От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 18.05.2009 12:42:36
Рубрики Современность; ВВС;

Про ИИ (+)

Доброе время суток!
>>Искуственный интеллект сейчас в настолько жалком положении что доверить ему убивать людей...
****** Состояние современного ИИ ничем не хуже ИИ, скажем, противопехотной или противокорабельной мины, которой уже лет 100 доверяют убивать людей.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 14:22:33

Это не ИИ - они не отличают своих от чужих

безопасность своей стороны обеспечивается оргмерами
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:22:33)
Дата 18.05.2009 14:38:22

Ксто сказал, что ИИ должен отличать что-то? (+)

Доброе время суток!
ИИ должен выполнять заложенный алгоритм, не более того. Даже часовой обязан стрелять в своего, если тот не выполнит определённых ритуальных плясок, в чём отличие мины от часового?
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 14:38:22)
Дата 18.05.2009 14:57:59

вообще то даже во время Фолклендского конфликта

Привет!

выяснилось, что ГСН должна бы различать, поражена уже цель или нет. Но так как ГСН этого не могла, то пошли по пути - летчик определяет, что первая по курсу цель уже поражена и ставит - поражать вторую или третью.

А то у вас при массовом пуске будет 30 попаданий в первую цель и 0 во все остальные.
От Лейтенант
К Iva (18.05.2009 14:57:59)
Дата 18.05.2009 16:13:22

На некотрых ПКР проблема распределения целей при массовом пуске уже решена

Причем с автоматическим определением и учетом приорететности неоднородных целей.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 14:38:22)
Дата 18.05.2009 14:43:38

Интелект предполагает решение неалгоритмизируемых задач

в противном случае это программируемый автомат.
От Hokum
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:58:56

Любимая цитата из Лема (по памяти)

"Искусственный интелект, приближающийся к человеческому, в настоящее время невозможен. К счастью, для большинства профессий достаточно интеллекта осы или муравья"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:48:47

Осталось доказать что у беспилотника есть неальгоритмизируемые и

и притом критически важные задачи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.05.2009 14:48:47)
Дата 18.05.2009 15:19:49

Кому и зачем доказать?

я тоже сторонник прогресса авиации в беспилотной области.
Пока же как я понял камнем предкновения остается посадка.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 15:19:49)
Дата 18.05.2009 21:41:03

Re: Кому и...

>я тоже сторонник прогресса авиации в беспилотной области.
>Пока же как я понял камнем предкновения остается посадка.

Если на любой пригодный кусок местности - например на шоссе, то это техническая проблема. А если на оборудованный аэродром то никаких технических проблем нет но стоит это приличных денег и требует не один день для развертывания и настройки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К Лейтенант (18.05.2009 14:48:47)
Дата 18.05.2009 14:56:49

Re: Осталось доказать...

>и притом критически важные задачи.

Неалгоритмизированные (но не алгоритмизируемые!) задачи будут возникать с определенной вероятностью.
И тут уж искусство программистов и особенности ТВД определят, от чего "в среднем по больнице" в данной операции будет больше ущерба - от наличия человека на борту или от неспособности системы к адаптации. В общем ничего тут нового не скажешь - каждому дивайсу - свое применение.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:43:38)
Дата 18.05.2009 14:44:46

В таком случае ИИ просто не существует пока (-)
От bedal
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:29:32

не соглашусь

мы просто не можем определить, есть он или нет. Методически неправильный подход. Оценивать разумность можно только с точки зрения чёрного ящика, то есть той или иной модификацией теста Тьюринга. Оценка алгоритма его анализом НИКОГДА не даст результатом решение неформализуемых задач на уровне выше генератора случайных чисел.

С понятием разум, интеллект - полные непонятки... и в биологии уже тоже. Разумные эпизоды можно найти в действиях любого млекопитающего.
От NV
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:06:33

Ура ! Дошло до ширнармасс !!! ;-) (-)
От Лейтенант
К NV (18.05.2009 15:06:33)
Дата 18.05.2009 16:10:48

Ну так он для решения обсуждаемых задач и не нужен. (-)
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 16:10:48)
Дата 18.05.2009 19:47:39

Вы их сначала сформулируйте.(+)

Если задача - долететь в точку А и сбросить бомбу в точку Б - таки да не нужно.
Если задача долететь в точку А - сфоткать и вернуться - тоже не нужно.
А вот если нужно провести доразведку - все приехали. Нужен надежный канал связи с неслабой пропускной способностью.
От Дмитрий Козырев
К dap (18.05.2009 19:47:39)
Дата 19.05.2009 10:18:46

