От Манлихер
К All
Дата 19.05.2009 13:29:06
Рубрики WWII; Память;

Re: Вот именно что не надо! - Ну так и давайте не будем))))) Про поощрение (+)

Моё почтение

...нацистской агрессии)))

>Такого общего, как между Мюнхенским соглашением и советско-германскими соглашениями августа-сентября 1939 г., в 20-м веке надо еще поискать.

Перечислю:
>1. И то, и другие являлись поощрением нацистской агрессии.
>2. И то, и другие вызвали печальные последствия для всех своих подписантов.
>3. И то, и другие решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

Да ну на фиг!

Это Вы просто с матчастью не знакомы)))

Настоятельно рекомендую обратить внимание на период от начала 20 века до ПМВ))) Масса интереснейших международных соглашений, которые являлись поощрениями колониальных агрессий друг друга, привели к более чем печальным последствиям в виде ПМВ и вовсю решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

Вы погуглите, к примеру на словосочетания Прыжок "Пантеры", "Агадирский кризис", "Фесский договор" - узнаете много интересного.

Что же до Московского Пакта о ненападении с Германией от 23.09.1939, то он:

1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы. После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?

>
>Мюнхенское соглашение было попыткой предотвратить войну, неудачной, как скоро выяснилось, но попыткой.

Старая песня о главном))))))))
Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций против англо-французской коалиции на континенте, авторитет нацисткого политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции Антанты и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.
А Пакт МР был подписан всего за неделю до германского нападения на Польшу, когда подготовка к реализации "Вайс" была уже практически завершена, и не надо рассказывать сказки про то, что если бы не было первого, не было бы и второго. Вы еще расскажите, что если бы сообщение ТАСС от 14.06.1941 содержало предложение провести переговоры с Германией с целью удовлетворить ее претензии, то атаки 22.06 не было бы.

>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).
Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме. Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?
Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

>И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.

(болезненно кривясь)
Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
Однако, надоело уже поправлять///

А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

>Риббентроп 03.09.1939:
>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>Молотов 05.09.1939:
>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.

И что?

Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

>
>Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола. Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

Этой какой договор о ненападении и нейтралитете? Берлинский 1926 года? Так Вы просто не в курсе - он в 1934 году прекратил свое действие, ибо новое нацистское руководство не захотело его продлевать.
А что до отказа от тайной дипломатии - не надо резуновский бред повторять - мало ли кто кому чего обещал! В 1917 году, когда Декрет о мире принимали, много кто чего обещал, чего потом не было исполнено.
И, потом, спрашивается, с какого бодуна мы должны были соблюдать все провозглашенные тогда принципы, если тогда ни мира без аннексий и контрибуций не случилось, ни от тайной дипломатии никто не отказался.

И не надо уже гнать про раздел территорий!
В самом деле надоело///
Территории были разделены не по протоколу к ПМР, а по Договору о дружбе и границе, зафиксировавшем территориальный статус-кво после захвата немцами Польши и освобождения нами отторгнутых по Рижскому миру Польшей от УССР и БССР территорий.
В протоколе ни о каких обязательствах сторон в части территориальных разделов не было ни слова. Территориально-политическое переустройство там было упомянуто лишь как отлагательное условие для вступления в силу соответствующих договоренностей об определении взаимных сфер интересов.

>А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.

Читаю:

Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.)...

Вы бы сами для начала читали то, что цитируете))))))))))))))))))

>
>СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?

Розскажите скорее, я весь в нетерпении)))
Ибо у меня несколько противоречащие данные///

>А остался СССР без союзников именно благодаря своей близорукой политике, направленной на достижение сиюминутных целей.

Ну, это даже не смешно. СССР остался один не из-за своей политики, а потому что с ним никто не хотел договариваться (и прежде всего, Антанта).

>
>Это Вы просто не в курсе, англичане с французами тогда СССР совсем не боялись. И не считали сильным. Как можно считать сильной страну, которую постоянно сотрясают широкомасштабные заговоры, причем на самой политической и военной верхушке? Вот Германию они действительно боялись. Хорошо помнили, чего стоила победа над ней в ПМВ. И она была рядом, и непосредственно им угрожала. А вот как СССР мог до них добраться?

