От ttt2
К All
Дата 18.05.2009 11:56:15
Рубрики Современность; ВВС;

Бежать впереди поезда опасно :)

Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...

Вряд ли что изменится в ближайшие годы

Прожектерство в военном деле вещь опасная :)

Из за чего здесь часто ругают очень и очень уважаемого мной Тухачевского
От bedal
К ttt2 (18.05.2009 11:56:15)
Дата 18.05.2009 14:35:49

есть ещё один фактор - качество самолёта как такового

традиционное пилотирование сильно ограничено тупостью пилота, слабостью его каналов связи и плохой реакцией. Правильно построенный БПЛА будет единением планера с управлением. То есть - тензо- (и другие) датчики по всей конструкции плюс комп, обсчитывающий результат управляющих воздействий в темпе быстрее процесса. Это даст возможность свободно управлять в режимах реверса рулей, предельных локальных (а не табличных) перегрузок и т.п. Результат - невозможные для пилотируемых аппаратов эволюции и ускорения при одновременном улучшении экономичности на десятки процентов (минимум,десятки процентов даёт уже неустойчивая схема с простыми рулями и ЭДСУ), резкое уменьшение устройств механизации при сохранении (росте) эффективности... в общем, это будут уже другие машины.
От bedal
К bedal (18.05.2009 14:35:49)
Дата 18.05.2009 14:57:42

раньше нечем было это обрабатывать. Теперь есть.

Уже А-380 и B-787 такие системы датчиков (сотни, вроде бы) имеют и участие этой информации в алгоритмах пилотирования уже есть.
От Андрей Чистяков
К bedal (18.05.2009 14:35:49)
Дата 18.05.2009 14:42:30

Подобным сказкам уже не один десяток лет. (-)
От Василий Фофанов
К Андрей Чистяков (18.05.2009 14:42:30)
Дата 18.05.2009 17:18:43

Андрей, ну почему сказки

Современная авионика может например управлять самолетом с боевыми повреждениями, делающими его абсолютно непилотируемым. С резкой асимметричностью и т.п. Это же не сказки!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов (18.05.2009 17:18:43)
Дата 18.05.2009 17:56:10

Вася, я не про сами датчики, которые жутко уважаю ;-), (+)

Здравствуйте,

а про то, что человек, типа, им только мешает. И выбрось его за полной ненадобностью, ухх, как всё сразу станет возможно !

ПМСМ, это сказки. "Пока" или "давно", как кому нравится. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андрей Чистяков (18.05.2009 17:56:10)
Дата 18.05.2009 19:40:17

Так и я не про датчики

А про то что делать с их показаниями. В общем-то уже и на современном уровне техники наличие человека за штурвалом как правило не просто не полезно, а вредно. Особенно в штатной ситуации. Вон недавний вопиющий случай - http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/crash/ В рамках твоей аналогии с унитазом - ну забыл спустить за собой человек. Ну бывает. А вот автомат, может "забыть убрать шасси"? Ни в коем разе. Более того, он уберет шасси в идеально правильный момент. Ни секундой позже, ни секундой раньше.

Да и в куче нештатных тоже. Помнишь случай с греческим самолетом который разгерметизировался и пилоты уснули? И автопилот честно крутился вокруг аэропорта пока не выработал все топливо и не упал? Потому что некому было нажать на кнопочку чтобы идти на посадку. И такими "человеческими факторами" история авиации кишмя кишит. А вот историй когда взбунтовавшийся автомат угробил бы людей если б не вмешательство пилота - их куда меньше, и главное все меньше и меньше становится с совершенствованием техники.

Понимаешь, твой пример с унитазом - он вобщем характерен. Ведь тебе наверняка встречались уже унитазы, которые воду спускают сами, на кнопку нажимать не нужно :) Так и зачем ты цепляешься за привилегию нажимать кнопку? Если это такая же рутинная процедура, которую автомат может прекрасно взять на себя, как и заполнение бачка водой.

>а про то, что человек, типа, им только мешает. И выбрось его за полной ненадобностью, ухх, как всё сразу станет возможно !

Да есть, есть и тому примеры. Но такой радикализм преждевременен, пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Jabberwock
К Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата 19.05.2009 16:17:59

Неверная интерпретация статистики

Окончательное решение сейчас всегда принимает человек, поэтому именно его ошибки становятся фатальными. Если возникли проблемы с автоматикой - пилот её отключает, и об этом узнают только специалисты.
Если же автоматика права, а человек нет - происходит авария или катастрофа, о чём становится известно всем.

Ну и не следует забывать, что автопилоты сажают самолёты только на максимально оборудованные полосы, а не на любую ровную поверхность.
От Hokum
К Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата 19.05.2009 15:26:14

Да если бы только шасси

Автопилот, в отличие от, не способен нажраться перед полетом или непосредственно в процессе. Не полезет через грозу выше практического потолка, не посадит ребенка за штурвал, не будет тормозить после нескольких бессонных ночей, не поведется на полупросьбу-полуприказ важного человека, которому он официально не подчинен. И так далее до бесконечности.
Почему-то при сравнении искусственного и естественного интеллекта за образец берется идеальный человек, отличник боевой и политической подготовки, в оптимальном психофизиологическом состоянии. А реальность чуточку другая: подавляющее число последних авиакатастроф - человеческий фактор. Грубо говоря, уронили абсолютно исправный самолет на ровном месте.
От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата 19.05.2009 01:04:55

Re: Так и...

Здравствуйте,

>А про то что делать с их показаниями. В общем-то уже и на современном уровне техники наличие человека за штурвалом как правило не просто не полезно, а вредно. Особенно в штатной ситуации. Вон недавний вопиющий случай - http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/crash/ В рамках твоей аналогии с унитазом - ну забыл спустить за собой человек. Ну бывает. А вот автомат, может "забыть убрать шасси"? Ни в коем разе. Более того, он уберет шасси в идеально правильный момент. Ни секундой позже, ни секундой раньше.

Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?! Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

>Да и в куче нештатных тоже. Помнишь случай с греческим самолетом который разгерметизировался и пилоты уснули? И автопилот честно крутился вокруг аэропорта пока не выработал все топливо и не упал? Потому что некому было нажать на кнопочку чтобы идти на посадку.

Не помню такого случая, если честно. Однако для меня это тоже странно, надеюсь что на новых типах самолётов и с новыми посадочными системами, идущими на смену ILS, подобного безобразия не будет.

>И такими "человеческими факторами" история авиации кишмя кишит. А вот историй когда взбунтовавшийся автомат угробил бы людей если б не вмешательство пилота - их куда меньше, и главное все меньше и меньше становится с совершенствованием техники.

Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

>Понимаешь, твой пример с унитазом - он вобщем характерен. Ведь тебе наверняка встречались уже унитазы, которые воду спускают сами, на кнопку нажимать не нужно :) Так и зачем ты цепляешься за привилегию нажимать кнопку? Если это такая же рутинная процедура, которую автомат может прекрасно взять на себя, как и заполнение бачка водой.

Честно говоря, я "унитазный бачок" привёл только как пример простешего устройства, вцелом облегчающего человеку жизнь. И иногда её усложняющего. Только и всего. :-) И все современные компьютеры, мега-датчики и прочие чудеса НТП, при всей своей очевидной полезности, пока не могут, вот не могут и всё тут !, заменить не то, что пилота самолёта, но даже водителя троллейбуса. :-) Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

>Да есть, есть и тому примеры. Но такой радикализм преждевременен, пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)

За "филейные части" стюардессы я и сам готов подержаться, а пилот пусть держится за штурвал и всей своей душой (да и телом) готовится спасать меня и стюардессу в экстремальной полётной ситации. :-)

Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андрей Чистяков (19.05.2009 01:04:55)
Дата 19.05.2009 12:44:43

Re: Так и...

>Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?!

Угу.

> Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

Ну, это был справедливости ради Ту-154. Возможно более новые машины это делают.

>Не помню такого случая, если честно.

14/08/2005, киприотский боинг разбился на подлете к Афинам. Половину пути к Афинам самолет проделал с пилотами в отключке. Вот, например, ссылка, если проблемы и с ней можешь просто в гугле пошуровать. Довольно необычная катастрофа. http://www.lenta.ru/articles/2005/08/14/crash/

>Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

> Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

Во-первых, вскорости будет и вторая, ветку №1 тоже переводят на этот режим. Во-вторых, эта одна ветка - с большим отрывом самая лучшая, самая надежная и самая комфортная (имею в виду не интерьер вагонов а режим движения) линия метро. Не только в Париже, но я бы сказал во всех городах где я бывал, а бывал я много где ;)

>Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Пока преждевременно, но я бы сказал не из-за технических ограничений. Все необходимое имеется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (19.05.2009 12:44:43)
Дата 19.05.2009 12:54:25

Так это смотря на какую воду сажать.