Доразведку даже можно провести пилотируемым самолетом

А в основной наряд сил поставить беспилотники.
От dap
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 10:18:46)
Дата 19.05.2009 14:46:23

Угу. Называются они КР. (-)
От Лейтенант
К dap (18.05.2009 19:47:39)
Дата 18.05.2009 19:51:31

Головки самонаведения боевых элементов

касетных боеголовок РСЗО как-то доразведку проводят (ну те, которые на паршютиках спускаются пока внизу танк не обнаружат).
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 19:51:31)
Дата 18.05.2009 20:07:03

Фигово проводят. Если есть рядом что-то нагретое - по нему и долбанут. (-)
От Лейтенант
К dap (18.05.2009 20:07:03)
Дата 18.05.2009 23:50:37

Люди тоже лажаются. А этих зато много. (-)
От dap
К Лейтенант (18.05.2009 23:50:37)
Дата 19.05.2009 14:45:33

Иногда лажаются. Но как правило могут принять решение в нестандартных...(+)

ситуациях.
Компьютер работает по алгоритму и за его пределы выйти не может.

Т.е. в нестандартных ситуациях вообще не найдет решения.
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:03:04

Да. (-)
От Elliot
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 15:01:08

Для Вас это новость?.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.05.2009 14:44:46)
Дата 18.05.2009 14:49:48

Фактически так, да. (-)
От ttt2
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 13:19:59

Это не ИИ

>****** Состояние современного ИИ ничем не хуже ИИ, скажем, противопехотной или противокорабельной мины, которой уже лет 100 доверяют убивать людей.
>С уважением, Роман

С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
От Роман Алымов
К ttt2 (18.05.2009 13:19:59)
Дата 18.05.2009 13:41:55

Если грабли там специально поставлены -то да, вполне себе ИИ (+)

Доброе время суток!

>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (18.05.2009 13:41:55)
Дата 18.05.2009 14:31:51

Мне кажется...

>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.
От Лейтенант
К Elliot (18.05.2009 14:31:51)
Дата 18.05.2009 14:47:15

Re: Мне кажется...

>... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.

А в том и соль, что банального конечно автомата для решени задачи достаточно. Не нужно беспилотнику ИИ.
От Elliot
К Лейтенант (18.05.2009 14:47:15)
Дата 18.05.2009 15:04:15

Re: Мне кажется...

>>... Вы путаете ИИ с банальным конечным автоматом.
>
>А в том и соль, что банального конечно автомата для решени задачи достаточно. Не нужно беспилотнику ИИ.

Это уже совсем другой вопрос, для ответа на него моей квалификации явно недостаточно. Но судя по отсутсвию в наблюдаемой реальности подобных беспилотников -- требуемого конечного автомата реализовать пока не получается. Из-за чего на ИИ и кивают.
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.05.2009 14:47:15)
Дата 18.05.2009 14:51:54

Есть на этот тсчёт красивая фраза, кажется Лем сказал (+)

Доброе время суток!
"ИИ вряд ли когда-либо достигнет уровня хотя бы кошки, но это не беда, ибо для решения большинства человеческих задач достаточно интеллекта пчелы"

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (18.05.2009 13:41:55)
Дата 18.05.2009 13:52:56

так в этом основная проблема военного ИИ

Привет!

>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.

От Ibuki
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 15:00:24

Свой-чужой

>>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)
>
>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний. При ударных операциях авиация также полагается на внешнюю информацию, а не глядение из кабины: либо удары наносятся по тылам, где заведомо нет своих, либо при контроле передового авианаводчика, опят же пилот не при делах.

Когда эти меры дают сбой человек в кабине также легко дает сбой вслед за ними:
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
http://www.cnn.com/2004/US/03/29/iraq.friendly.fire/index.html
В одном члучае с несколько сот метров пилот не в в состоянии отличить Mi-24 от UH-60, а в другом штурмовики делают несколько заходов на "имперский бронеход" AAV-7A:
http://www.revistanaval.com/armada/tear/aav7.jpg


Что им в Ираке могло померещиться вместо этого автобуса?

Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:00:24)
Дата 18.05.2009 15:06:21

Re: Свой-чужой

Привет!

>>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
>Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний.

Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.

>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.