Вы читать умеете? Где я писал, что боялись СССР? Военной силы СССР не боялись, боялись Коминтерна и стращни рюсски болшевик. В той части, что новая война может повлечь успех коминтерновской пропаганды со всеми для европейских капиталистов вытекающими.

>А вот как СССР мог до них добраться?

Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.

>Территориальные потери после революции непосредственно связаны с провозглашенным большевиками принципом национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь царская Россия, опять же согласно большевикам, была "тюрьмой народов". Вот они их и освободили из этой тюрьмы. И договоры соответствующие с ними заключили. Пожалуй, только Бессарабию можно было отнести к потерям, ее захват Румынией не признавали.

Это смотря какие территориальные потери. С самоопределением Финляндии, Польши и Прибалтики как таковым никто не спорил. Вопрос был в формах его реализации.
Рижский мир заключили не в результате освобождения народов, а в результате польской оккупации ЗУ и ЗБ, с которой не было возможности бороться силовыми средствами. И принцип самоопределения Польша при этом нарушила.
Кстати, аннексия прибатийских лимитрофов как понятие была весьма относительна - западные политологи, в отличие от Вас это понимают и называют ее чаще насильственной инкорпорацией. Границ-то ведь их СССР не рушил, областей не отнимал и в состав других наличных советских республик не включал. Руководство национальное там было, культуру развивали, язык и т.п.

>Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.

Так Вы тоже не против "нацистских захватов"?))))))))))

>
>Тут важно совсем другое. Мюнхен был тогда, когда Гитлеру еще верили. А он публично обещал: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой". А вот когда он всем убедительно доказал, что полагаться на его слово нельзя, СССР начал заключать с ним договоры. Интересная логика, не правда ли?

Глупости говорите. Доверие Чемберлена Гитлеру - это проблема Чемберлена и Великобритании, в СССР Гитлеру не верили ни тогда, ни позже.
А руководство СССР, в отличие от Чемберлена, про доверие Гитлеру никогда ничего не говорило. Мы не с Гитлером Пакт подписывали, а с Германией. И вполне были в курсе, что немцы могут его нарушить. И, кстати, соглашения между СССР и Германией и до подписывали, и после.

>И еще одно очень важное различие. Мюнхенское соглашение всеми безоговорочно осуждается. А Московские договоры многими все еще оправдываются. Вами, например.

Да что Вы говорите!!!
Значит, когда Вы утверждаете, что Мюнхенский сговор имел чисто миротворческий характер, а не канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы, это Вы его не оправдываете?

И, вообще, что значит "оправдание" международного договора?

Конкретно, Московские договоры 1939 года свои задачи (в отличие от Мюнхенского соглашения) выполнили. Никто в руководстве СССР не рассчитывал, что мир с немцами будет бесконечным. И контроль за утерянными в 1920-е годы территориями в результате событий 1939/40 годов - как ни крути - был восстановлен. А что СССР при этом воспользовался результатами политических игр Антанты - так это, простите, проблемы Антанты, а тов.Сталину, наоборот, за это большое спасибо. И про потерю реноме и потенциальных союзников сказки рассказывать не надо - ибо нельзя потерять то, чего нет. Не было до 1941 года у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (19.05.2009 13:29:06)
Дата 20.05.2009 09:15:40

Re: Вот именно...

>Настоятельно рекомендую обратить внимание на период от начала 20 века до ПМВ))) Масса интереснейших международных соглашений, которые являлись поощрениями колониальных агрессий друг друга, привели к более чем печальным последствиям в виде ПМВ и вовсю решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

>Вы погуглите, к примеру на словосочетания Прыжок "Пантеры", "Агадирский кризис", "Фесский договор" - узнаете много интересного.

Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.

>Что же до Московского Пакта о ненападении с Германией от 23.09.1939, то он:

>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы. После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?

Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.

>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций против англо-французской коалиции на континенте, авторитет нацисткого политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции Антанты и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.

Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.

>А Пакт МР был подписан всего за неделю до германского нападения на Польшу, когда подготовка к реализации "Вайс" была уже практически завершена, и не надо рассказывать сказки про то, что если бы не было первого, не было бы и второго. Вы еще расскажите, что если бы сообщение ТАСС от 14.06.1941 содержало предложение провести переговоры с Германией с целью удовлетворить ее претензии, то атаки 22.06 не было бы.

Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.

>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).
>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме.

Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.

>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?

Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.

>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.

Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///

Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.

>И что?

>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.

>Этой какой договор о ненападении и нейтралитете? Берлинский 1926 года? Так Вы просто не в курсе - он в 1934 году прекратил свое действие, ибо новое нацистское руководство не захотело его продлевать.

Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.

>А что до отказа от тайной дипломатии - не надо резуновский бред повторять - мало ли кто кому чего обещал! В 1917 году, когда Декрет о мире принимали, много кто чего обещал, чего потом не было исполнено.
>И, потом, спрашивается, с какого бодуна мы должны были соблюдать все провозглашенные тогда принципы, если тогда ни мира без аннексий и контрибуций не случилось, ни от тайной дипломатии никто не отказался.

Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?

>И не надо уже гнать про раздел территорий!
>В самом деле надоело///
>Территории были разделены не по протоколу к ПМР, а по Договору о дружбе и границе, зафиксировавшем территориальный статус-кво после захвата немцами Польши и освобождения нами отторгнутых по Рижскому миру Польшей от УССР и БССР территорий.
>В протоколе ни о каких обязательствах сторон в части территориальных разделов не было ни слова. Территориально-политическое переустройство там было упомянуто лишь как отлагательное условие для вступления в силу соответствующих договоренностей об определении взаимных сфер интересов.

Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.

>>А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.

>Читаю:

>Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.)...

>Вы бы сами для начала читали то, что цитируете))))))))))))))))))

Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:

Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…

Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

>>СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?

>Розскажите скорее, я весь в нетерпении)))
>Ибо у меня несколько противоречащие данные///

23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:

Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

Поляки ответили вечером того же дня:

1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.

>Ну, это даже не смешно. СССР остался один не из-за своей политики, а потому что с ним никто не хотел договариваться (и прежде всего, Антанта).

Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.

>Вы читать умеете? Где я писал, что боялись СССР? Военной силы СССР не боялись, боялись Коминтерна и стращни рюсски болшевик. В той части, что новая война может повлечь успех коминтерновской пропаганды со всеми для европейских капиталистов вытекающими.

Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.

>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.

Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.

>Это смотря какие территориальные потери. С самоопределением Финляндии, Польши и Прибалтики как таковым никто не спорил. Вопрос был в формах его реализации.
>Рижский мир заключили не в результате освобождения народов, а в результате польской оккупации ЗУ и ЗБ, с которой не было возможности бороться силовыми средствами. И принцип самоопределения Польша при этом нарушила.

Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.

>Кстати, аннексия прибатийских лимитрофов как понятие была весьма относительна - западные политологи, в отличие от Вас это понимают и называют ее чаще насильственной инкорпорацией. Границ-то ведь их СССР не рушил, областей не отнимал и в состав других наличных советских республик не включал. Руководство национальное там было, культуру развивали, язык и т.п.

Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.

>>Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.

>Так Вы тоже не против "нацистских захватов"?))))))))))

Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

>Глупости говорите. Доверие Чемберлена Гитлеру - это проблема Чемберлена и Великобритании, в СССР Гитлеру не верили ни тогда, ни позже.
>А руководство СССР, в отличие от Чемберлена, про доверие Гитлеру никогда ничего не говорило. Мы не с Гитлером Пакт подписывали, а с Германией. И вполне были в курсе, что немцы могут его нарушить. И, кстати, соглашения между СССР и Германией и до подписывали, и после.

Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?

