От Iva
К Роман Алымов
Дата 18.05.2009 13:52:56
Рубрики Современность; ВВС;

так в этом основная проблема военного ИИ

Привет!

>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)

опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.

От Ibuki
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 15:00:24

Свой-чужой

>>>С вашей точки зрения у граблей стоящих у калитки тоже ИИ - если наступишь
>>***** Если рассматривать поставленные у калитки грабли как заменитель человека, который должен бы был этими граблями отоварить проходящего супостата - чем это не ИИ? Да, не может распознать супостата и отоваривает любого наступившего, но зато чётко выполняет алгоритм (ожидание-обнаружение-поражение)
>
>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний. При ударных операциях авиация также полагается на внешнюю информацию, а не глядение из кабины: либо удары наносятся по тылам, где заведомо нет своих, либо при контроле передового авианаводчика, опят же пилот не при делах.

Когда эти меры дают сбой человек в кабине также легко дает сбой вслед за ними:
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident
http://www.cnn.com/2004/US/03/29/iraq.friendly.fire/index.html
В одном члучае с несколько сот метров пилот не в в состоянии отличить Mi-24 от UH-60, а в другом штурмовики делают несколько заходов на "имперский бронеход" AAV-7A:
http://www.revistanaval.com/armada/tear/aav7.jpg


Что им в Ираке могло померещиться вместо этого автобуса?

Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:00:24)
Дата 18.05.2009 15:06:21

Re: Свой-чужой

Привет!

>>опознование и распознование свой-чужой. Поэтому беспилотной авииации нет и долго не будет.
>Здесь нужно сказать, что противники БПЛА постоянно используют логическую ловушку: наделают человека невероятными способности, не существующими в реальности, и критикуют БПЛА что он такими фантастическими способностями не обладает. Возможности человека сидящего в кабине по распознаванию чрезвычайно ограничены, глаз слишком слаб для дальностей и скоростей современной авиации, а мозг несовершенен. Истребительная авиация вовсю полагается на радиотехнические средства по распознаванию: обнаружение АВАКСом, система свой-чужой, идентификация по радиопортрету при помощи БРЛС, человек здесь лишний.

Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.

>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.

Ни кто и не сравнивает.
Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 15:06:21)
Дата 18.05.2009 15:19:33

Re: Свой-чужой

>Ага, то-то описываются приемы - первый проскакивает на встречке мимо предпогагаемого противника - визуально опознает его - сообщает ведомому - тут осущетсвляет поражение.
Своего вертолета ^_^

>>Так что БПЛА нужно сравнивать не с мифическим пилотом джедаем, наличие которого сразу 100% гарантирует определение противника, а с реальным человеком, и тут уже все намного интереснее.
>
>Ни кто и не сравнивает.
Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 15:19:33)
Дата 18.05.2009 20:28:23

Re: Свой-чужой

Привет!

>>Ни кто и не сравнивает.
>Еще как сравнивают: "БПЛА бла-бла-бла цели определить не может, а человек из кабины самолета - легко" Только это не так, на улицах Насирии пилоты штурмовиков раз разом (пока на на связь не вышел авианаводчик и не прогнал их нафиг) заходили на бронеавтобусы, ни на что даже близко не похожие в иракской армии, а Израиле БПЛА выслеживают конкретного человека на оживленных улицах. Такие дела.

я вообще не обсуждаю противопартизанские действия. Тут с БЛПА все понятно.
Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.

>>Но вот определить горит танк или корабль - пилот может досточно легко, а вот ГСН ракеты не пропустит такую мишень.
>Угу, с танками есть такая проблема, только оператору БПЛА отличить горящий танк будет проще чем выследить автомобиль террориста, а как пилот будет определять горит корабль или нет глядя на отметку БРЛС - Вы тему не раскрыли. Или быть может Вы предлагаете АУГ штурмовать на Су-25 НУРСами, а не ПКР пускать с Ту-22М3?

Например Фолкленды.
А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 21:16:07

Re: Свой-чужой

>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

>Меня интересует либо воздушный бой, либо другие действия с активным противодействием противника.
Тут все просто - кто полагается на БРЛС, систему свой - чужой и прочие чудеса техники, тот расстреливает противника на подходе. А кто вынужден воевать "глазуально" - тому крышка.

Действия против активно противодействующего противника, в первой волне с 1991 мода пускать крылатые ракеты ("одноразовые" БПЛА), которые совсем тупые, "сидячие утки", только и умеют что по маршруту лететь. Только эти "утки" выполняют те задачи на которую пилотируемая авиация не решается ^_^

>Например Фолкленды.
Хороший пример, превосходства тупой техники над человеческим разумом. ^_^ Самолеты с ПКР которые ничего не идентифицировали для британцев были страшнее штурмовиков которые били в упор со всем своим визуальным контролем.