Ни кто и не сравнивает.
Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 15:06:21)
Дата 18.05.2009 15:19:33

Re: Свой-чужой

>Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.
Своего вертолета ^_^

>>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
>
>Ни кто и не сравнивает.
Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:19:33)
Дата 18.05.2009 20:28:23

Re: Свой-чужой

Привет!

>>Ни кто и не сравнивает.
>Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

я вообще не обсуждаю противопартизанские действия. Тут с БЛПА все понятно.
Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.

>>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
>Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?

Например Фолкленды.
А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 21:16:07

Re: Свой-чужой

>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

>Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.
Тут все просто - кто полагается на БРЛС, систему свой - чужой и прочие чудеса техники, тот расстреливает противника на подходе. А кто вынужден воевать "глазуально" - тому крышка.

Действия против активно противодействующего противника, в первой волне с 1991 мода пускать крылатые ракеты ("одноразовые" БПЛА), которые совсем тупые, "сидячие утки", только и умеют что по маршруту лететь. Только эти "утки" выполняют те задачи на которую пилотируемая авиация не решается ^_^

>Например Фолкленды.
Хороший пример, превосходства тупой техники над человеческим разумом. ^_^ Самолеты с ПКР которые ничего не идентифицировали для британцев были страшнее штурмовиков которые били в упор со всем своим визуальным контролем.

>А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
О чем и речь, пилотируемая авиация так же полагается на приборы при сильном противодействии, и тут уже не так сильно важно где сидит человек разглядывающий экран, в МО в Москве или в Тушке над Северным Ледовитым океаном. А вернуться в старые - добрые времен, чтобы задействовать человеческий разум и глаз в авиации невозможно, если только не предлагать атак крейсеров Иджис на штурмовиках болванками (дело абсолютно безнадёжное).
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:16:07)
Дата 18.05.2009 22:16:28

Re: Свой-чужой

Привет!

>>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
>А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

Прекрасно, но это не имеет отношения к теме ИИ.

Возвращаясь к теме дискуссии - как использование тупых ракет, пари всей их эффективности прикончит пилотируемую авиацию?
От Iva
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 20:33:40

И вообще при чем тут оператор БПЛА?

Привет!

это такая реализация ИИ?

:-).

Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:33:40)
Дата 18.05.2009 21:21:48

Re: И вообще...

>Привет!

>это такая реализация ИИ?
А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

>:-).

>Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
А зря не обсуждаете. "Удаленный глаз" позволяет решать те задачи которые раньше авиации были недоступны несмотря на все мозги пилотов (отстрел отдельных людей на улицах). И никакого ИИ здесь не требуется.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:21:48)
Дата 18.05.2009 22:17:14

Re: И вообще...

Привет!
>>Привет!
>
>>это такая реализация ИИ?
>А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

Потому, что я здесь обсуждаю ИИ.

От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:39:39

Авиаторы уже довольно давно не распознают цели визуально

а довольствуются показаниями приборов.

так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 15:20:32

"Длительный полет по приборам чреват иллюзиями" :-) (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:53:59

В 80-е в ЗВО

Привет!

описывались методы визуального распознавания в воздушном бою. И отмечалось, что полагаться на системы СВ не достаточно.

Сейчас, возможно из-за отсутвия равнозначных противников и исчезновения воздушных бое в реале - возможно можно действовать только по приборам.
От СБ
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:45:13

Re: Авиаторы уже...

>а довольствуются показаниями приборов.
>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
 Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.
От bedal
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 15:16:00

ну вот беседовал я с единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА

Цитирую по памяти: "получил сигнал на приборной доске, отсчитал про себя до 24 и нажал кнопку сброса". Сам смеялся над тем, как это интеллектуально.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 15:16:00)
Дата 18.05.2009 16:49:00

С китайцем?

Если да, то А-5 явно не передовой край научно технического прогресса. А если нет, то пилот будет уже не "единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА".

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 16:49:00)
Дата 18.05.2009 17:45:34

Про китайца - не знал, можно подробнее? Я разговаривал с А.Шеиным

Бросал с Су-7. К сожалению, он в прошлом году умер. Интересный был дядька.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:50:57

Известен факт испытания на китайском атомном полигоне

бомбы килотонн под двадцать с самолета Q-5 (A-5) - глубокой модернизации советского МиГ-19. Вроде сей факт, как и одноместность самолета никем не оспариваются.

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 17:50:57)
Дата 18.05.2009 18:09:21

А-5 хотели сделать под Бомбу, но не применяли вроде?