>Да что Вы говорите!!!
>Значит, когда Вы утверждаете, что Мюнхенский сговор имел чисто миротворческий характер, а не канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы, это Вы его не оправдываете?

Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?

>И, вообще, что значит "оправдание" международного договора?

Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?

>Конкретно, Московские договоры 1939 года свои задачи (в отличие от Мюнхенского соглашения) выполнили. Никто в руководстве СССР не рассчитывал, что мир с немцами будет бесконечным. И контроль за утерянными в 1920-е годы территориями в результате событий 1939/40 годов - как ни крути - был восстановлен. А что СССР при этом воспользовался результатами политических игр Антанты - так это, простите, проблемы Антанты, а тов.Сталину, наоборот, за это большое спасибо. И про потерю реноме и потенциальных союзников сказки рассказывать не надо - ибо нельзя потерять то, чего нет. Не было до 1941 года у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив.

За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.

Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?
От Манлихер
К БорисК (20.05.2009 09:15:40)
Дата 20.05.2009 14:33:46

Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское (+)

Моё почтение
>
>Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.

...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.
И при чем здесь пакт БК? Он в совсем другое время и в совсем других условиях подписывался. Когда версальская система еще работала. А в 1939 ее, простите, уже обрушили. Причем сами гаранты - безо всякого участия СССР.
И, вообще, каким образом СССР подписанием ПМР нарушил Пакт БК?

>
>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.

1. Нет, предлагалось именно рвать. Давать гарантии и в случае чего воевать за чужие интересы.
2. СССР искал союзников. Это союзники не желали находиться.
3. Да, ПМР с протоколом был оптимальным выходом. Из положения, в котором СССР оказался отнюдь не по собственной инициативе. Реализация "Дранг нах Остен" стала результатом чемберленовского умиротворения, а ПМР был уже результатом выбора между плохим и очень плохим вариантами.
4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>
>Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

Это не так. Взаимно истощающая война Германии с СССР без прямого участия других западноевропейских стран была не против английских интересов, поскольку не создавала опасности успешной большевистской агитации.
>
>Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

Нет, я обращаю Ваше внимание на то, что мюнхенское миротворчество, на которое Вы все время упираете (в целях оправдания сговора демократий с нацистами) было весьма относительным. И именно по этой причине СССР был вынужден изменить свою политику и пойти на соглашение с Германией. А что нам оставалось делать в ситуации, когда после Мюнхена СССР оказался в изоляции, а в 1939 вменяемых переговоров с Антантой (в основном из-за несговорчивости последней) не получилось?
А что до будущих столкновений... Так ведь после ГВ у СССР много потенциальных противников было. И Англия, и Франция, и Польша с Румынией и Финляндией. Германия в их числе далеко не на первом месте была. Так на основании чего СССР должен был предполагать, что это первый и самый опасный противник, ради борьбы с которым надо замиряться с другими противниками (и еще какой ценой).

>
>Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.

Расскажите по совместные усилия Чемберлену и Ко, которые СССР в Мюнхене послали в одно место. Критическая точка в предвоенной истории Европы именно Мюнхен-1938 - как раз до него были все возможности остановить Гитлера именно совместными усилиями. После того, как Гитлеру подарили Судеты, а СССР открыто послали, это уже отошло в область почти фантастики. Вы все время говорите о совместных усилиях - но ведь Чемберлен и Ко делали все, чтобы этих совместных усилий не было - история переговоров в Мск это хорошо показывает. А ПМР был заключен непосредственно перед началом германской агрессии и кардинально ничего изменить не мог - разве что СССР бы в результате оказался в сильно худшем положении.

>
>Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.

Вы сами читаете, что пишете? 25 августа враждебного Германии СССР в Польше уже не было - ПМР подписали за 2 дня до того.

>
>Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.

О, да!!! 31 августа - это сильно заранее)))) За целые полсуток)))))
Но Вы опять передергиваете. Мы говорили об обстоятельствах заключения ПМР, а не об обмене информацией вследствие его заключения. До подписания ПМР никакой конкретной информации у СССР не было - более того, мы не знали о точном характере текущих англо-немецких отношений. У СССР разве были какие-то основания считать, что нового Мюнхенского соглашения быть не может?