>А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.
От Василий Фофанов
К Claus (19.05.2009 12:54:25)
Дата 19.05.2009 14:02:02

Re: Так это...

>Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.

Блин, ну не в лесной же ручеек сажали боинг! Все это упирается в алгоритмы. Какая машине разница какую программу отрабатывать. Надо будет - так она хоть по бродвею на уровне пятого этажа будет рассекать из конца в конец.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (19.05.2009 14:02:02)
Дата 19.05.2009 15:02:04

В данном случае алгоритм слишком сложный.

Как минимум требуется четко различать устье реки, на фоне береговой застройки.
Пилот это способен сделать визуально , автомату будет куда сложнее.


Далее, желательно еще уметь подразделять объекты находящиеся по курсу на опасные и нет.

Например в мост врезаться ни при каких условиях нельзя, а какой нибудь торчащий рекламный щит, в крайнем случаее можно и зацепить.

Далее надо учитывать их возможные перемещения объектов находящихся в зоне посадки, причем делать все это в реалтайме.

Компьютер сейчас едва ли на такое способен.
От Antenna
К Claus (19.05.2009 15:02:04)
Дата 19.05.2009 15:21:29

Это Вы идеальный автомат описываете.

В жизни в большинстве случаев хватит неидеального. Кроме того, Вы предполагаете неявно верхом автомата возможности человека, а это не так. Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.
От Claus
К Antenna (19.05.2009 15:21:29)
Дата 19.05.2009 15:35:32

А речь и идет про экстраординарную ситуацию

>В жизни в большинстве случаев хватит неидеального.
А речь и идет про экстраординарную ситуацию

> Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.
Каким это образом? В горизонтальном полете самолет потеряет устойчивость гораздо раньше, чем скорость станет нулевой.
А если скорость на вертикали гасить, то высота будет отнюдь не несколько метров.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата 18.05.2009 20:05:16

Re: Так и...

пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)
+++++
в случае с регулярными авиаперевозками при переходе на автомат могут возникнуть нерешаемые юридические проблемы в случае катастрофы. К примеру, скорее всего, родственники жертв при помощи опытных американских адвокатов разорят дотла компанию, которая произвела сей автомат.
Автоматы с пилотируемыми людьми аппаратами в воздушном пространстве также пока неясно как сочетать. В США в случае полетов БПЛА закрывается весь район его полетов, что, учитывая развитие малой авиации там, делает использование БПЛА в гражданских целях малореальным.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (18.05.2009 20:05:16)
Дата 18.05.2009 20:16:13

Re: Так и...

>в случае с регулярными авиаперевозками при переходе на автомат могут возникнуть нерешаемые юридические проблемы в случае катастрофы. К примеру, скорее всего, родственники жертв при помощи опытных американских адвокатов разорят дотла компанию, которая произвела сей автомат.

Так это и сейчас верно. Если авария произошла результате конструктивных недостатков самолета - естественно ответственность несет производитель. Автомат - просто еще один узел самолета, их там в нем множество разных и неисправность многих из них может вызвать катастрофу. Ничего не меняется.

>Автоматы с пилотируемыми людьми аппаратами в воздушном пространстве также пока неясно как сочетать. В США в случае полетов БПЛА закрывается весь район его полетов, что, учитывая развитие малой авиации там, делает использование БПЛА в гражданских целях малореальным.

Это все мы уже проходили, вон перед автомобилем поначалу должен был ходить глашатай и предупреждать чтобы уступали дорогу. Ничего принципиально неустранимого, совместным давлением авиастроителей и авиакомпаний ситуация изменится с развитием техники :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.05.2009 20:16:13)
Дата 18.05.2009 20:42:12

Re: Так и...

Это все мы уже проходили, вон перед автомобилем поначалу должен был ходить глашатай и предупреждать чтобы уступали дорогу. Ничего принципиально неустранимого, совместным давлением авиастроителей и авиакомпаний ситуация изменится с развитием техники :)
+++++
автомобиль, если постараться, может задавить, конечно, несколько человек, а автобус может угробить и несколько десятков но, боюсь, падеж автоматического А380 будут сравнивать не с этим, а с "Гинденбургом".
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (18.05.2009 20:42:12)
Дата 19.05.2009 12:49:21

Re: Так и...

>автомобиль, если постараться, может задавить, конечно, несколько человек, а автобус может угробить и несколько десятков но, боюсь, падеж автоматического А380 будут сравнивать не с этим, а с "Гинденбургом".

А неавтоматического, у которого отвалится хвост, или сломаются двигатели, или еще какая неисправность обнаружится? Я ж говорю - автомат это просто один из узлов, за отказ которого понесет ответственность авиастроительная компания. Никакого нового прецедента я тут не вижу честно говоря.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К А.Никольский (18.05.2009 20:42:12)
Дата 19.05.2009 00:01:04

Re: Так и...

>автомобиль, если постараться, может задавить, конечно, несколько человек, а автобус может угробить и несколько десятков но, боюсь, падеж автоматического А380 будут сравнивать не с этим, а с "Гинденбургом".

Ну раз не с 911 и даже не с катастрофой 747-го в Японии - уже хорошо.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (19.05.2009 00:01:04)
Дата 19.05.2009 13:03:05

Re: Так и...

>Ну раз не с 911 и даже не с катастрофой 747-го в Японии - уже хорошо.

Это все мелочи по сравнением с катастрофой двух 747-ых на Тенерифе. Вот там количество жертв вполне порядка одного А380 получилось.

Вобщем фигня все. По сто тысяч баксов на один погибший нос в среднем отвалят и будут жить дальше...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bedal
К Андрей Чистяков (18.05.2009 17:56:10)
Дата 18.05.2009 18:01:55

человек в принципе _не_способен_ даже управлять рулями Су-27 без компа (-)
От Андрей Чистяков
К bedal (18.05.2009 18:01:55)
Дата 18.05.2009 18:05:40

Я вам секрет открою -- в унитаз я тоже воду ковшиком не ношу. (+)

Здравствуйте,

"Нажимаешь кнопку - и всё !"

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (18.05.2009 18:05:40)
Дата 18.05.2009 18:27:42

но при случае донести ковшик, надеюсь, сможете? А Су-27 управлять - невозможно

он с такой быстротой развернётся лететь вперёд хвостом, что и моргнуть не успеете.

Предельная реакция человека 0.3 секунды. Есть такие предельно тренированные люди, для которых сотые доли секунды важны - спринтеры-бегуны. Так вот, если время от выстрела до начала движения спринтера меньше 0.3 секунды - объявляется фальстарт.
От NV
К bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата 18.05.2009 18:41:09

Не развернется

>он с такой быстротой развернётся лететь вперёд хвостом, что и моргнуть не успеете.

мигом по банальной причине - из-за больших моментов инерции.

Что, конечно, не означает, что статически неустойчивым самолетом можно управлять "врукопашную". Хотя прецеденты были, причем широко известные в широких кругах.

Виталий
От Андрей Чистяков
К bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата 18.05.2009 18:39:32

Смогу. И пилот из повреждённой "сушки" выпрыгнет. (+)

Здравствуйте,

Про "спринтеров" я скипнул, извините, но так и не могу понять : какое это имеет отношение к тому, что "человек разумный" везде, где только может, применяет помогающие ему технологии и только ? А вот сами "технологии", даже достаточно технически простых вещей, ещё не способны решать самостоятельно даже очень узкий перечень того, что человек "решает", часто даже не задумываясь.

Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (18.05.2009 18:39:32)
Дата 18.05.2009 18:42:36

Re: Смогу. И...

>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.

А "Предаторы" будем считать неотработанными?
От СБ
К Лейтенант (18.05.2009 18:42:36)
Дата 18.05.2009 18:48:43

Re: Смогу. И...

>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>
>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
 Будем считать неспособными.
От Лейтенант
К СБ (18.05.2009 18:48:43)
Дата 18.05.2009 19:04:05

Re: Смогу. И...

>>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>>
>>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
> Будем считать неспособными.

На борту обнаружен человек?
От СБ
К Лейтенант (18.05.2009 19:04:05)
Дата 18.05.2009 19:14:50

Re: Смогу. И...