Су-7 был выбран нашими за мощу, не тянули МиГи такую тяжесть. И применение было, я документы смотрел.

http://www.airwar.ru/enc/attack/q5.html
>Самолет имел грузоотсек длиной приблизительно 4 м, способный вмещать одну бомбу массой 500 кг или две бомбы по 250 кг. Можно предположить, что подобное размещение вооружения свидетельствовало о стремлении конструкторов оптимизировать самолет для доставки тактического ядерного оружия (нельзя забывать, что Q-5 был задуман и начат проектированием еще в период "Великой дружбы" СССР и КНР, когда вопрос о передаче Китаю советской ядерной технологии еще не был снят с повестки дня).

>В1975 году начались работы по проектированию усовершенствованного истребителя-бомбардировщика, Q-5-I, на котором отказались от грузоотсека (советские ядерные бомбы Китаю так и не были переданы, а работы по созданию собственных малогабаритных ядерных боеприпасов затянулись).
От Юрий Лямин
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:55:53

Сделали и испытали в 1972 году

-- An A-5 Attack Aircraft, a supersonic jet attack aircraft, also the second type of aircraft developed by China. This A-5A once successfully dropped the hydrogen bomb for the first time on Jan. 7, 1972.
http://news.xinhuanet.com/english/2008-07/23/content_8756851.htm
От bedal
К Юрий Лямин (18.05.2009 18:55:53)
Дата 18.05.2009 22:22:19

наши раньше: Су-7Б, Шеин - в 1962 (совместные госиспытания бомбы и самолета) (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:22:48

ищу-ищу, только про H-6 нашёл упоминание (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:46:56

там должна была быть целая программа, но он с первого раза попал удачно

настолько, что все параметры были сняты и программу закрыли. За что на него обиделось сразу много человек, которым не досталось положенных за участие бонусов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:56

Re: Авиаторы уже...

>>а довольствуются показаниями приборов.
>>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
> Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.

А в чем проблема интерпретации показаний приборов?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:50:56)
Дата 18.05.2009 15:01:25

Re: Авиаторы уже...

Привет!

>А в чем проблема интерпретации показаний приборов?

Отличите танк ( или корабль) в который уже попала ракета, от того, в который еще не попала.

Я уже не говорю о фильтрации специальных средств имитации поражения - тут у ЕИ большие проблемы.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:12

У естественного мозга проблемы чуть ли не больше (+)

Доброе время суток!
Вообще все проблемы ИИ - это именно что отсутствие алгоритмов дейстия во многих ситуациях - ну так у человека та же проблема. Роботы не могут по маршруру проехать? Так люди тоже не могут иногда.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 14:50:12)
Дата 18.05.2009 15:05:08

Естественный мозг, тем не менее, их решает.

В том числе непредвиденные. Искуственный - пока нет и в обозримом будущем вряд ли.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:05:08)
Дата 18.05.2009 15:13:38

Генератор случайных чисел их тоже решает (+)

Доброе время суток!
У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:13:38)
Дата 18.05.2009 15:26:12

Нет, не решает.

Хотя бы потому, что для его применения ещё нужно сформулировать возможные варианты действий.

> У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
 А у меня есть твёрдое знание, что даже в таких очень упрощённых симуляциях реальности, как компьютерные игры, алгоритм повсеместно всасывает у подготовленного человека, зачастую несмотря на то, что (в отличие от реал-лайфа) он там может избирательно игнорировать некоторые части физической модели и иметь идеальную информацию о происходящем. Так что надо лучше тренировать рядовых Пупкиных, а не надеяться, что коллектив специалистом в тёплых кабинетах всё предусмотрит.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:26:12)
Дата 18.05.2009 15:52:46

"Подготовленного человека" к чему? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:52:46)
Дата 18.05.2009 15:59:15

К выполнению аналогичной задачи. (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:59:15)
Дата 18.05.2009 16:16:24

Это кто, пилот или геймер? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 16:16:24)
Дата 18.05.2009 17:07:20

А что, уже бывают АИ-пилоты? (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:07:20)
Дата 18.05.2009 17:41:47

Сформулирую вопрос чётче (+)

Доброе время суток!
Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 17:41:47)
Дата 18.05.2009 17:57:27

Сформулирую чётче ответ

>Доброе время суток!
> Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
 А что, в истребительной авиации компьютер уже освоил хотя бы взлёт-посадку, чтобы там сравнение с подготовленным к выполнению аналогичной задачи человеком было уже в принципе возможно?