>>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
>
>Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

Любую вменяему книгу про Мюнхен и его последствия почитайте - поймете)))

>
>Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

Запамятовал конкретику. И что это меняет?

>
>Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.

Опять 25! Секретный протокол не оговаривал раздел Восточной Европы, сколько можно об этом говорить! Вы что, не понимаете разницы между предметом соглашения и отлагательным условием для вступления в действие?

>
>Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

У Вас траблы с русским языком?
Хорошо, я помогу.
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий, нес па?

>
>Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

Это совершенно не так, и Вы прекрасно об этом знаете.

>
>Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

А что, Германия на тот момент была единственным потенциальным врагом СССР? А торопиться нам было куда - к примеру, чтобы немцы с англичанами вперед не договорились. Да и война могла начаться без пакта.

>
>Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.

Ничего такого они не показывают - это Ваша вольная интерпретация. Ни слова о каких-либо конкретных действиях СССР Молотов не пишет.
Сколько можно повторять - на момент полписания ПМР никакой определенности относительно немецких планов у СССР не было и быть не могло. 01.09 германская агрессия началась - и протокол к ПМР сыграл свою, назначенную ему роль защиты интересов СССР в подобной ситуации. Не началась - не сыграл бы.

>
>Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.

Ссылочку на текст протокола дадите? Я его тока в переложениях видел, т.ч. могу ошибаться.

>
>Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?

Резуновский бред в том, что у СССР якобы были какие-то обязательства не заключать тайных соглашений. Сделанная в 1917 году декларация, которую никто не поддержал - это не основание обвинять руководство уже другой страны через 22 года в нежелании следовать некоторым ее положениям.

>
>Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.

Ссылки на анонимный план меня не волнуют. (1) Молотов не называет его планом оккупации, (2) переписка происходит уже после реализации предусмотренного протоколом отлагательного условия.

Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.
А если Вы утверждаете, что параллельно с подписанием ПМР с протоколом СССР и Германия достигли еще каких-то договоренностей относительно совместных территориальных разделов - то попробуйте это доказать, я не против. Пока доказательств не видно, только общие рассуждения на базе послезнания.

>
>Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
>Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…

Однако Вы как-то выборочно читаете документы))))) К тому же, я в приведенной цитате не вижу безусловного утверждения Молотова о том, что 17.09 Польша еще была как государство.

>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

1. Где совместные усилия налицо??? Я вижу - сначала и потом. Слова "совместные" не вижу.
2.Да, согласен. Потому что на описываемый момент это была именно что "война" в кавычках, и именно что прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию" в кавычках. Вячеслав Михайлович дал совершенно верное определение))))

>
>23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:

>Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

>Поляки ответили вечером того же дня:

>1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
>2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.

О как! Т.е. фактический отказ чехов от советской помощи здесь как бы ни при чем. Надо было, очевидно, как в 1968 году - оккупировать их нахрен, чтобы спасти от немцев, раз они, идиоты, сами спасаться не желали.

>
>Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.

Большие уступки - это в Вашем понимании что? Согласие на гарантии Прибалтике штоле???

>
>Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.

Ну, конечно, конечно))) Чисто миротворцы из принципа)))
И возможной внутренней дестабилизации из-за военных тягот там совершенно никто не опасался.

>>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.
>
>Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.

Мы говорили не о действенности коминтерновской пропаганды, а о пугающих Запад возможностях СССР.

>
>Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.

Не пишите глупостей. Когда Тухачевский шел на Варшаву, вопрос о польской оккупации был неактуален. Он стал актуален после чуда на Висле - когда силовых возможностей выгнать поляков обратно уже не было. С румынами было проще - они дальше лезть не пытались.

>
>Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.

Аннексия - насильственное присоединение территории одного государства к другому. СССР же - не простое государство, а федерация с элементами конфедерации. Т.ч. ЭстССР, ЛатССР и ЛитССР оказались в правовом, финансовом и военном поле СССР, но элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили. Т.ч. это была очень своеобразная аннексия. С Ольстером сравните.