>А проблема массированного пуска ПРК с Ту-22 та же самая.
О чем и речь, пилотируемая авиация так же полагается на приборы при сильном противодействии, и тут уже не так сильно важно где сидит человек разглядывающий экран, в МО в Москве или в Тушке над Северным Ледовитым океаном. А вернуться в старые - добрые времен, чтобы задействовать человеческий разум и глаз в авиации невозможно, если только не предлагать атак крейсеров Иджис на штурмовиках болванками (дело абсолютно безнадёжное).
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:16:07)
Дата 18.05.2009 22:16:28

Re: Свой-чужой

Привет!

>>я вообще не обсуждаю противопартизанские действия.
>А зря, партизаны они страшнее всех, что не удалось иракской армии им похоже удается, такие дела.

Прекрасно, но это не имеет отношения к теме ИИ.

Возвращаясь к теме дискуссии - как использование тупых ракет, пари всей их эффективности прикончит пилотируемую авиацию?
От Iva
К Iva (18.05.2009 20:28:23)
Дата 18.05.2009 20:33:40

И вообще при чем тут оператор БПЛА?

Привет!

это такая реализация ИИ?

:-).

Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
От Ibuki
К Iva (18.05.2009 20:33:40)
Дата 18.05.2009 21:21:48

Re: И вообще...

>Привет!

>это такая реализация ИИ?
А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

>:-).

>Я не обсуждаю опреатора и его возможности. "Удаленный глаз" не есть ИИ.
А зря не обсуждаете. "Удаленный глаз" позволяет решать те задачи которые раньше авиации были недоступны несмотря на все мозги пилотов (отстрел отдельных людей на улицах). И никакого ИИ здесь не требуется.
От Iva
К Ibuki (18.05.2009 21:21:48)
Дата 18.05.2009 22:17:14

Re: И вообще...

Привет!
>>Привет!
>
>>это такая реализация ИИ?
>А зачем Вам ИИ? Скрипач, как и пилот не нужен. Боевые задачи БПЛА уже решают , безо всякого ИИ.

Потому, что я здесь обсуждаю ИИ.

От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:39:39

Авиаторы уже довольно давно не распознают цели визуально

а довольствуются показаниями приборов.

так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 15:20:32

"Длительный полет по приборам чреват иллюзиями" :-) (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:53:59

В 80-е в ЗВО

Привет!

описывались методы визуального распознавания в воздушном бою. И отмечалось, что полагаться на системы СВ не достаточно.

Сейчас, возможно из-за отсутвия равнозначных противников и исчезновения воздушных бое в реале - возможно можно действовать только по приборам.
От СБ
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:39:39)
Дата 18.05.2009 14:45:13

Re: Авиаторы уже...

>а довольствуются показаниями приборов.
>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
 Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.
От bedal
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 15:16:00

ну вот беседовал я с единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА

Цитирую по памяти: "получил сигнал на приборной доске, отсчитал про себя до 24 и нажал кнопку сброса". Сам смеялся над тем, как это интеллектуально.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 15:16:00)
Дата 18.05.2009 16:49:00

С китайцем?

Если да, то А-5 явно не передовой край научно технического прогресса. А если нет, то пилот будет уже не "единственным в мире пилотом, сбросившм АБ с одноместного ЛА".

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 16:49:00)
Дата 18.05.2009 17:45:34

Про китайца - не знал, можно подробнее? Я разговаривал с А.Шеиным

Бросал с Су-7. К сожалению, он в прошлом году умер. Интересный был дядька.
От ARTHURM
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:50:57

Известен факт испытания на китайском атомном полигоне

бомбы килотонн под двадцать с самолета Q-5 (A-5) - глубокой модернизации советского МиГ-19. Вроде сей факт, как и одноместность самолета никем не оспариваются.

С уважением
От bedal
К ARTHURM (18.05.2009 17:50:57)
Дата 18.05.2009 18:09:21

А-5 хотели сделать под Бомбу, но не применяли вроде?

Су-7 был выбран нашими за мощу, не тянули МиГи такую тяжесть. И применение было, я документы смотрел.

http://www.airwar.ru/enc/attack/q5.html
>Самолет имел грузоотсек длиной приблизительно 4 м, способный вмещать одну бомбу массой 500 кг или две бомбы по 250 кг. Можно предположить, что подобное размещение вооружения свидетельствовало о стремлении конструкторов оптимизировать самолет для доставки тактического ядерного оружия (нельзя забывать, что Q-5 был задуман и начат проектированием еще в период "Великой дружбы" СССР и КНР, когда вопрос о передаче Китаю советской ядерной технологии еще не был снят с повестки дня).

