАТО около тысячи Ф-16 тысячи Ф-15 и и несколько сотен Ф-18 ? Они и без Ф-22А раздолбают любую ПВО, в т.ч. и нашу.

> Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 F-22A, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас.

У нас потребность в истребителях самая что ни на есть колоссальная! Т.к. весь к парк устарел до такой степени, что вообще неизвестно, сможет ли он взлететь.

У американцев все самолёты проходят ТО вовремя и не чисто формально, как у нас.

>Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.

Вы как СБИванов прям нас обещаниями накормить хотите?
А защищаться нам "в случае чего" как раз от всего парка НАТО и придётся.

> Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные F-22A сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у F-22A на возращение уже не остаётся.

Можно поподробнее, а что за "сценарии" такие?

> Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ.

Дослужит ли?
И есть ли эти МиГ-31БМ в товарных количествах?

> Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.

Против тысяч самолётов НАТО и и ещё фиг знает сколько БПЛА их будет абсолютно недостаточно!

> Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

В каждой шутке есть своя доля шутки...

>С уважением, Александр
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Koshak
К	Mayh3M (18.05.2009 09:48:33)
Дата	18.05.2009 10:05:46

Re: А вы...

>Конечно! А за каким первичным половым признаком им ещё 300 Ф-22А, когда уже имеется неслабый парк НАТО около тысячи Ф-16 тысячи Ф-15 и и несколько сотен Ф-18 ? Они и без Ф-22А раздолбают любую ПВО, в т.ч. и нашу.

Не раздолбают, т.к. ключевой элемент нашей ПВО называется РВСН и воздействует непосредственно на желание бомбить РФ.

От	Mayh3M
К	Koshak (18.05.2009 10:05:46)
Дата	18.05.2009 14:43:40

Фактор РВСН в случае неядерного конфликта можно исключить заранее...

Превед :-)

Т.к. очевидно, что при наличии этих самых РВСН никакая НАТА к нам не полезет. Все гипотетические столкновения и воздушные бои можно рассматривать только в таком случае, если этих РВСН останется совсем немного или не будет вообще (что как не печально тоже недалеко от реальности).

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	АМ
К	Mayh3M (18.05.2009 14:43:40)
Дата	18.05.2009 14:47:44

Ре: Фактор РВСН

>Превед :-)

>Т.к. очевидно, что при наличии этих самых РВСН никакая НАТА к нам не полезет. Все гипотетические столкновения и воздушные бои можно рассматривать только в таком случае, если этих РВСН останется совсем немного или не будет вообще (что как не печально тоже недалеко от реальности).

посему, лучше ограничится маленкими ВВС но сохранить РВСН

От	Mayh3M
К	АМ (18.05.2009 14:47:44)
Дата	18.05.2009 15:54:11

А на деле получается...

Превед :-)

С РВСН полный швах... в авиации полный швах!
Как бы в результате не было ни того, ни другого.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	АМ
К	Mayh3M (18.05.2009 15:54:11)
Дата	18.05.2009 21:49:30

Ре: А на

>Превед :-)

>С РВСН полный швах... в авиации полный швах!

ну почему, кокраз в РВСН сполне сносно.

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (17.05.2009 19:41:27)
Дата	17.05.2009 21:38:06

Ре: На порядок...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?
>
> Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) Ф-22А им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 Ф-22А и точка.

у них в планах 2000 Ф-35, а противников, против которых нужен был бы Ф22, нет.

> Я как и сегодняшнее американское ВПР считаю что стоит "по одёжке протягивать ножки".
> ИМХО параметры отечественной экономики не позволят до 2025 года закупить для национальных ВВС больше чем 250 Т-50... а после 2025 массовая закупка Т-50 уже вряд ли будет актуальна. На подходе будет уже шестое поколение истребителей, беспилотное.

вот я и говорю, хватило бы МиГ-35 и Су-35.

> Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 Ф-22А, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас. Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.

я боюсь, как бы в наших ВВС к 2020 не осталось всего 200 самолетов.

> Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные Ф-22А сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у Ф-22А на возращение уже не остаётся.

против множества китайских истребителей и надо бы и японские ВВС посчитать с Ф-18 американских авианосцев:)

> Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ, который может и не малозаметный, но очень быстрый, и очень "длиннорукий", по сему в сочетаний с теми же Т-50 будет представлять серьёзнейшую угрозу для самолетов ДРЛО и управления, разведки, заправщиков других весьма дорогих и немногочисленных воздушных платформ потенциального противника, с потерей которых эффективность действий ВВС снижается в разы.

только недавно озвученные темпы модернизации в 6-8 самолетов в год как то не обнадеживают.

> Не стоит забывать и о Су-35, которые не только по нашим, но и по западным оценкам обязательно превзойдут Ф/А-18Е/Ф и "Иглы" всех модификаций (будь то "Голден" или "Силент"), которые в ходе американского же численного моделирования избивают Ф-35 "как пингвинов".

сколько их будет, этих самых Су-35? к 2015 году примерно в три раза меньшее кол-во чем Ф-22 ожидается. причем последним он уступать скорей всего будет.

> Все эти машины Т-50, МиГ-31, Су-35 как раз предназначены для защиты от воздушного противника "больших пространств", а не только для того чтобы "господство в воздухе над ближним приводом" завоёвывать.
> Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.

не верю.

> Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

я только надеюсь, что на авианосцы Т-50 сажать не будут. а вообще смешно получилось: помнится, когда Погосян валил МиГ-1.44, упирал именно на то, что последний слишком большой. почему то мне кажется, что Т-50 будет слоником не меньше.

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей Чистяков
К	Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата	17.05.2009 14:54:11

Странные у вас представления о термине "цена". ПМСМ, она -- результат договора.

Здравствуйте,

И если в советские времена "договорная цена" была близка к себестоимости изделия с небольшими добавками и с учётом же всех особенностей советской системы хозяйствования, т.е. сейчас она во-многом является результатом практически чистого договорного произвола и массового уже использования импортных комплектующих/составляющих.

В такой ситуации, если судить по ценам на потребительские товары, например, заранее предрекать дешевизну отечественной техники нельзя. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	DmitryGR
К	writer123 (16.05.2009 21:41:06)
Дата	16.05.2009 22:58:13

Re: А сколько...

>Ну как минимум полная замена всего нынешнего парка российских истребителей (а это уже где-то 5 сотен с учебными)

Причем это необходимо в ближайшее время, год или два, а то остатки старого ресурса добивают, а полное и своевременное обновление матчасти не предвидится. Если производство ПАКФА будут растягивать на годы (что, подозреваю, и предвидится), то для ВВС это как припарки мертвому окажется.

От	writer123
К	DmitryGR (16.05.2009 22:58:13)
Дата	17.05.2009 02:12:39

Re: А сколько...

>Причем это необходимо в ближайшее время, год или два, а то остатки старого ресурса добивают, а полное и своевременное обновление матчасти не предвидится. Если производство ПАКФА будут растягивать на годы (что, подозреваю, и предвидится), то для ВВС это как припарки мертвому окажется.
Ну в ближайшие год-два будет только некоторое количество новых алжирских Миг-29 и Су-35 (и то не факт).

От	PQ
К	writer123 (17.05.2009 02:12:39)
Дата	17.05.2009 12:12:05

Re: А сколько...

>>Причем это необходимо в ближайшее время, год или два, а то остатки старого ресурса добивают, а полное и своевременное обновление матчасти не предвидится. Если производство ПАКФА будут растягивать на годы (что, подозреваю, и предвидится), то для ВВС это как припарки мертвому окажется.
>Ну в ближайшие год-два будет только некоторое количество новых алжирских Миг-29 и Су-35 (и то не факт).

До 2015 48 Су-35.

От	writer123
К	PQ (17.05.2009 12:12:05)
Дата	17.05.2009 13:58:14

Re: А сколько...

>До 2015 48 Су-35.
Я в курсе но речь про год-два а не про 2015.