>
>Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

Я к нему не отношусь. По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов.

>
>Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?

Немцы были противником. А вот насчет Англии иногда сомнения берут. Де-юре - была, а вот де-факто - не всегда.

>
>Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?

Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))
Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
А вот на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Это как раз свидетельство того, что ПМР был не стратегическим, а тактическим решением, направленным на минимизацию негативных последствий событий, вызванных чужой политикой.

>
>Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?

1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.
2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.

Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.

Вы вообще пытаетесь рассуждать на уровне "5 класс 2 четверть" - не пойму, в самом деле так думаете?

>
>За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.

Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.

>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????

Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????

>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.

Московские договоры 1939 года были заключены СССР из того положения, в которое его загнал Мюнхен. Не было бы Мюнхена - не было бы ПМР. А после Мюнхена ПМР был по сути единственным ответственным выбором советского руководства. Можно много спорить о его фактических последствиях - но это уже послезнание. В тех же условиях, согласие на немецкие предложения было более чем оправдано для любого вменяемого политика.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (20.05.2009 14:33:46)
Дата 20.05.2009 15:29:10

Re: Вы, простите,...

>Здравствутйе!
>>

>

>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???


Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.
Марат
От Пауль
К марат (20.05.2009 15:29:10)
Дата 20.05.2009 15:41:46

Re: Вы, простите,...


>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>

>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.

Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 19:02:56

Re: Вы, простите,...


>>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>>
>
>>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.
>
>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР. Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 19:02:56)
Дата 20.05.2009 19:07:15

Чем разбить, простите?

Здравствуйте

>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.

Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?

> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.

Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 20:29:02

Re: Чем разбить,...

>Здравствуйте

>>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.
>
>Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?
Столько же, сколько для разгрома Франции - 138? И это не значит, что немцы в 1940 и ринутся, могут сил подкопить, опять же с АиФ надо тему перетереть.
>> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
>
>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.
Если это о АиФ , То ирония не уместна - "пусть они убивают друг друга как можно дольше и идеал это когда последний немец убьет последнего русского и умрет сам" Ну, а дозировать это можно сидя за укреплениями и манипулируя доступностью ресурсов.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 19:27:18

Ре: Чем разбить,...

Здравствуйте,

>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

Странно, что этот довод не вспоминается, когда говорится о том, что, СССР, ну, просто обязан был вскочить в начинающююся в Европе войну. Даже если его из этой самой Европы Антанта "выталкивала" всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 16:15:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями. Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:15:32)
Дата 20.05.2009 16:22:07

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями.

Ну да, а пехота курила в сторонке.

>Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 16:22:07)
Дата 20.05.2009 16:32:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Ну да, а пехота курила в сторонке.

Сарказм не является доводом. Итак, немоторизованная пехота немцев не сыграла, в итоге, практически никакой активной роли в осуществлении "жёлтого" плана.

Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:32:32)
Дата 20.05.2009 16:44:45

Ре: Вы, простите,...

\

>Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".


Пехотные дивизии просто не успевали за моторизованными :)
К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв, вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка. Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.


С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 16:44:45)
Дата 20.05.2009 16:58:48

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,

Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.

> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.

Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.

>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.

> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.

Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:58:48)
Дата 20.05.2009 17:25:12

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,
>
>Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.
 Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.
К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
>
>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
 Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.
>>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..
>
>Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.
 Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.
>> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.
>
>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
 Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Как то весьма авантюристично выходит.

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:23:44

Ре: Вы, простите,...