>>>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>>>
>>>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
>> Будем считать неспособными.
>
>На борту обнаружен человек?
 Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.
От Лейтенант
К СБ (18.05.2009 19:14:50)
Дата 18.05.2009 19:43:58

Re: Смогу. И...

> Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.

Огласите список нерешаемых задач.
От СБ
К Лейтенант (18.05.2009 19:43:58)
Дата 18.05.2009 20:18:43

Re: Смогу. И...

>> Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.
>
>Огласите список нерешаемых задач.
 Ну, начнем с вылетов в условиях противодействия относительно современной ПВО/РЭБ и ВВС противника. И вообще, вы в самом деле не в состоянии понять, чем ограничены возможности тихоходного, неманевренного, требующего постоянного надёжного канала связи с наземным оператором ероплана?
От Лейтенант
К СБ (18.05.2009 20:18:43)
Дата 18.05.2009 23:57:29

Re: Смогу. И...

> Ну, начнем с вылетов в условиях противодействия относительно современной ПВО/РЭБ и ВВС противника.

Крылатые ракеты, например именно для полетов в таких условиях и предназначены. В одну сторону правда, но это не так уж и принципиально.

> И вообще, вы в самом деле не в состоянии понять, чем ограничены возможности тихоходного, неманевренного, требующего постоянного надёжного канала связи с наземным оператором ероплана?

Тихоходностью и неманевренностью я так полагаю. Впрочем тактика применения может этого и не требовать, потому что зато они дешевые, их много и их не очень жалко (крылатые ракеты см.). Можно сделать быстроходный и маневренный БПЛА, но он будет подороже (хотя неисключено, что дешевле сопоставимого пилотируемого).



От dap
К Лейтенант (18.05.2009 19:43:58)
Дата 18.05.2009 19:53:20

Прилететь, провести доразведку, разбомбить и вернуться. Без канала связи. (-)
От АМ
К dap (18.05.2009 19:53:20)
Дата 18.05.2009 22:30:00

Ре: Прилететь, провести...

а в чём проблема?
От dap
К АМ (18.05.2009 22:30:00)
Дата 19.05.2009 14:47:51

В проведении доразведки. (-)
От Koshak
К bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата 18.05.2009 18:30:39

Re: но при...

>Предельная реакция человека 0.3 секунды.

Вот это вы зря - я на тренажере 0,18 сек среднее в серии и 0,128 сек рекордное время реакции показывал от опрического раздражителя до движения указательного пальца правой руки
От Azinox
К Андрей Чистяков (18.05.2009 14:42:30)
Дата 18.05.2009 16:09:06

за "не один десяток лет" многое изменилось в мире

Здравствуйте.

В частности, роль (П)ЭВМ в разного рода процессах.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.05.2009 11:56:15)
Дата 18.05.2009 12:04:34

Re: Бежать впереди...

>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...

Зачем доверять это ИИ?
Ударынй БПЛА пилотируется оператором с базы. Тогда оператору в отличие от пилота понадобиться подготовка хорошего геймера :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:04:34)
Дата 18.05.2009 17:43:09

Ре: Бежать впереди...

>>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...
>
>Зачем доверять это ИИ?
>Ударынй БПЛА пилотируется оператором с базы. Тогда оператору в отличие от пилота понадобиться подготовка хорошего геймера :)

ИМХО особенно это относится к бомбардировочной авиации, раньше точтость попадания и соотвественно выполнение боевой задачи зависела от человека .
Сбросит бомбу по известной взарание цели БПЛА или пилотируемый человеком бомбардировщих роли не играет.
С неспосредственной поддержкой труднее но ведь там и существуют авионаводчики на земле, они некуда не денутся....
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:04:34)
Дата 18.05.2009 12:42:36

Про ИИ (+)

Доброе время суток!
>>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...
****** Состояние современного ИИ ничем не хуже ИИ, скажем, противопехотной или противокорабельной мины, которой уже лет 100 доверяют убивать людей.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 14:22:33

Это не ИИ - они не отличают своих от чужих

безопасность своей стороны обеспечивается оргмерами
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:22:33)
Дата 18.05.2009 14:38:22

Ксто сказал, что ИИ должен отличать что-то? (+)

Доброе время суток!
ИИ должен выполнять заложенный алгоритм, не более того. Даже часовой обязан стрелять в своего, если тот не выполнит определённых ритуальных плясок, в чём отличие мины от часового?
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 14:38:22)
Дата 18.05.2009 14:57:59

вообще то даже во время Фолклендского конфликта

Привет!

выяснилось, что ГСН должна бы различать, поражена уже цель или нет. Но так как ГСН этого не могла, то пошли по пути - летчик определяет, что первая по курсу цель уже поражена и ставит - поражать вторую или третью.

А то у вас при массовом пуске будет 30 попаданий в первую цель и 0 во все остальные.
От Лейтенант
К Iva (18.05.2009 14:57:59)
Дата 18.05.2009 16:13:22

На некотрых ПКР проблема распределения целей при массовом пуске уже решена

Причем с автоматическим определением и учетом приорететности неоднородных целей.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 14:38:22)
Дата 18.05.2009 14:43:38

Интелект предполагает решение неалгоритмизируемых задач

в противном случае это программируемый автомат.
От Hokum
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:58:56

Любимая цитата из Лема (по памяти)

"Искусственный интелект, приближающийся к человеческому, в настоящее время невозможен. К счастью, для большинства профессий достаточно интеллекта осы или муравья"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:48:47

Осталось доказать что у беспилотника есть неальгоритмизируемые и

и притом критически важные задачи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.05.2009 14:48:47)
Дата 18.05.2009 15:19:49

Кому и зачем доказать?

я тоже сторонник прогресса авиации в беспилотной области.
Пока же как я понял камнем предкновения остается посадка.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 15:19:49)
Дата 18.05.2009 21:41:03

Re: Кому и...

>я тоже сторонник прогресса авиации в беспилотной области.
>Пока же как я понял камнем предкновения остается посадка.

Если на любой пригодный кусок местности - например на шоссе, то это техническая проблема. А если на оборудованный аэродром то никаких технических проблем нет но стоит это приличных денег и требует не один день для развертывания и настройки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К Лейтенант (18.05.2009 14:48:47)
Дата 18.05.2009 14:56:49

Re: Осталось доказать...

>и притом критически важные задачи.

Неалгоритмизированные (но не алгоритмизируемые!) задачи будут возникать с определенной вероятностью.
И тут уж искусство программистов и особенности ТВД определят, от чего "в среднем по больнице" в данной операции будет больше ущерба - от наличия человека на борту или от неспособности системы к адаптации. В общем ничего тут нового не скажешь - каждому дивайсу - свое применение.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:44:46

В таком случае ИИ просто не существует пока (-)
От bedal
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:29:32

не соглашусь

мы просто не можем определить, есть он или нет. Методически неправильный подход. Оценивать разумность можно только с точки зрения чёрного ящика, то есть той или иной модификацией теста Тьюринга. Оценка алгоритма его анализом НИКОГДА не даст результатом решение неформализуемых задач на уровне выше генератора случайных чисел.

С понятием разум, интеллект - полные непонятки... и в биологии уже тоже. Разумные эпизоды можно найти в действиях любого млекопитающего.
От NV
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:06:33

Ура ! Дошло до ширнармасс !!! ;-) (-)
От Лейтенант
К NV (18.05.2009 15:06:33)
Дата 18.05.2009 16:10:48

Ну так он для решения обсуждаемых задач и не нужен. (-)
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 16:10:48)
Дата 18.05.2009 19:47:39

Вы их сначала сформулируйте.(+)

Если задача - долететь в точку А и сбросить бомбу в точку Б - таки да не нужно.
Если задача долететь в точку А - сфоткать и вернуться - тоже не нужно.
А вот если нужно провести доразведку - все приехали. Нужен надежный канал связи с неслабой пропускной способностью.
От Дмитрий Козырев
К dap (18.05.2009 19:47:39)
Дата 19.05.2009 10:18:46

Доразведку даже можно провести пилотируемым самолетом

А в основной наряд сил поставить беспилотники.
От dap
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 10:18:46)
Дата 19.05.2009 14:46:23

Угу. Называются они КР. (-)
От Лейтенант
К dap (18.05.2009 19:47:39)
Дата 18.05.2009 19:51:31

Головки самонаведения боевых элементов

касетных боеголовок РСЗО как-то доразведку проводят (ну те, которые на паршютиках спускаются пока внизу танк не обнаружат).
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 19:51:31)
Дата 18.05.2009 20:07:03

Фигово проводят. Если есть рядом что-то нагретое - по нему и долбанут. (-)
От Лейтенант
К dap (18.05.2009 20:07:03)
Дата 18.05.2009 23:50:37

Люди тоже лажаются. А этих зато много. (-)
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 23:50:37)
Дата 19.05.2009 14:45:33

Иногда лажаются. Но как правило могут принять решение в нестандартных...(+)

ситуациях.
Компьютер работает по алгоритму и за его пределы выйти не может.