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:57:27)
Дата 18.05.2009 18:08:38

То есть подготовленным человеком считается геймер, я правильно понял? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 18:08:38)
Дата 18.05.2009 18:47:25

Нет. Вам известно значение слова "аналогичный"? (-)
От Лейтенант
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:31:51

А ЕИ с этой задачей справляется?

>опознование и распознование свой-чужой.

Эко во время войны 888 естественные интелекты воздушных целей нароспознавали ...
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 13:19:59)
Дата 18.05.2009 13:23:44

Определение ИИ - в студию

Тест Тьюринга для боевых беспилотников не предлагать :-)
От ttt2
К Лейтенант (18.05.2009 13:23:44)
Дата 18.05.2009 13:47:51

= Определению естественного интеллекта

Считаете свою собаку интеллектуальной?

А попробуйте от нее убежать в лесу

Теперешние же "автомобили-роботы" еще даже просто проехать по пустыне не горазды

http://www.membrana.ru/print.html?1128951300

Из 23 участников просто доехали до финиша аж 5

А уж догнать кого то..
От KJ
К ttt2 (18.05.2009 13:47:51)
Дата 18.05.2009 18:32:09

Это уже устарело.

>Теперешние же "автомобили-роботы" еще даже просто проехать по пустыне не горазды

> http://www.membrana.ru/print.html?1128951300

>Из 23 участников просто доехали до финиша аж 5

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Finals
Из 12 добрались 6, причем условия были существенно сложнее, чем в 2005.
А всего-то 2 года прошло.
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 13:47:51)
Дата 18.05.2009 14:28:47

Гы-Гы-Гы. "Убежать" в воздухе от ракеты с ГСН не легче, чем от собаки в лесу ... (-)
От ttt2
К Лейтенант (18.05.2009 14:28:47)
Дата 18.05.2009 14:38:29

Гы-Гы-Гы. Сравните асимптотическое приближение и бег через чащу

Попробуйте побегать по лесу так :)
От Лейтенант
К ttt2 (18.05.2009 14:38:29)
Дата 18.05.2009 16:20:07

Ну так БПЛА через чащу бегать не нужно.

Так что не будем подменять задачу.

От bedal
К ttt2 (18.05.2009 14:38:29)
Дата 18.05.2009 14:55:31

Вождение автомобиля НАМНОГО сложнее пилотирования самолёта (-)
От NV
К Лейтенант (18.05.2009 13:23:44)
Дата 18.05.2009 13:33:15

Мое личное определение :)

>Тест Тьюринга для боевых беспилотников не предлагать :-)

выработанное когда я этим безнадежным делом в 80-х занимался -

Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)

Виталий
От bedal
К NV (18.05.2009 13:33:15)
Дата 18.05.2009 14:28:34

можно добавить

>Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)
Это слабо, тут человек уже проигрывает почти везде.

Если уж об опыте - то скажу по своему, что чем труднее задача для человека - тем проще она для компьютерной реализации. Потому я убеждён, что пилотирование - проблема не останавливающая. А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.

Интеллект, а скорее, поведение у машины - это когда она начинает "себя вести", то есть при подходе к ней как к чёрному ящику - человек не способен предсказать поведение. По такому критерию можно увидеть гораздо больше, чем мы привыкли считать. Посадка Бурана, например, явный пример проявления интеллекта вполне, возможно, сравнимого с пресмыкающимися. Хотя каждый, знающий вопрос изнутри, скажет, что там всё просто. Но, зная изнутри ящерицу - мы тоже скажем, что всё проще телевизора.
От Alexeich
К bedal (18.05.2009 14:28:34)
Дата 18.05.2009 14:54:21

Re: можно добавить

>А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.

Помнится ездили в московском метро автоматические подметальщики где-то в конце 80-х, но не долго, должно, не смогли формализоваться :)

>Интеллект, а скорее, поведение у машины - это когда она начинает "себя вести", то есть при подходе к ней как к чёрному ящику - человек не способен предсказать поведение.

Не годится такое определение, ибо тогда MS OS Vista - пример весьма изощренного ИИ - никогда не поймешь что там в ей происходит :)
От bedal
К Alexeich (18.05.2009 14:54:21)
Дата 18.05.2009 15:13:02

вот вы смеётесь :-)

а возможно, зря. По личному опыту - стоит набить мегабайт кода, и программа начинает "себя вести", то есть без специальных экспериментов (или анализа собственного кода) уже не предскажешь поведение. У крутых программеров этот объём может быть мегабайта в два, у слабых - и 300кб хватит, но эффект неизменно присутствует.