>>Здравствуйте,
>



>>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
А вот это было лишним. Куда бы они делись, нужно было поворачивать танки на юг через Сомму, а не дожимать лагерь для военнопленных у Дюнкерка.
>>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
неа, немцы знали, что АиФ ждут главного удара через Жамблу и бросили им кость в виде 3 и 4 тд. Вне зависимости от количества наступающих немецких дивизий союзники собирались войти главными силами в Бельгию на реку Диль, более тог, в порыве союзнической солидаорности, решили выбросить вперед 7 армию - фактически единственный моторизованный резерв CВФ. Жорж протестовал, но не был услышан. поэтому, к тому моменту, как АиФ с Бельгией разберуться, что против них нет никого, такни Клейста выйдут к Дюнкерку (что и произошло) АиФ стали отходить не под напором немцев, а под влиянием глубокого отходящего движения панцеров. При этом бельгийцы постарались и произвели заграждения на дорога, что замедлило темп движения пехотных дивизий (подвижные войска - rvr разбит у Жамблу в бою с танками, 1-я тд еле добралась до места выгрузки - воздействие авиации немцев, 2-я тд вообще рассыпалась по частям, 3-я тд также еле продвигается к фронту). Так что отсутствие 15-20 пд немцев не сильно скажется на ходе боев.



>>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.
немцы имитировали главный удар через бельгию - десант в Голландию и одна тд, две тд на ожидаемое направление наступления и союзники попались. пехоты могло вообще не быть, достаточно слухов о начале наступления немцев и союзники ринулись выполнять предвоенный план. Кстаи, аналогия с Директивой № 3 - окружить и разгромить, а здесь - выйти и занять позиции.
Марат

>С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:21:21

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.

Динамичной она была для немцев, французы действовали, как раз, в лучших традициях "один шаг вперёд, два шага назад" или "бережёного Бог бережёт", упуская одну возможность контрудара за другой и откатываясь вглубь страны в обстановке всё нарастающего хаоса. И де Голль под Монткорне наскочил именно на танкистов (если мы не говорим об атаках его танкистов под Аббевилем во время паузы между "Гельбом" и "Ротом") :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Abbeville

> К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

Союзникам они, если не ошибаюсь, по общей численности дивизий (если "союзниками" считать французов, англичан и бельгийцев, даже без учёта голландцев) уступали изначально, конечно же, намного лучше своими дивизиями распорядившись.

> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести.

Какой "паровой каток", о чём вы ? "Танки в тылу !" -- вот основной "паровой каток" того времени. Кстати, нельзя забывать танковый корпус Гепнера, который как раз и создавал основную видимость "катка" в Бельгии.

> Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.

Конечно, то же самое БЫ не получилось, такого в Истории не бывает. Но нет никаких оснований считать, что получилось БЫ что-то сильно другое. :-)

> Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.

"Не всегда"().

> Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.

Никто и не предлагает воевать только одними подвижными соединениями, совершенно без резервов и "традиционной" пехоты. Речь только о том, что десяток-полтора пехотных дивизий, гипотетически оставленных где-то под Минском, никакой погоды в плане "Гельб"-бис не сделают.

> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя.

Удержание местности при отсутствии каких-либо осмысленных контр-наступательных действий со стороны противника и никакой устойчивости его окружённых частей, распространяется только на линию непосредственного соприкосновения войск, т.е. передовую. Для этого силы у немцев были БЫ.

>В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Всё БЫ было. План "Диль-Бреда" вступил в действие при первых же утренних криках 10 мая "Немцы двинулись !", даже без какого-либо детального анализа того, кто и куда там двинулся на самом деле. Что, если быть обьективным, действительно было совсем неочевидно 10 мая.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 15:59:37

Re: Вы, простите,...

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".
От Пауль
К Лейтенант (20.05.2009 15:59:37)
Дата 20.05.2009 16:10:40

А в Киеве дядька

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".

Вы о чем?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 16:10:40)
Дата 20.05.2009 16:19:05

Re: А в...

Вы о варианте ПМР не заключать но и в войну не вступать, что ли?
Тогда действительно я не в кассу ...
От tsv
К БорисК (20.05.2009 09:15:40)
Дата 20.05.2009 09:41:15

Re: Вот именно...

Доброе время суток!

>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен".

Не "способствовал", а не мог повлиять.
А насчет моральной и материальной помощи - просто байка.

> И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого?

