От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов
Дата 19.05.2009 01:04:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Так и...

Здравствуйте,

>А про то что делать с их показаниями. В общем-то уже и на современном уровне техники наличие человека за штурвалом как правило не просто не полезно, а вредно. Особенно в штатной ситуации. Вон недавний вопиющий случай - http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/crash/ В рамках твоей аналогии с унитазом - ну забыл спустить за собой человек. Ну бывает. А вот автомат, может "забыть убрать шасси"? Ни в коем разе. Более того, он уберет шасси в идеально правильный момент. Ни секундой позже, ни секундой раньше.

Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?! Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

>Да и в куче нештатных тоже. Помнишь случай с греческим самолетом который разгерметизировался и пилоты уснули? И автопилот честно крутился вокруг аэропорта пока не выработал все топливо и не упал? Потому что некому было нажать на кнопочку чтобы идти на посадку.

Не помню такого случая, если честно. Однако для меня это тоже странно, надеюсь что на новых типах самолётов и с новыми посадочными системами, идущими на смену ILS, подобного безобразия не будет.

>И такими "человеческими факторами" история авиации кишмя кишит. А вот историй когда взбунтовавшийся автомат угробил бы людей если б не вмешательство пилота - их куда меньше, и главное все меньше и меньше становится с совершенствованием техники.

Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

>Понимаешь, твой пример с унитазом - он вобщем характерен. Ведь тебе наверняка встречались уже унитазы, которые воду спускают сами, на кнопку нажимать не нужно :) Так и зачем ты цепляешься за привилегию нажимать кнопку? Если это такая же рутинная процедура, которую автомат может прекрасно взять на себя, как и заполнение бачка водой.

Честно говоря, я "унитазный бачок" привёл только как пример простешего устройства, вцелом облегчающего человеку жизнь. И иногда её усложняющего. Только и всего. :-) И все современные компьютеры, мега-датчики и прочие чудеса НТП, при всей своей очевидной полезности, пока не могут, вот не могут и всё тут !, заменить не то, что пилота самолёта, но даже водителя троллейбуса. :-) Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

>Да есть, есть и тому примеры. Но такой радикализм преждевременен, пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)

За "филейные части" стюардессы я и сам готов подержаться, а пилот пусть держится за штурвал и всей своей душой (да и телом) готовится спасать меня и стюардессу в экстремальной полётной ситации. :-)

Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андрей Чистяков (19.05.2009 01:04:55)
Дата 19.05.2009 12:44:43

Re: Так и...

>Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?!

Угу.

> Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

Ну, это был справедливости ради Ту-154. Возможно более новые машины это делают.

>Не помню такого случая, если честно.

14/08/2005, киприотский боинг разбился на подлете к Афинам. Половину пути к Афинам самолет проделал с пилотами в отключке. Вот, например, ссылка, если проблемы и с ней можешь просто в гугле пошуровать. Довольно необычная катастрофа. http://www.lenta.ru/articles/2005/08/14/crash/

>Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

> Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

Во-первых, вскорости будет и вторая, ветку №1 тоже переводят на этот режим. Во-вторых, эта одна ветка - с большим отрывом самая лучшая, самая надежная и самая комфортная (имею в виду не интерьер вагонов а режим движения) линия метро. Не только в Париже, но я бы сказал во всех городах где я бывал, а бывал я много где ;)

>Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Пока преждевременно, но я бы сказал не из-за технических ограничений. Все необходимое имеется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (19.05.2009 12:44:43)
Дата 19.05.2009 12:54:25

Так это смотря на какую воду сажать.

>А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.
От Василий Фофанов
К Claus (19.05.2009 12:54:25)
Дата 19.05.2009 14:02:02

Re: Так это...

>Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.

Блин, ну не в лесной же ручеек сажали боинг! Все это упирается в алгоритмы. Какая машине разница какую программу отрабатывать. Надо будет - так она хоть по бродвею на уровне пятого этажа будет рассекать из конца в конец.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (19.05.2009 14:02:02)
Дата 19.05.2009 15:02:04

В данном случае алгоритм слишком сложный.

Как минимум требуется четко различать устье реки, на фоне береговой застройки.
Пилот это способен сделать визуально , автомату будет куда сложнее.


Далее, желательно еще уметь подразделять объекты находящиеся по курсу на опасные и нет.

Например в мост врезаться ни при каких условиях нельзя, а какой нибудь торчащий рекламный щит, в крайнем случаее можно и зацепить.

Далее надо учитывать их возможные перемещения объектов находящихся в зоне посадки, причем делать все это в реалтайме.

Компьютер сейчас едва ли на такое способен.
От Antenna
К Claus (19.05.2009 15:02:04)
Дата 19.05.2009 15:21:29

Это Вы идеальный автомат описываете.

В жизни в большинстве случаев хватит неидеального. Кроме того, Вы предполагаете неявно верхом автомата возможности человека, а это не так. Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.
От Claus
К Antenna (19.05.2009 15:21:29)
Дата 19.05.2009 15:35:32

А речь и идет про экстраординарную ситуацию

>В жизни в большинстве случаев хватит неидеального.
А речь и идет про экстраординарную ситуацию

> Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.
Каким это образом? В горизонтальном полете самолет потеряет устойчивость гораздо раньше, чем скорость станет нулевой.
А если скорость на вертикали гасить, то высота будет отнюдь не несколько метров.