Т.е. в нестандартных ситуациях вообще не найдет решения.
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:03:04

Да. (-)
От Elliot
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:01:08

Для Вас это новость?.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 14:49:48

Фактически так, да. (-)
От ttt2
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 13:19:59

Это не ИИ

>****** Состояние современного ИИ ничем не хуже ИИ, скажем, противопехотной или противокорабельной мины, которой уже лет 100 доверяют убивать людей.
>С уважением, Роман

С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
От Роман Алымов
К ttt2 (18.05.2009 13:19:59)
Дата 18.05.2009 13:41:55

Если грабли там специально поставлены -то да, вполне себе ИИ (+)

Доброе время суток!

>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (18.05.2009 13:41:55)
Дата 18.05.2009 14:31:51

Мне кажется...

>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.
От Лейтенант
К Elliot (18.05.2009 14:31:51)
Дата 18.05.2009 14:47:15

Re: Мне кажется...

>... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.

А в том и соль, что банального конечно автомата для решени задачи достаточно. Не нужно беспилотнику ИИ.
От Elliot
К Лейтенант (18.05.2009 14:47:15)
Дата 18.05.2009 15:04:15

Re: Мне кажется...

>>... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.
>
>А в том и соль, что банального конечно автомата для решени задачи достаточно. Не нужно беспилотнику ИИ.

Это уже совсем другой вопрос, для ответа на него моей квалификации явно недостаточно. Но судя по отсутсвию в наблюдаемой реальности подобных беспилотников -- требуемого конечного автомата реализовать пока не получается. Из-за чего на ИИ и кивают.
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.05.2009 14:47:15)
Дата 18.05.2009 14:51:54

Есть на этот тсчёт красивая фраза, кажется Лем сказал (+)

Доброе время суток!
"ИИ вряд ли когда-либо достигнет уровня хотя бы кошки, но это не беда, ибо для решения большинства человеческих задач достаточно интеллекта пчелы"

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 13:41:55)
Дата 18.05.2009 13:52:56

так в этом основная проблема военного ИИ

Привет!

>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.

От Ibuki
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 15:00:24

Свой-чужой

>>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)
>
>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний. При ударных операциях авиация также полагается на внешнюю информацию, а не глядение из кабины: либо удары наносятся по тылам, где заведомо нет своих, либо при контроле передового авианаводчика, опят же пилот не при делах.

Когда эти меры дают сбой человек в кабине также легко дает сбой вслед за ними:
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
http://www.cnn.com/2004/US/03/29/iraq.friendly.fire/index.html
В одном члучае с несколько сот метров пилот не в в состоянии отличить Mi-24 от UH-60, а в другом штурмовики делают несколько заходов на "имперский бронеход" AAV-7A:
http://www.revistanaval.com/armada/tear/aav7.jpg


Что им в Ираке могло померещиться вместо этого автобуса?

Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:00:24)
Дата 18.05.2009 15:06:21

Re: Свой-чужой

Привет!

>>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
>Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний.

Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.

>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.

Ни кто и не сравнивает.
Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 15:06:21)
Дата 18.05.2009 15:19:33

Re: Свой-чужой

>Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.
Своего вертолета ^_^

>>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
>
>Ни кто и не сравнивает.
Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:19:33)
Дата 18.05.2009 20:28:23

Re: Свой-чужой

Привет!

>>Ни кто и не сравнивает.
>Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

я вообще не обсуждаю противопартизанские действия. Тут с БЛПА все понятно.
Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.

>>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
>Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?

Например Фолкленды.
А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 21:16:07

Re: Свой-чужой

>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

>Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.
Тут все просто - кто полагается на БРЛС, систему свой - чужой и прочие чудеса техники, тот расстреливает противника на подходе. А кто вынужден воевать "глазуально" - тому крышка.

Действия против активно противодействующего противника, в первой волне с 1991 мода пускать крылатые ракеты ("одноразовые" БПЛА), которые совсем тупые, "сидячие утки", только и умеют что по маршруту лететь. Только эти "утки" выполняют те задачи на которую пилотируемая авиация не решается ^_^

>Например Фолкленды.
Хороший пример, превосходства тупой техники над человеческим разумом. ^_^ Самолеты с ПКР которые ничего не идентифицировали для британцев были страшнее штурмовиков которые били в упор со всем своим визуальным контролем.

>А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
О чем и речь, пилотируемая авиация так же полагается на приборы при сильном противодействии, и тут уже не так сильно важно где сидит человек разглядывающий экран, в МО в Москве или в Тушке над Северным Ледовитым океаном. А вернуться в старые - добрые времен, чтобы задействовать человеческий разум и глаз в авиации невозможно, если только не предлагать атак крейсеров Иджис на штурмовиках болванками (дело абсолютно безнадёжное).
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:16:07)
Дата 18.05.2009 22:16:28

Re: Свой-чужой

Привет!

>>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
>А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

Прекрасно, но это не имеет отношения к теме ИИ.

Возвращаясь к теме дискуссии - как использование тупых ракет, пари всей их эффективности прикончит пилотируемую авиацию?
От Iva
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 20:33:40

И вообще при чем тут оператор БПЛА?

Привет!

это такая реализация ИИ?

:-).

Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:33:40)
Дата 18.05.2009 21:21:48

Re: И вообще...

>Привет!

>это такая реализация ИИ?
А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

>:-).

>Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
А зря не обсуждаете. "Удаленный глаз" позволяет решать те задачи которые раньше авиации были недоступны несмотря на все мозги пилотов (отстрел отдельных людей на улицах). И никакого ИИ здесь не требуется.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:21:48)
Дата 18.05.2009 22:17:14

Re: И вообще...

Привет!
>>Привет!
>
>>это такая реализация ИИ?
>А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

Потому, что я здесь обсуждаю ИИ.

От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:39:39

Авиаторы уже довольно давно не распознают цели визуально

а довольствуются показаниями приборов.

так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 15:20:32

"Длительный полет по приборам чреват иллюзиями" :-) (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:53:59

В 80-е в ЗВО

Привет!

описывались методы визуального распознавания в воздушном бою. И отмечалось, что полагаться на системы СВ не достаточно.

Сейчас, возможно из-за отсутвия равнозначных противников и исчезновения воздушных бое в реале - возможно можно действовать только по приборам.
От СБ
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:45:13

Re: Авиаторы уже...

>а довольствуются показаниями приборов.
>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
 Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.
От bedal
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 15:16:00

ну вот беседовал я с единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА

Цитирую по памяти: "получил сигнал на приборной доске, отсчитал про себя до 24 и нажал кнопку сброса". Сам смеялся над тем, как это интеллектуально.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 15:16:00)
Дата 18.05.2009 16:49:00

С китайцем?

Если да, то А-5 явно не передовой край научно технического прогресса. А если нет, то пилот будет уже не "единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА".

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 16:49:00)
Дата 18.05.2009 17:45:34

Про китайца - не знал, можно подробнее? Я разговаривал с А.Шеиным

Бросал с Су-7. К сожалению, он в прошлом году умер. Интересный был дядька.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:50:57

Известен факт испытания на китайском атомном полигоне

бомбы килотонн под двадцать с самолета Q-5 (A-5) - глубокой модернизации советского МиГ-19. Вроде сей факт, как и одноместность самолета никем не оспариваются.

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 17:50:57)
Дата 18.05.2009 18:09:21

А-5 хотели сделать под Бомбу, но не применяли вроде?

Су-7 был выбран нашими за мощу, не тянули МиГи такую тяжесть. И применение было, я документы смотрел.

http://www.airwar.ru/enc/attack/q5.html
>Самолет имел грузоотсек длиной приблизительно 4 м, способный вмещать одну бомбу массой 500 кг или две бомбы по 250 кг. Можно предположить, что подобное размещение вооружения свидетельствовало о стремлении конструкторов оптимизировать самолет для доставки тактического ядерного оружия (нельзя забывать, что Q-5 был задуман и начат проектированием еще в период "Великой дружбы" СССР и КНР, когда вопрос о передаче Китаю советской ядерной технологии еще не был снят с повестки дня).

