От Alex Medvedev
К bedal
Дата 18.05.2009 07:41:43
Рубрики Современность; ВВС;

Для того чтобы оно произошло лавинообразно

необходима система автоматической посадки, способная сажать на ограниченные площадки в любую погоду без вмешательства человека.

А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено, то и БПЛА останутся на уровне авиамоделей-переростков. А это уже накладывает ограничение на грузоподъемность, т.е. боевую эффективность.
От tarasv
К Alex Medvedev (18.05.2009 07:41:43)
Дата 18.05.2009 19:28:12

Re: Для того...

>необходима система автоматической посадки, способная сажать на ограниченные площадки в любую погоду без вмешательства человека.

Это чисто экономическая проблема, технической тут нет уже очень дано.

>А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено, то и БПЛА останутся на уровне авиамоделей-переростков. А это уже накладывает ограничение на грузоподъемность, т.е. боевую эффективность.

В гражданской авиации главными ограничениями являются схемы захода и автоматическое руление после посадки. Если заход не требует маневров недоступных при использовании ILS то дальше по посадке все упирается только в деньги на установку и обслуживание посадочного оборудования.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 07:41:43)
Дата 18.05.2009 09:05:56

Re: Для того...

>А поскольку в такой системе огромная нужда и в гражданской авиации, но ее массового применения не отмечено

В гражданской авиации другие требования к надежности. Для военных 1 катастрофа на 10 000 посадок беспилотника может оказаться приемлимым показателем, а для гражданских 1 катастрофа на 10 000 посдок лайнера с 200-ми пасажирами - полный оверкил. Более того, гражданским нужна не просто очень высокая надежность, им нужно еще и формальное доказательство того что она присутсвует.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 09:05:56)
Дата 18.05.2009 11:14:51

Re: Для того...

>В гражданской авиации другие требования к надежности.

Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему. Поэтому на гражданских ее внедрят раньше, чем на боевых, где подстраховать будет нечем по определению.
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 11:14:51)
Дата 18.05.2009 13:40:03

так уже люди в норме делают только рулёжку

перевести полностью на автопосадку мешают только психологические факторы.
От Alexeich
К bedal (18.05.2009 13:40:03)
Дата 18.05.2009 14:36:48

Re: так уже...

>перевести полностью на автопосадку мешают только психологические факторы.

Нет, не только, аэропорт должен быть должным образом оборудован, причем не каждый аэропорт можно оборудовать по существующим нормам и сертифицирован по нормам 3b IQAO, и самолет доолжен иметь соотв. оборудование.
Таких аэропортов в мире не так уж много, в России вроде бы на подзоде одна полоса в Домодедово и боле ничего.
Еще "автоматической посадкой" называют автоматическое снижение по глиссаде, таких систем до фига, но там таки надо последние метров 30 по вертикали преодолевать вручную.
От bedal
К Alexeich (18.05.2009 14:36:48)
Дата 18.05.2009 15:06:07

вот именно. Но мы же не обсуждаем число аэропортов, а возможность.

возможность - есть уже. Для военных аппаратов с соответствующими требованиями к проценту потерь построить полевой аэродром с такими возможностями можно уже сейчас.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 13:40:03)
Дата 18.05.2009 14:02:35

Жаль об этом не знал пилот, который посадил стюардесу за штурвал.

Самолетом компании Air Canada, который в январе 2008 года совершил аварийную посадку в ирландском аэропорту Шеннон, управляла стюардесса. Как сообщает газета The Daily Mail, обнародованы итоги расследования инцидента.

Во время полета один из пилотов пассажирского "Boeing-767", летевшего из Торонто в Хитроу, начал проявлять явные признаки психического расстройства. Второй пилот вывел его из кабины и изолировал, однако при этом получил травмы запястий. В связи с этим капитан самолета, перевозившего 146 пассажиров, вынужден был разыскивать новых пилотов непосредственно на борту.

Одна из стюардесс заявила, что имеет коммерческую лицензию на управление воздушным судном. Женщине было предложено занять кресло второго пилота. Посадка прошла успешно. По итогам расследования капитан самолета и стюардесса получили благодарности.

Пилот, ставший виновником инцидента, 11 дней провел в ирландской психиатрической больнице, а затем был перенаправлен на лечение к себе на родину, в Канаду. Подробности относительно его заболевания не разглашаются, поскольку не имеют прямого отношения к произошедшему. Однако врачи утверждают, что он совершенно недееспособен. Один из пассажиров совершившего аварийную посадку "Боинга" рассказывает, что, будучи изолированным, пилот кричал что-то про бога.


Ссылки по теме
http://www.dailymail.co.uk/news/worl...-Atlantic.html The Daily Mail, 20.11.2008
От tarasv
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:02:35)
Дата 18.05.2009 19:36:45

Re: Он ее попросил контрольные карты читать

>Самолетом компании Air Canada, который в январе 2008 года совершил аварийную посадку в ирландском аэропорту Шеннон, управляла стюардесса. Как сообщает газета The Daily Mail, обнародованы итоги расследования инцидента.