>>А вот простая работа уборщика мусора - чрезвычайно сложна для компа (там объекты неформализуемые). Да и вождение автомобиля - куда сложнее пилотирования самолёта.
>
>Помнится ездили в московском метро автоматические подметальщики где-то в конце 80-х, но не долго, должно, не смогли формализоваться :)
уборщиков делают, и сейчас уже есть пылесосы, которые в отсутствие хозяина по дому шустрят, но там предполагается, что нет таких ценностей, которые пылесос мог бы поломать/всосать. То есть резкое сужение постановки задачи.
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 15:13:02)
Дата 18.05.2009 15:23:24

Re: вот вы...

>уборщиков делают, и сейчас уже есть пылесосы, которые в отсутствие хозяина по дому шустрят

Вообще-то там алгоритм RND используется. успехов вам с ним в передвижении по улицам :)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:23:24)
Дата 18.05.2009 17:43:12

Может, нечётко выразился, но продолжаю утверждать задачу уборки мусора

одной из наиболее сложных для компьютерной реализации.
От Расстрига
К bedal (18.05.2009 17:43:12)
Дата 18.05.2009 19:09:49

Да и для "человеческой" реализации тоже

Семейные ссоры на тему "нужное выкинул(а) глуп(ая) мужчина(женщина)!!!" - они как бы довольно часты :)))

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От bedal
К Расстрига (18.05.2009 19:09:49)
Дата 18.05.2009 22:09:05

это я к тому, что пилотирование для компа - задача простая (-)
От bedal
К Alex Medvedev (18.05.2009 15:23:24)
Дата 18.05.2009 16:05:20

я как раз и говорю об уборке мусора как самой сложной задаче (-)
От Alex Medvedev
К bedal (18.05.2009 16:05:20)
Дата 18.05.2009 16:49:56

Вы про домашних роботов-пылесосов рассказывали

а там ничего сложного нет. RND.
От Llandaff
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:49:56)
Дата 19.05.2009 12:43:36

Там не только RND

недавно пробегала ссылка на человека, который прилепил на своего робота-пылесоса светодиод и заснял комнату сверху с очень длинной выдержкой.

Робот ездит по комбинации спиралей и лучей, покрыв в результате всю комнату. Были углы, в которых он проводил больше времени. Но комната была накрыта вся.

Кроме того, робот безо всякого RND умеет возвращаться на базу для подзарядки.
От Alex Medvedev
К Llandaff (19.05.2009 12:43:36)
Дата 19.05.2009 15:58:43

Re: Там не...

"Обычный алгоритм движения Румбы такой:
- сначала он нарезает спиральные круги от центра комнаты, пока во что-то не упрется;
- как упрется, начинает обходить комнату и предметы по периметру;
- в процессе работы периодически включает случайное направление движения, а также спиральные круги."
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.05.2009 16:49:56)
Дата 18.05.2009 17:18:08

Re: Вы про...

>а там ничего сложного нет. RND.

Кгхм, ребята-шестиклассники роботов-"черепах" паяли в кружке юных техников во дворце пионеров как мне помнится, в кудрявом 79 году, я им очень завидовал, но был верен своему математическому кружку :) Алгоритм движения в общем примерно такой как у пылесоса - ползает себе и ползает, ещинственно не могла "в гнездо" заползать, дык прогресс в микроэлектронике за 30 лет не зря происзодил :)
От park~er
К NV (18.05.2009 13:33:15)
Дата 18.05.2009 13:40:44

Re: Мое личное...


>Искусственный интеллект - это когда ЭВМ решает задачи, которые ранее человек по какому-то недоразумению считал интеллектуальными :-)

Типа игры в шахматы?
И сколько таких задач у пилота?
С каждой отдельной такой задачей электроника справляется лучше человека и её в отличие от людей можно делать на конвейере.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.05.2009 12:42:36)
Дата 18.05.2009 13:04:55

А мины сами идут, куда нужно, закапываются, а потом "набигают"?))) (-)
От Dargot
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:23:18

Re: А мины...

Приветствую!

Закапываться - пока не закапываются.
Хотя, кажется, какие-то работы в направлении самотранспортирующихся морских мин - для скрытной постановки минных полей с ПЛ - велись.