>В1975 году начались работы по проектированию усовершенствованного истребителя-бомбардировщика, Q-5-I, на котором отказались от грузоотсека (советские ядерные бомбы Китаю так и не были переданы, а работы по созданию собственных малогабаритных ядерных боеприпасов затянулись).
От Юрий Лямин
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:55:53

Сделали и испытали в 1972 году

-- An A-5 Attack Aircraft, a supersonic jet attack aircraft, also the second type of aircraft developed by China. This A-5A once successfully dropped the hydrogen bomb for the first time on Jan. 7, 1972.
http://news.xinhuanet.com/english/2008-07/23/content_8756851.htm
От bedal
К Юрий Лямин (18.05.2009 18:55:53)
Дата 18.05.2009 22:22:19

наши раньше: Су-7Б, Шеин - в 1962 (совместные госиспытания бомбы и самолета) (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:22:48

ищу-ищу, только про H-6 нашёл упоминание (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:46:56

там должна была быть целая программа, но он с первого раза попал удачно

настолько, что все параметры были сняты и программу закрыли. За что на него обиделось сразу много человек, которым не досталось положенных за участие бонусов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:56

Re: Авиаторы уже...

>>а довольствуются показаниями приборов.
>>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
> Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.

А в чем проблема интерпретации показаний приборов?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:50:56)
Дата 18.05.2009 15:01:25

Re: Авиаторы уже...

Привет!

>А в чем проблема интерпретации показаний приборов?

Отличите танк ( или корабль) в который уже попала ракета, от того, в который еще не попала.

Я уже не говорю о фильтрации специальных средств имитации поражения - тут у ЕИ большие проблемы.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:12

У естественного мозга проблемы чуть ли не больше (+)

Доброе время суток!
Вообще все проблемы ИИ - это именно что отсутствие алгоритмов дейстия во многих ситуациях - ну так у человека та же проблема. Роботы не могут по маршруру проехать? Так люди тоже не могут иногда.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 14:50:12)
Дата 18.05.2009 15:05:08

Естественный мозг, тем не менее, их решает.

В том числе непредвиденные. Искуственный - пока нет и в обозримом будущем вряд ли.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:05:08)
Дата 18.05.2009 15:13:38

Генератор случайных чисел их тоже решает (+)

Доброе время суток!
У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:13:38)
Дата 18.05.2009 15:26:12

Нет, не решает.

Хотя бы потому, что для его применения ещё нужно сформулировать возможные варианты действий.

> У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
 А у меня есть твёрдое знание, что даже в таких очень упрощённых симуляциях реальности, как компьютерные игры, алгоритм повсеместно всасывает у подготовленного человека, зачастую несмотря на то, что (в отличие от реал-лайфа) он там может избирательно игнорировать некоторые части физической модели и иметь идеальную информацию о происходящем. Так что надо лучше тренировать рядовых Пупкиных, а не надеяться, что коллектив специалистом в тёплых кабинетах всё предусмотрит.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:26:12)
Дата 18.05.2009 15:52:46

"Подготовленного человека" к чему? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:52:46)
Дата 18.05.2009 15:59:15

К выполнению аналогичной задачи. (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:59:15)
Дата 18.05.2009 16:16:24

Это кто, пилот или геймер? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 16:16:24)
Дата 18.05.2009 17:07:20

А что, уже бывают АИ-пилоты? (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:07:20)
Дата 18.05.2009 17:41:47

Сформулирую вопрос чётче (+)

Доброе время суток!
Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 17:41:47)
Дата 18.05.2009 17:57:27

Сформулирую чётче ответ

>Доброе время суток!
> Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
 А что, в истребительной авиации компьютер уже освоил хотя бы взлёт-посадку, чтобы там сравнение с подготовленным к выполнению аналогичной задачи человеком было уже в принципе возможно?

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:57:27)
Дата 18.05.2009 18:08:38

То есть подготовленным человеком считается геймер, я правильно понял? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 18:08:38)
Дата 18.05.2009 18:47:25

Нет. Вам известно значение слова "аналогичный"? (-)
От Лейтенант
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:31:51

А ЕИ с этой задачей справляется?

>опознование и распознование свой-чужой.

Эко во время войны 888 естественные интелекты воздушных целей нароспознавали ...
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 13:19:59)
Дата 18.05.2009 13:23:44

Определение ИИ - в студию

Тест Тьюринга для боевых беспилотников не предлагать :-)
От ttt2
К Лейтенант (18.05.2009 13:23:44)
Дата 18.05.2009 13:47:51

= Определению естественного интеллекта

Считаете свою собаку интеллектуальной?

А попробуйте от нее убежать в лесу

Теперешние же "автомобили-роботы" еще даже просто проехать по пустыне не горазды

http://www.membrana.ru/print.html?1128951300

Из 23 участников просто доехали до финиша аж 5

А уж догнать кого то..
От KJ
К ttt2 (18.05.2009 13:47:51)
Дата 18.05.2009 18:32:09

Это уже устарело.

>Теперешние же "автомобили-роботы" еще даже просто проехать по пустыне не горазды

> http://www.membrana.ru/print.html?1128951300

>Из 23 участников просто доехали до финиша аж 5

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Finals
Из 12 добрались 6, причем условия были существенно сложнее, чем в 2005.
А всего-то 2 года прошло.
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 13:47:51)
Дата 18.05.2009 14:28:47

Гы-Гы-Гы. "Убежать" в воздухе от ракеты с ГСН не легче, чем от собаки в лесу ... (-)
От ttt2
К Лейтенант (18.05.2009 14:28:47)
Дата 18.05.2009 14:38:29

Гы-Гы-Гы. Сравните асимптотическое приближение и бег через чащу

Попробуйте побегать по лесу так :)
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 14:38:29)
Дата 18.05.2009 16:20:07

Ну так БПЛА через чащу бегать не нужно.

Так что не будем подменять задачу.

От bedal
К ttt2 (18.05.2009 14:38:29)
Дата 18.05.2009 14:55:31

Вождение автомобиля НАМНОГО сложнее пилотирования самолёта (-)
От NV
К Лейтенант (18.05.2009 13:23:44)
Дата 18.05.2009 13:33:15

Мое личное определение :)

>Тест Тьюринга для боевых беспилотников не предлагать :-)

выработанное когда я этим безнадежным делом в 80-х занимался -

Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)

Виталий
От bedal
К NV (18.05.2009 13:33:15)
Дата 18.05.2009 14:28:34

можно добавить

>Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)
Это слабо, тут человек уже проигрывает почти везде.

Если уж об опыте - то скажу по своему, что чем труднее задача для человека - тем проще она для компьютерной реализации. Потому я убеждён, что пилотирование - проблема не останавливающая. А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.

Интеллект, а скорее, поведение у машины - это когда она начинает "себя вести", то есть при подходе к ней как к чёрному ящику - человек не способен предсказать поведение. По такому критерию можно увидеть гораздо больше, чем мы привыкли считать. Посадка Бурана, например, явный пример проявления интеллекта вполне, возможно, сравнимого с пресмыкающимися. Хотя каждый, знающий вопрос изнутри, скажет, что там всё просто. Но, зная изнутри ящерицу - мы тоже скажем, что всё проще телевизора.
От Alexeich
К bedal (18.05.2009 14:28:34)
Дата 18.05.2009 14:54:21

Re: можно добавить

>А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.

Помнится ездили в московском метро автоматические подметальщики где-то в конце 80-х, но не долго, должно, не смогли формализоваться :)

>Интеллект, а скорее, поведение у машины - это когда она начинает "себя вести", то есть при подходе к ней как к чёрному ящику - человек не способен предсказать поведение.

Не годится такое определение, ибо тогда MS OS Vista - пример весьма изощренного ИИ - никогда не поймешь что там в ей происходит :)
От bedal
К Alexeich (18.05.2009 14:54:21)
Дата 18.05.2009 15:13:02

вот вы смеётесь :-)

а возможно, зря. По личному опыту - стоит набить мегабайт кода, и программа начинает "себя вести", то есть без специальных экспериментов (или анализа собственного кода) уже не предскажешь поведение. У крутых программеров этот объём может быть мегабайта в два, у слабых - и 300кб хватит, но эффект неизменно присутствует.