а не органами управления шуровать даже не смотря на наличии у стюардессы комерческой лицензии. Вобще любой пассажирский авиаланер пилотируется одним человеком иначе он не пройдет сертификации. Но по технологии в кабине должно быть двое - я точно знаю что вы прекрасно знаете что делает на посадке второй ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (18.05.2009 19:36:45)
Дата 18.05.2009 23:56:19

Re: Он ее...

>я точно знаю что вы прекрасно знаете что делает на посадке второй ;)
Я знаю что делает второй в штатном режиме. Но это вовсе не означает, что когда в кабине один пилот с поврежденными руками, то задача стюардессы с лицензией пилота всего лишь читать карты. В конце концов с задачей читатать справиться любой грамотный человек.
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:02:35)
Дата 18.05.2009 14:09:03

вот именно - и что за штурвалом она делала? К счастью, ничего

в мозгах самолета была заложена полоса для посадки, на которую он и пошёл.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 14:09:03)
Дата 18.05.2009 14:11:21

У вас логическая нестыковка

если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:11:21)
Дата 18.05.2009 14:40:08

Возможно - я не знаю там всех подробностей

>если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.
Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать. Это стюардесса и делала.

Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 14:40:08)
Дата 18.05.2009 14:50:51

Re: Возможно -...

>Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать.

Хотелось бы увидеть РЛЭ, в котором описана процедура посадки без пилота.

>Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.

Любой профессиональный пилот скажет, что автопилот выводит самолет на посадочную глиссаду.
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:50:51)
Дата 18.05.2009 15:04:05

... и далее вплоть до рулёжки. (-)
От dap
К bedal (18.05.2009 15:04:05)
Дата 18.05.2009 16:17:15

Вы видимо читаете не внимательно. До высоты 30 м, дальше ручками. (-)
От bedal
К dap (18.05.2009 16:17:15)
Дата 18.05.2009 21:43:24

внимательно, внимательно, Это в массовых случаях, обычных аэропортах и

машинах разработки лет так 20 назад.

В случае хорошо оборудованного аэропорта и свежего борта - вплоть до рулежки. Для переноса обсуждения на БПЛА стоит вспомнить, что это не пассажирские аппараты, с другими требованиями по надежности.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 15:04:05)
Дата 18.05.2009 15:19:51

цитату из РЛЭ продолжаю ждать.... (-)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:19:51)
Дата 18.05.2009 16:01:08

уже был ответ. Да, не всякий борт и не всякий аэродром, но

мы о возможностях говорили? Возможность - есть. До 30м выводят и Тушки в российских портах, а это, увы, не самый писк моды
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 16:01:08)
Дата 18.05.2009 16:52:53

Но. 1. это не ваш ответ был. 2. это никак не подтверждает ваше заявление. (-)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:52:53)
Дата 19.05.2009 08:04:41

нет, чтобы признать неправоту - разводом занялись. Ай-я-яй :-) (-)
От Alexeich
К bedal (18.05.2009 14:40:08)
Дата 18.05.2009 14:49:39

Re: Возможно -...

>>если делать было бы ничего, то пилот с поврежденными руками без стюардессы обошелся бы.
>Но пока что для того, чтобы дать добро на посадку, просто переключить режим мозгов с полёта на посадку - надо кнопки нажимать. Это стюардесса и делала.

>Любой профессиональный пилот скажет, что шансы даже стюардессы даже с любительской лицензией на посадку пассажира приличного размера очень близки к нулю.

Если посадка в аэропорт с полноценной системой ILS, то самолет будет автоматически выведен на глиссаду и подведен к началу ВПП, останется только "сбросить газ" и аккуратненько, не сворачивая, преодолеть 30 м по вертикали, что даже блондине под плотным руководством стоящего рядом пилота, ИМХО, вполне по силам.

Т.е. выражаясь автомобильным языком, никогда не сидевшему за рулем авто (но сидевшему за рулем скуттера) не надо пересекать 2 оживленных перекрестка и выполнив ряд маневров во дворе припарковаться у дома, его действия сведутся к движению по прямой в направлении парковки со своевременным втыканием пониженной передачи, нажатием на тормоза и выключением мотора, ну, в крайнем случае, небольшим подруливанием.
От bedal
К Alexeich (18.05.2009 14:49:39)
Дата 18.05.2009 15:04:35

движки-то там на автомате сами приберутся. (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 11:14:51)
Дата 18.05.2009 11:20:18

Это психологический фактор

>Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему.

На самом деле возможность такой подстраховки сомнительна. Слишком велика вероятность что человек запаникует и выключит правильно (но неочевидно для пилота) действующую систему или наоборот слишком поздно поймет, что "что-то идет не так". Также сомнительно, что в отсутствие практики пилоты будут способны сажать машину, да еще в экстренной ситуации.
Собственно пилот полещен только в ситауации "посадочный автопилот явным и очевидным образом сломан задолго до посадки".
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 11:20:18)
Дата 18.05.2009 11:48:08

Re: Это психологический...

>>Именно поэтому в кабинах гражданских будут сидеть пилоты и страховать систему.
>
>На самом деле возможность такой подстраховки сомнительна.

рекомендую сперва изучить систему подготовки гражданских пилотов.