А вот "набигать" - современные морские мины именно что "набигают":
http://www.gidropribor.ru/old/pages/ml/info.php?id=11&show=12

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:10:07

Это не принципиально (+)

Доброе время суток!
Морские мины вполне себе срываются с места и плавают где попало. Противопехотные и прочие наземные лежат в земле десятилетиями и ждут наступившего. Торпеды уходят на циркуляцию и поражают собственный корабль. И так далее. В общем любое оружие опасно в том числе и для применяющего его -даже меч можно уронить себе на ногу - но тем не менее его применяют, потому что это эффективно. По мере того, как беспилотники будут становиться всё более эффективными - их будут применять всё больше, закрывая глаза на опасности ошибок ИИ (можно подумать, люди не ошибаются).
С уважением, Роман
От ХейЕрдал
К Роман Алымов (18.05.2009 13:10:07)
Дата 18.05.2009 18:14:54

Торпеды и ИИ


> ...Торпеды уходят на циркуляцию и поражают собственный корабль. И так далее. В общем любое оружие опасно в том числе и для применяющего его -даже меч можно уронить себе на ногу - но тем не менее его применяют, потому что это эффективно.

Однако, это предания военных лет - в торпедах уже довольно давно установлена защита от поражения своего корабля.
С самого появления противолодочных торпед в них вводили «ограничение верха» (например, 20 метров) при стрельбе с надводного корабля.
При стрельбе с подводной лодки с некоторых пор стали вводить «опасный курс», при выходе на который (из-за отказа системы управления или при неправильных командах системы самонаведения), она просто выключается и тонет.

Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.

С уважением, Хейердал
От dap
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 19:28:06

Откуда вы это знаете? Я эту информацию в сети искал - не нашел. Наведите плиз. (-)
От Роман Алымов
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 18:32:40

Это всё не принципиально (+)

Доброе время суток!
Торпеды применяли и до того, как ввели эти дополнительные меры безопасности. Точно так же как противопехотные мины применяли задолго до того, как стали делать в них всякие системы дезактивации по времени.
Идея, собственно, в том, что убивать человека уже давно разрешают даже не роботам, а примитивным механическим устройствам (которые поначалу были совсем уж примитивными).
С уважением, Роман
От Round
К ХейЕрдал (18.05.2009 18:14:54)
Дата 18.05.2009 18:27:29

Re: Торпеды и...

>Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.
Значит их нужно брать в плен и допрашивать:)
От АМ
К Round (18.05.2009 18:27:29)
Дата 18.05.2009 18:29:49

Ре: Торпеды и...

>>Торпеды же последних поколений, типа УГСТ, уже имеют элементы ИИ – они «знают» области, где могут находиться свои корабли, и туда принципиально заходить не будут.
>Значит их нужно брать в плен и допрашивать:)

хорошо ! ;-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.05.2009 13:10:07)
Дата 18.05.2009 16:18:10

Я понял. Если мне на голову упадет кирпич - это меня убили роботы (-)
От Кантри
К И. Кошкин (18.05.2009 16:18:10)
Дата 18.05.2009 19:30:44

Re: Я понял....

Доброго времени суток.
Возможны варианты.
а) кто (что) сделал так, что кирпич упал;
б) кто (из программиста не найдешь, так хоть фирму) допустил возможность столкнутия тупым укладчиком кирпича;
в) мог ли кирпич упасть Вам на голову, если бы Вы не зашли в запретную зону (если таковой не было или она была недостаточно ограждена, то кто должен был обо всем этом позаботился).
Хватит?
Могу еще набросать.
И при чем здесь Сталин?
С уважением.
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 16:18:10)
Дата 18.05.2009 16:21:24

Если его специально столкнет какой-то механизм - то увы, так оно и есть ... (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (18.05.2009 16:21:24)
Дата 18.05.2009 16:29:34

Его туда поставит какой-то бухой механизм, Мэйд ин Точикистон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А другой механизм ударит по стенке. Все, искусственный интеллект убил человека.

Я хренею, какой бред несут гуманитарии в этой ветке.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 16:29:34)
Дата 18.05.2009 16:46:40

(вкрадчиво, на ухо) Кошкин, помни ты всего лишь человек (с) и не всегда прав (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.05.2009 13:04:55)
Дата 18.05.2009 13:09:10

А торпеды не пойдут? (-)