>>А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.
>
>Помнится ездили в московском метро автоматические подметальщики где-то в конце 80-х, но не долго, должно, не смогли формализоваться :)
уборщиков делают, и сейчас уже есть пылесосы, которые в отсутствие хозяина по дому шустрят, но там предполагается, что нет таких ценностей, которые пылесос мог бы поломать/всосать. То есть резкое сужение постановки задачи.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 15:13:02)
Дата 18.05.2009 15:23:24

Re: вот вы...

>уборщиков делают, и сейчас уже есть пылесосы, которые в отсутствие хозяина по дому шустрят

Вообще-то там алгоритм RND используется. успехов вам с ним в передвижении по улицам :)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:23:24)
Дата 18.05.2009 17:43:12

Может, нечётко выразился, но продолжаю утверждать задачу уборки мусора

одной из наиболее сложных для компьютерной реализации.
От Расстрига
К bedal (18.05.2009 17:43:12)
Дата 18.05.2009 19:09:49

Да и для "человеческой" реализации тоже

Семейные ссоры на тему "нужное выкинул(а) глуп(ая) мужчина(женщина)!!!" - они как бы довольно часты :)))

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От bedal
К Расстрига (18.05.2009 19:09:49)
Дата 18.05.2009 22:09:05

это я к тому, что пилотирование для компа - задача простая (-)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:23:24)
Дата 18.05.2009 16:05:20

я как раз и говорю об уборке мусора как самой сложной задаче (-)
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 16:05:20)
Дата 18.05.2009 16:49:56

Вы про домашних роботов-пылесосов рассказывали

а там ничего сложного нет. RND.
От Llandaff
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:49:56)
Дата 19.05.2009 12:43:36

Там не только RND

недавно пробегала ссылка на человека, который прилепил на своего робота-пылесоса светодиод и заснял комнату сверху с очень длинной выдержкой.

Робот ездит по комбинации спиралей и лучей, покрыв в результате всю комнату. Были углы, в которых он проводил больше времени. Но комната была накрыта вся.

Кроме того, робот безо всякого RND умеет возвращаться на базу для подзарядки.
От Alex Medvedev
К Llandaff (19.05.2009 12:43:36)
Дата 19.05.2009 15:58:43

Re: Там не...

"Обычный алгоритм движения Румбы такой:
- сначала он нарезает спиральные круги от центра комнаты, пока во что-то не упрется;
- как упрется, начинает обходить комнату и предметы по периметру;
- в процессе работы периодически включает случайное направление движения, а также спиральные круги."
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:49:56)
Дата 18.05.2009 17:18:08

Re: Вы про...

>а там ничего сложного нет. RND.

Кгхм, ребята-шестиклассники роботов-"черепах" паяли в кружке юных техников во дворце пионеров как мне помнится, в кудрявом 79 году, я им очень завидовал, но был верен своему математическому кружку :) Алгоритм движения в общем примерно такой как у пылесоса - ползает себе и ползает, ещинственно не могла "в гнездо" заползать, дык прогресс в микроэлектронике за 30 лет не зря происзодил :)
От park~er
К NV (18.05.2009 13:33:15)
Дата 18.05.2009 13:40:44

Re: Мое личное...


>Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)

Типа игры в шахматы?
И сколько таких задач у пилота?
С каждой отдельной такой задачей электроника справляется лучше человека и её в отличие от людей можно делать на конвейере.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 13:04:55

А мины сами идут, куда нужно, закапываются, а потом "набигают"?))) (-)
От Dargot
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:23:18

Re: А мины...

Приветствую!

Закапываться - пока не закапываются.
Хотя, кажется, какие-то работы в направлении самотранспортирующихся морских мин - для скрытной постановки минных полей с ПЛ - велись.

А вот "набигать" - современные морские мины именно что "набигают":
http://www.gidropribor.ru/old/pages/ml/info.php?id=11&show=12

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:10:07

Это не принципиально (+)

Доброе время суток!
Морские мины вполне себе срываются с места и плавают где попало. Противопехотные и прочие наземные лежат в земле десятилетиями и ждут наступившего. Торпеды уходят на циркуляцию и поражают собственный корабль. И так далее. В общем любое оружие опасно в том числе и для применяющего его -даже меч можно уронить себе на ногу - но тем не менее его применяют, потому что это эффективно. По мере того, как беспилотники будут становиться всё более эффективными - их будут применять всё больше, закрывая глаза на опасности ошибок ИИ (можно подумать, люди не ошибаются).
С уважением, Роман
От ХейЕрдал
К Роман Алымов (18.05.2009 13:10:07)
Дата 18.05.2009 18:14:54

Торпеды и ИИ


> ...Торпеды уходят на циркуляцию и поражают собственный корабль. И так далее. В общем любое оружие опасно в том числе и для применяющего его -даже меч можно уронить себе на ногу - но тем не менее его применяют, потому что это эффективно.

Однако, это предания военных лет - в торпедах уже довольно давно установлена защита от поражения своего корабля.
С самого появления противолодочных торпед в них вводили «ограничение верха» (например, 20 метров) при стрельбе с надводного корабля.
При стрельбе с подводной лодки с некоторых пор стали вводить «опасный курс», при выходе на который (из-за отказа системы управления или при неправильных командах системы самонаведения), она просто выключается и тонет.

Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.

С уважением, Хейердал
От dap
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 19:28:06

Откуда вы это знаете? Я эту информацию в сети искал - не нашел. Наведите плиз. (-)
От Роман Алымов
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 18:32:40

Это всё не принципиально (+)

Доброе время суток!
Торпеды применяли и до того, как ввели эти дополнительные меры безопасности. Точно так же как противопехотные мины применяли задолго до того, как стали делать в них всякие системы дезактивации по времени.
Идея, собственно, в том, что убивать человека уже давно разрешают даже не роботам, а примитивным механическим устройствам (которые поначалу были совсем уж примитивными).
С уважением, Роман
От Round
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 18:27:29

Re: Торпеды и...

>Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.
Значит их нужно брать в плен и допрашивать:)
От АМ
К Round (18.05.2009 18:27:29)
Дата 18.05.2009 18:29:49

Ре: Торпеды и...

>>Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.
>Значит их нужно брать в плен и допрашивать:)

хорошо ! ;-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.05.2009 13:10:07)
Дата 18.05.2009 16:18:10

Я понял. Если мне на голову упадет кирпич - это меня убили роботы (-)
От Кантри
К И. Кошкин (18.05.2009 16:18:10)
Дата 18.05.2009 19:30:44

Re: Я понял....

Доброго времени суток.
Возможны варианты.
а) кто (что) сделал так, что кирпич упал;
б) кто (из программиста не найдешь, так хоть фирму) допустил возможность столкнутия тупым укладчиком кирпича;
в) мог ли кирпич упасть Вам на голову, если бы Вы не зашли в запретную зону (если таковой не было или она была недостаточно ограждена, то кто должен был обо всем этом позаботился).
Хватит?
Могу еще набросать.
И при чем здесь Сталин?
С уважением.
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 16:18:10)
Дата 18.05.2009 16:21:24

Если его специально столкнет какой-то механизм - то увы, так оно и есть ... (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (18.05.2009 16:21:24)
Дата 18.05.2009 16:29:34

Его туда поставит какой-то бухой механизм, Мэйд ин Точикистон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А другой механизм ударит по стенке. Все, искусственный интеллект убил человека.

Я хренею, какой бред несут гуманитарии в этой ветке.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 16:29:34)
Дата 18.05.2009 16:46:40

(вкрадчиво, на ухо) Кошкин, помни ты всего лишь человек (с) и не всегда прав (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:09:10

А торпеды не пойдут? (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 12:04:34)
Дата 18.05.2009 12:12:02

Для ДУ нужен канал управления

>Ударынй БПЛА пилотируется оператором с базы. Тогда оператору в отличие от пилота понадобиться подготовка хорошего геймера :)

Все каналы уязвимы

лучший на сегодня - через параболическую антенну и спутник

Спутник тоже можно (и нужно в случае войны) сбить

Про простые радиоканалы и говорить нечего - забить их нечего делать
От park~er
К ttt2 (18.05.2009 12:12:02)
Дата 18.05.2009 13:37:11

Re: Для ДУ...