>В1975 году начались работы по проектированию усовершенствованного истребителя-бомбардировщика, Q-5-I, на котором отказались от грузоотсека (советские ядерные бомбы Китаю так и не были переданы, а работы по созданию собственных малогабаритных ядерных боеприпасов затянулись).
От Юрий Лямин
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:55:53

Сделали и испытали в 1972 году

-- An A-5 Attack Aircraft, a supersonic jet attack aircraft, also the second type of aircraft developed by China. This A-5A once successfully dropped the hydrogen bomb for the first time on Jan. 7, 1972.
http://news.xinhuanet.com/english/2008-07/23/content_8756851.htm
От bedal
К Юрий Лямин (18.05.2009 18:55:53)
Дата 18.05.2009 22:22:19

наши раньше: Су-7Б, Шеин - в 1962 (совместные госиспытания бомбы и самолета) (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 18:09:21)
Дата 18.05.2009 18:22:48

ищу-ищу, только про H-6 нашёл упоминание (-)
От bedal
К bedal (18.05.2009 17:45:34)
Дата 18.05.2009 17:46:56

там должна была быть целая программа, но он с первого раза попал удачно

настолько, что все параметры были сняты и программу закрыли. За что на него обиделось сразу много человек, которым не досталось положенных за участие бонусов.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:56

Re: Авиаторы уже...

>>а довольствуются показаниями приборов.
>>так что проблема опознавания она актуальна только для роботов-стрелков и полицейских.
> Неверно. Показания приборов ещё нужно правильно и вовремя интерпретировать, особенно если мы не расстреливаем намного технически уступающего противника в полигонных условиях. С этим у железного мозга и плохо и здесь проблема выходит за рамки распознавания образов.

А в чем проблема интерпретации показаний приборов?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2009 14:50:56)
Дата 18.05.2009 15:01:25

Re: Авиаторы уже...

Привет!

>А в чем проблема интерпретации показаний приборов?

Отличите танк ( или корабль) в который уже попала ракета, от того, в который еще не попала.

Я уже не говорю о фильтрации специальных средств имитации поражения - тут у ЕИ большие проблемы.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 14:45:13)
Дата 18.05.2009 14:50:12

У естественного мозга проблемы чуть ли не больше (+)

Доброе время суток!
Вообще все проблемы ИИ - это именно что отсутствие алгоритмов дейстия во многих ситуациях - ну так у человека та же проблема. Роботы не могут по маршруру проехать? Так люди тоже не могут иногда.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 14:50:12)
Дата 18.05.2009 15:05:08

Естественный мозг, тем не менее, их решает.

В том числе непредвиденные. Искуственный - пока нет и в обозримом будущем вряд ли.
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:05:08)
Дата 18.05.2009 15:13:38

Генератор случайных чисел их тоже решает (+)

Доброе время суток!
У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:13:38)
Дата 18.05.2009 15:26:12

Нет, не решает.

Хотя бы потому, что для его применения ещё нужно сформулировать возможные варианты действий.

> У меня есть серьёзные подозрения, что в практической боевой ситуации процент ошибок в принятии решения на открытие огня естественным мозгом будет такой, что лучше бы уж решение принималось подбрасыванием игральной кости. Рядовому Пупкину с ПЗРК, которому холодно, голодно и страшно, который закончил 8 классов Верхнепупкинсокой очень средней школы, свойственно ошибаться в опознавании целей ничуть не меньше, чем электронному устройству, в которое заложен алгоритм, разработанных и отлаженный коллективом специалистов, сидящих в тёплых кабинетах.
 А у меня есть твёрдое знание, что даже в таких очень упрощённых симуляциях реальности, как компьютерные игры, алгоритм повсеместно всасывает у подготовленного человека, зачастую несмотря на то, что (в отличие от реал-лайфа) он там может избирательно игнорировать некоторые части физической модели и иметь идеальную информацию о происходящем. Так что надо лучше тренировать рядовых Пупкиных, а не надеяться, что коллектив специалистом в тёплых кабинетах всё предусмотрит.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:26:12)
Дата 18.05.2009 15:52:46

"Подготовленного человека" к чему? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 15:52:46)
Дата 18.05.2009 15:59:15

К выполнению аналогичной задачи. (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 15:59:15)
Дата 18.05.2009 16:16:24

Это кто, пилот или геймер? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 16:16:24)
Дата 18.05.2009 17:07:20

А что, уже бывают АИ-пилоты? (-)
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:07:20)
Дата 18.05.2009 17:41:47

Сформулирую вопрос чётче (+)

Доброе время суток!
Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 17:41:47)
Дата 18.05.2009 17:57:27

Сформулирую чётче ответ

>Доброе время суток!
> Кто в данном случае скрывается под термином "подготовленный человек" - пилот истребительной авиации или геймер со стажем?
 А что, в истребительной авиации компьютер уже освоил хотя бы взлёт-посадку, чтобы там сравнение с подготовленным к выполнению аналогичной задачи человеком было уже в принципе возможно?

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К СБ (18.05.2009 17:57:27)
Дата 18.05.2009 18:08:38

То есть подготовленным человеком считается геймер, я правильно понял? (-)
От СБ
К Роман Алымов (18.05.2009 18:08:38)
Дата 18.05.2009 18:47:25

Нет. Вам известно значение слова "аналогичный"? (-)
От Лейтенант
К Iva (18.05.2009 13:52:56)
Дата 18.05.2009 14:31:51

А ЕИ с этой задачей справляется?

>опознование и распознование свой-чужой.

Эко во время войны 888 естественные интелекты воздушных целей нароспознавали ...