>слишком поздно поймет, что "что-то идет не так".

>в отсутствие практики пилоты будут способны сажать машину, да еще в экстренной ситуации.

можно поинтересоваться как в вашу теорию вписываются случаи посадки пассажирских самолетов без топлива и недавний случай посадке на реку Гудзон? Сколько раз пилот тренировался садить самолета на реку?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.05.2009 11:48:08)
Дата 18.05.2009 12:05:36

Re: Это психологический...

>можно поинтересоваться как в вашу теорию вписываются случаи посадки пассажирских самолетов без топлива и недавний случай посадке на реку Гудзон? Сколько раз пилот тренировался садить самолета на реку?

это был дедушко старой закалки.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:05:36)
Дата 18.05.2009 12:14:04

Re: Это психологический...

>это был дедушко старой закалки.

и сколько раз дедушко садился на воду?

А те кто посадили лайнер с выбитым лобовым стеклом тоже дедушки?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 12:14:04)
Дата 18.05.2009 12:19:38

Re: Это психологический...

>и сколько раз дедушко садился на воду?

Дедушка - пилот инструктор по пилотированию в нештатных ситуациях.
У него специальность такая - уметь садится на воду :-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 12:19:38)
Дата 18.05.2009 14:00:04

Re: Это психологический...

>У него специальность такая - уметь садится на воду :-)

И сколько раз он садился на воду до того?
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:00:04)
Дата 18.05.2009 14:06:41

Он прорабатывал то, что необходимо для этого, целую книгу написал

Не упрямтесь, этот случай - настолько из ряда вон, что примером служить не может.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 14:06:41)
Дата 18.05.2009 14:10:37

Случаев много

а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:10:37)
Дата 18.05.2009 14:19:41

Мало и формально

>а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.

Качество и количество проработок не обеспечивают выработки и поддержания навыков, доведенных до автоматизма. А "теоретические" занания при нехватке времени и в стрессовом состоянии применить можно далеко не всегда.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 14:19:41)
Дата 18.05.2009 14:28:31

Re: Мало и...

>>а прорабатывать внештатные ситуации заставляют всех пилотов.
>
>Качество и количество проработок не обеспечивают выработки и поддержания навыков, доведенных до автоматизма.


Навыки доведенные до автоматизма это вы про посадку на воду? И где он их мог наработать?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:28:31)
Дата 18.05.2009 14:41:20

Re: Мало и...

>Навыки доведенные до автоматизма это вы про посадку на воду? И где он их мог наработать?

На тренажерах (сама посадка на воду), в тренировочных полетах (упраление самолетом в режиме планирования), в других нештатных ситациях (психологическая устойчивость).
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 14:41:20)
Дата 18.05.2009 14:47:57

Re: Мало и...

>На тренажерах (сама посадка на воду), в тренировочных полетах (упраление самолетом в режиме планирования), в других нештатных ситациях (психологическая устойчивость).

так это делает не один дедушка во всей мировой гражданской авиации.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:47:57)
Дата 18.05.2009 15:31:50

Re: Мало и...

>так это делает не один дедушка во всей мировой гражданской авиации.

У дедушки количество перешло в качество. А у большинства линейных пилотов - не переходит в силу недостаточности количества.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (18.05.2009 15:31:50)
Дата 18.05.2009 16:51:58

Re: Мало и...

>У дедушки количество перешло в качество.

А тех кто сажал без лобового тоже перешло? А те кто планировал без двигателей тоже перешло?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:51:58)
Дата 18.05.2009 17:21:24

Re: Мало и...

>А тех кто сажал без лобового тоже перешло? А те кто планировал без двигателей тоже перешло?

Или прешло или повезло. Но тех у кого не перешло и не повезло, судя по результатам, больше ...
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 14:47:57)
Дата 18.05.2009 15:03:04

На современных авиатренажерах требование эмуляции ускорений - снято

в этой области есть свои рейтинги, какой тренажер лучше. какой хуже... Так вот - за эмуляцию ускорений бонусные баллы уже не начисляют. Причём речь не о гражданских, а о военных тренажерах. Это - иллюстрация роли пилота в современном самолёте.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 15:03:04)
Дата 18.05.2009 15:18:37

Это потому что правильно отобразить все равно не могут

поэтому зачем создавать ложные навыки.
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:18:37)
Дата 18.05.2009 15:59:14

да нет, впрочем. что тут спорить. (-)
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 15:59:14)
Дата 18.05.2009 16:51:11

Действительно. Чего спорить. Доказать все равно не смоежете. (-)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:51:11)
Дата 18.05.2009 21:40:11

да, доказать не могу - у меня просто среди разработчиков есть близкие люди,

Но это ведь не доказательный аргумент.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:05:36)
Дата 18.05.2009 12:10:22

Re: Это психологический...

>это был дедушко старой закалки.

Причем основная специальность у него была инструктор по пилотированию в нештатных ситуациях. Короче, повезло американцам невероятно. Невезет гораздо чаще - см. почти весь список авиакатастроф за последние годы - или человеческий фактор в чистом виде, или частичный отказ техники, на который пилоты не смогли отреагировать вовремя/адекватно.