>Все каналы уязвимы

После освоения частот передачи 60 ГГерц проблема с защитой каналов связи появиться после создания квантового компьютера. А работы по освоению таких частот даже для бытовых целей уже ведутся.
От Ibuki
К ttt2 (18.05.2009 12:12:02)
Дата 18.05.2009 13:29:40

Для пилотируемой авиации тоже нужен

>Все каналы уязвимы
Пилотируемая авиация так же уязвима к потере каналов связи. Без радио самолеты не будут знать где противник и куда им лететь. Посмотрите как работала и работает "советская" ПВО: перехватчик наводится на цель командами с земли, голосом и/или телекодовой связью. Задави эту связь - и не найдет истребитель никакой Боинг-747 нарушающий воздушное пространство СССР в тысяче километров от аэродрома. Только почему-то в случае с советской ПВО не находилось ораторов которые бы бегали и вопили: ПВО - фигня, связь задави и сразу все развалиться, "кавалерия еще себя покажет" (или что там должно заменить уязвимую советскую истребительную ПВО). А как заходит разговор про БПЛА сразу такие ораторы появляется. Какие-то странные двойные стандарты.
От инженегр
К Ibuki (18.05.2009 13:29:40)
Дата 18.05.2009 13:52:01

Re: Для пилотируемой...

>А как заходит разговор про БПЛА сразу такие ораторы появляется. Какие-то странные двойные стандарты.

Ничего странного, при потери связи с истребителем ПВО в худшем случае он не выполнит своей задачи, при потери связи оператор-БЛА теряется/уничтожается машинка.

Алексей Андреев
От Ibuki
К инженегр (18.05.2009 13:52:01)
Дата 18.05.2009 13:57:12

Re: Для пилотируемой...

>>А как заходит разговор про БПЛА сразу такие ораторы появляется. Какие-то странные двойные стандарты.
>
>Ничего странного, при потери связи с истребителем ПВО в худшем случае он не выполнит своей задачи, при потери связи оператор-БЛА теряется/уничтожается машинка.
Какие слабые аргументы. В этом случае БПЛА на автопилоте возвращается на свой аэродром, или в другую предустановленную перед вылетом точку где можно восстановить управление (над своей территорией), ИИ здесь не нужен. "Только" не выполняется боевая задача. Как и в случае пилотируемой авиации, упс.

От инженегр
К Ibuki (18.05.2009 13:57:12)
Дата 18.05.2009 14:11:01

Re: Для пилотируемой...

>Какие слабые аргументы.

Ну уж... Еду как могу :-)

>В этом случае БПЛА на автопилоте возвращается на свой аэродром,


Только в этом случае ударный БЛА становится "сидячей уткой" и сбивается немедленно. В том же Вьетнаме - сколько беспилотных разведчиков наковыряли... Хотя - давно это было.

Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (18.05.2009 14:11:01)
Дата 18.05.2009 14:19:10

Ну уж сравнили :-)

на возврате БПЛА может выполнять весь комплекс противоракетных кундштюков. Что ему помешает-то?

А вообще сам по себе возврат анонсировался ещё на Ка-50, а это тоже далеко не новый аппарат.
От СБ
К bedal (18.05.2009 14:19:10)
Дата 18.05.2009 14:29:35

Re: Ну уж...

>на возврате БПЛА может выполнять весь комплекс противоракетных кундштюков. Что ему помешает-то?
 То, что а)они этого, однако, не умеют и б)маневрирование без способности оценивать ситуацию ничем хорошим не кончится.

От bedal
К СБ (18.05.2009 14:29:35)
Дата 18.05.2009 14:54:52

да умеют "они" оценивать, для целей самозащиты - достаточно

Ракета с ГСН ничем не лучше БПЛА, а что - самолёт может с ней сравниться?

БПЛА даже лучше БПЛА по возможностям просто потому, что может нести более дорогие мозги, которые в норме - многоразовые.
От СБ
К bedal (18.05.2009 14:54:52)
Дата 18.05.2009 15:15:38

По факту - не умеют.

>Ракета с ГСН ничем не лучше БПЛА, а что - самолёт может с ней сравниться?
 Вы вправду не понимаете, чем ракета с ГСН отличается от летательного аппарата, способного к самостоятельному выполнению боевых задач в условиях противодействия противника (каковыми современные БПЛА не являются)? Это серьёзный случай. Объясняю ещё раз - ракета с ГСН может выполнять одну и только одну задачу, причём задачу предельно простую, требующую принятия лишь ограниченного набора предусмотренных заранее решений. Без пилота, самолёта и всего прочего, что выполняет всю работу по выведению ракеты в стартовую ситуацию для выполнения данной задачи, она бесполезна. Так что сравнение одной ракеты со всем этим комплексом - смехотворно.
От Лейтенант
К СБ (18.05.2009 15:15:38)
Дата 18.05.2009 16:08:00

Некоторые ПКР даже цели перераспределять умеют между собой

> Это серьёзный случай. Объясняю ещё раз - ракета с ГСН может выполнять одну и только одну задачу, причём задачу предельно простую, требующую принятия лишь ограниченного набора предусмотренных заранее решений.

Некоторые ПКР даже цели перераспределять умеют между собой и тактику маневрирования меняют и помехи ставят. Это одна и простая задача? Если да, то можно сказать что и пилот перехватчика умеет выполнять одну и только одну задачу, причем предельно простую - сбивать самолеты противника.
От СБ
К Лейтенант (18.05.2009 16:08:00)
Дата 18.05.2009 17:06:12

Re: Некоторые ПКР...

>> Это серьёзный случай. Объясняю ещё раз - ракета с ГСН может выполнять одну и только одну задачу, причём задачу предельно простую, требующую принятия лишь ограниченного набора предусмотренных заранее решений.
>
>Некоторые ПКР даже цели перераспределять умеют между собой и тактику маневрирования меняют и помехи ставят. Это одна и простая задача?
"Некоторые" это какие?

От Koshak
К СБ (18.05.2009 17:06:12)
Дата 18.05.2009 17:12:58

Re: Некоторые ПКР...

>>Некоторые ПКР даже цели перераспределять умеют между собой и тактику маневрирования меняют и помехи ставят. Это одна и простая задача?
> "Некоторые" это какие?

Некоторые большие старые и некоторые поменьше но поновее)
От СБ
К Koshak (18.05.2009 17:12:58)
Дата 18.05.2009 18:03:54

Re: Некоторые ПКР...

>>>Некоторые ПКР даже цели перераспределять умеют между собой и тактику маневрирования меняют и помехи ставят. Это одна и простая задача?
>> "Некоторые" это какие?
>Некоторые большие старые и некоторые поменьше но поновее)
 "Ты рукой покажи" (с). В первую очередь на перераспределение целей, на смену тактики маневрирования тоже можно, если она производится не по заранее заложенному алгоритму, а на основе поступающей информации (автоматическая постановка помех - дело вообще нехитрое).
От bedal
К СБ (18.05.2009 15:15:38)
Дата 18.05.2009 15:21:38

Вроде в этой ветке речь пошла о способности к возврату назад?

и я именно к этому и привлёк "интеллект" ГСН. Задачи возврата куда уже задачи боя.

Если речь пошла уже о другом - паrдон.
От СБ
К bedal (18.05.2009 15:21:38)
Дата 18.05.2009 15:29:59

Re: Вроде в...

>и я именно к этому и привлёк "интеллект" ГСН. Задачи возврата куда уже задачи боя.
 Если вы возвращаемся по простейшему маршруту, становясь, как отмечено выше, сидячей уткой - да, конечно.
От Ibuki
К инженегр (18.05.2009 14:11:01)
Дата 18.05.2009 14:19:08

Re: Для пилотируемой...

>Ну уж... Еду как могу :-)
Лучше уж никак, чем так.

>>В этом случае БПЛА на автопилоте возвращается на свой аэродром,
>

>Только в этом случае ударный БЛА становится "сидячей уткой" и сбивается немедленно.
Необоснованное не подкрепленное фактами заявление.

> В том же Вьетнаме - сколько беспилотных разведчиков наковыряли... Хотя - давно это было.
Пилотируемых самолетов сбили больше. А если считать в деньгах, в том числе и человеческие жизни...
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 12:12:02)
Дата 18.05.2009 12:15:48

Re: Для ДУ...

>Спутник тоже можно (и нужно в случае войны) сбить

Один-то спутник сбить может и можно, а вот довести спутниковую группировку противника в целом до существенной потери функциональности пупок может развязаться даже у США, а для всех остальных - заведомо нереально.
От АМ
К Лейтенант (18.05.2009 12:15:48)
Дата 18.05.2009 17:21:58

Ре: Для ДУ...

>>Спутник тоже можно (и нужно в случае войны) сбить
>
>Один-то спутник сбить может и можно, а вот довести спутниковую группировку противника в целом до существенной потери функциональности пупок может развязаться даже у США, а для всех остальных - заведомо нереально.

почему?
От Лейтенант
К АМ (18.05.2009 17:21:58)
Дата 18.05.2009 17:35:34

Ре: Для ДУ...

>>Один-то спутник сбить может и можно, а вот довести спутниковую группировку противника в целом до существенной потери функциональности пупок может развязаться даже у США, а для всех остальных - заведомо нереально.
>
>почему?

Потому что сбить спутник не сильно дешевле чем его запустить. Это в теории, а на практике противоспутниковым оружием в массовом колическтве просто никто вообще не располагает. А в единичных экземплярах расплагают - максимум три страны.
От Кантри
К Лейтенант (18.05.2009 17:35:34)
Дата 18.05.2009 18:53:48

Ре: Для ДУ...

Доброго времени суток.

>Потому что сбить спутник не сильно дешевле чем его запустить. Это в теории, а на практике противоспутниковым оружием в массовом колическтве просто никто вообще не располагает. А в единичных экземплярах расплагают - максимум три страны.

Помнится была страшилка советская. Про то, как англичане, будучи не в силах запустить нормальный космический аппарат даже теоретически, собирались нашпиговать потенциальные орбиты всяких КА мелкой дробью. Причем, воспротивились, якобы штаты.
Нынче для этого совсем не надо владеть настоящими космическими технологиями. Этакий Кассам. "И сам не гам и вам не дам". Ну и относительно гуманитарно. Не по людям же стреляют! А что нарушение земных коммуникаций привело к жертвам, так то виноваты те, кто дублирования коммуникаций не предусмотрел.
Геостационары? Хай себе! Ресурс выработают, а потом мы замену как утку - дробью. А можно вообще, просто послать далеко и на долго этакую шрапнель. Килограммов в пять по баллистической траектории и процессором, на базе какого нибудь Нинтендо для подруливания и подрыва.

Летит себе этакий "спутник связи", а за ним (не обязательно буквально) шлепает такой "космокассам" и ждет возможности сблизится. На вызовы не реагирует ибо нет приемной аппаратуры, следует только по данным пассивных датчиков. Самонаводящаяся мина.

Извините за чернуху, я понимаю, что на сегодня это фантастика. Но насчет дешевизны / дороговизны, это пока. И космошахиды по туристическим визам вполне могут появиться.

С уважением.
От erno
К Кантри (18.05.2009 18:53:48)
Дата 19.05.2009 08:27:20

Ре: Для ДУ...

>Помнится была страшилка советская. Про то, как англичане, будучи не в силах запустить нормальный космический аппарат даже теоретически, собирались нашпиговать потенциальные орбиты всяких КА мелкой дробью. Причем, воспротивились, якобы штаты.

Ерунда какая то. Если можешь вывести на орбиту дробь - что мешает вывести спутник? Тем более "даже теоретически" )))
От Кантри
К erno (19.05.2009 08:27:20)
Дата 19.05.2009 16:56:35

Ре: Для ДУ...

>Ерунда какая то. Если можешь вывести на орбиту дробь - что мешает вывести спутник? Тем более "даже теоретически" )))

Доброго времени суток.
Спутник должен как нибудь функционировать.
Спутник имеет более или менее фиксированные объем и массу.
Перегрузки и температура при выводе не должны превышать допустимые для спутника. Последнее накладывает жесткие условия на носитель.
А дробь... Да хоть "Из пушки на Луну".
С уважением.
От АМ
К Лейтенант (18.05.2009 17:35:34)
Дата 18.05.2009 17:48:33

Ре: Для ДУ...

>Потому что сбить спутник не сильно дешевле чем его запустить.

Восколко вовремя войны оценить ситуацию когда США останутся без GPS?

>Это в теории, а на практике противоспутниковым оружием в массовом колическтве просто никто вообще не располагает. А в единичных экземплярах расплагают - максимум три страны.

и причина скорее политическая, строителство такого арсенала неминуемо повлечёт гонку вооружения с космосе
От Лейтенант
К АМ (18.05.2009 17:48:33)
Дата 18.05.2009 18:03:47

Какова бы не была причина

но факт есть факт - сбивать спутники банально нечем
От Koshak
К Лейтенант (18.05.2009 17:35:34)
Дата 18.05.2009 17:44:10

Ре: Для ДУ...

>Потому что сбить спутник не сильно дешевле чем его запустить. Это в теории, а на практике противоспутниковым оружием в массовом колическтве просто никто вообще не располагает.

а давайте подумаем об остаточном запасе энергеники и ресурсе всякого хлама который уже там...
От Лейтенант
К Koshak (18.05.2009 17:44:10)
Дата 18.05.2009 17:48:33

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1816941.htm (-)
От Koshak
К Лейтенант (18.05.2009 17:48:33)
Дата 18.05.2009 17:51:40

Надо ли понимать

надо ли понимать, что вы теоретически допускаете использование хлама в немирных целях?
От Лейтенант
К Koshak (18.05.2009 17:51:40)
Дата 18.05.2009 18:04:27

Теоретически я много чего допускаю

Но вряд ли это будет эффективно
От Юрий А.
К Лейтенант (18.05.2009 12:15:48)
Дата 18.05.2009 17:10:38

Re: Для ДУ...

>>Спутник тоже можно (и нужно в случае войны) сбить
>
>Один-то спутник сбить может и можно, а вот довести спутниковую группировку противника в целом до существенной потери функциональности пупок может развязаться даже у США, а для всех остальных - заведомо нереально.

А как-же апокалипсические гвозди на орбитах? :))))
От Лейтенант
К Юрий А. (18.05.2009 17:10:38)
Дата 18.05.2009 17:17:33

Re: Для ДУ...

>А как-же апокалипсические гвозди на орбитах? :))))

Слухи об эфективности гвоздей сильно преувеличены. Вон недавно наше неисправное ведро с гвоздями столкнулось с америанским ведром с гвоздями. Гвоздей рассыполось - жуть. А орбитальным группировкам - хоть бы хны. Кроме того "гвозди" штука обоюдоострая.
От Юрий А.
К Лейтенант (18.05.2009 17:17:33)
Дата 19.05.2009 13:36:07

Re: Для ДУ...

>>А как-же апокалипсические гвозди на орбитах? :))))
>
>Слухи об эфективности гвоздей сильно преувеличены. Вон недавно наше неисправное ведро с гвоздями столкнулось с америанским ведром с гвоздями. Гвоздей рассыполось - жуть. А орбитальным группировкам - хоть бы хны.

Эти два ведра не имели целью зас.. сделать орбиту не пригодной для дальнейшего использования.

>Кроме того "гвозди" штука обоюдоострая.

Это да. Но если у противника орбитальная группировка большая, а у тебя нет... То лучше чтоб не было никаких и ни у кого.

Кстати, действительно любопытно, сколько понадобится носителей и чего и как надо вывести на орбиты, чтоб сделать ближайший космос малопригодным для использования спутников?
От bedal
К Юрий А. (19.05.2009 13:36:07)
Дата 19.05.2009 14:03:04

это далеко не очевидной эффективности оружие

против высоких орбит не сработает - щебня не хватит. Против низких - уж очень быстро эти гвозди с орбиты сойдут.
От Ibuki
К bedal (19.05.2009 14:03:04)
Дата 19.05.2009 14:36:33

Re: это далеко...

>против высоких орбит не сработает - щебня не хватит. Против низких - уж очень быстро эти гвозди с орбиты сойдут.
На balancer.ru/forum был топик с расчетами, не могу только найти. Запомнилось, что и для низких орбит требуется невменяемое количество гвоздей.
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 11:56:15)
Дата 18.05.2009 11:58:17

Re: Бежать впереди...

>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...

Уже доверили - ГСН называется.
От NV
К Лейтенант (18.05.2009 11:58:17)
Дата 18.05.2009 12:59:34

В таком случае современная пилотируемая авиация - носитель ударных беспилотников

>>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...
>
>Уже доверили - ГСН называется.

причем давно.

Виталий
От Лейтенант
К NV (18.05.2009 12:59:34)
Дата 18.05.2009 13:06:19

Ага. Единственное отличие - беспилотники пока были одноразовые. (-)
От mes
К Лейтенант (18.05.2009 13:06:19)
Дата 18.05.2009 14:37:16

Dominator практически одноразовый (-)