Достаточно посмотреть на статистические данные торговли между СССР и Германией, чтобы убедиться, что ничего значимого СССР Германии не обеспечивал
http://www.mediafire.com/file/ymzj0orj4yy/ZHuravel.Torgovlya.s.Germaniej.rar
По ссылке - хорошая диссертация на тему торговли СССР и Германии

>Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

Не была политика Англии направлена на предотвращение войны.
Это отмазки задним числом.

>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову?

Надо не "верить Молотову", а прочитать, скажем, Мельтюхова и убедиться, что ни о каких совместных усилиях речи не идет - Германия разбила Польшу без посторонней помощи.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

Вы похоже в этой теме никогда не разберетесь, увы.

С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (20.05.2009 09:41:15)
Дата 21.05.2009 06:13:59

Re: Вот именно...

>>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен".

>Не "способствовал", а не мог повлиять.

Подписав пакт МР – именно способствовал. Способствовал именно дранг именно нах Остен. Своими руками способствовал уничтожению той самой Польши, которая отделяла его от Германии.

>А насчет моральной и материальной помощи - просто байка.

За время действия пакта Молотова-Риббентропа суммарный вес германского импорта из СССР, а также с Дальнего и Среднего Востока транзитом через территорию Советского Союза, достиг 5 029 823 т. Чтобы можно было нагляднее представить себе величину этого обширного потока, достаточно сказать, что для его перевозки потребовались 8383 стандартных железнодорожных составов того времени. Это для Вас байка???

А про моральную помощь почитайте речи советских руководителей, особенно в 1939 г.

>> И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого?
>
>Достаточно посмотреть на статистические данные торговли между СССР и Германией, чтобы убедиться, что ничего значимого СССР Германии не обеспечивал
> http://www.mediafire.com/file/ymzj0orj4yy/ZHuravel.Torgovlya.s.Germaniej.rar
>По ссылке - хорошая диссертация на тему торговли СССР и Германии

Гитлер в то время имел прямо противоположное мнение по этому вопросу. Поэтому требовал всеми силами обеспечить непрерывные поставки из СССР. На заседании генерального совета 4-летнего плана, командного центра германской военной экономики 28.02.1940 было прямо сказано, что поставки из России имеют решающую важность для исхода войны. Вы знаете, например, как повлияло бы на германские запасы стратегических материалов отсутствие поставок из СССР и через территорию СССР?

>Не была политика Англии направлена на предотвращение войны.
>Это отмазки задним числом.

Это Вы просто не в теме. Меморандум британского министерства иностранных дел правительству страны откровенно утверждал:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Это он в 1926 г. утверждал. А Вы говорите, задним числом…

>Надо не "верить Молотову", а прочитать, скажем, Мельтюхова и убедиться, что ни о каких совместных усилиях речи не идет - Германия разбила Польшу без посторонней помощи.
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

Разбила, но еще не до конца. Добивать Польшу помогал Германии Советский Союз. Зачем ему это понадобилось? Зачем проливать свою кровь и тратить свои материальные ресурсы, делая за немцев их работу?

>Вы похоже в этой теме никогда не разберетесь, увы.

Все относительно. Тема очень глубока и обширна, и разобраться в ней до самого конца практически невозможно. Есть, конечно люди, которые разбираются в ней лучше меня. Но вот Вы, похоже, к ним не относитесь.

С уважением, БорисК.
От Presscenter
К Манлихер (19.05.2009 13:29:06)
Дата 19.05.2009 20:32:57

Re: Вот именно...

>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы.

А кто такую глупость про поощрение написал?:)))))))))))))) Аффтара в студио)
Блин, он бы посмотрел, когда был подписан план "Вайс", как шли мероприятия по его осуществлению, когда впервые совнарком в лице Молотова сделал первые однозначно твердые шаги навстречу немецким зондажам и тд. Ну и плюс что вообще вокруг творилось. Дадлось Гитлеру наше поощрение))) Детство какле-то прямо.

>После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?


А плохо в этом то, что вообще-то многие в тч и в нашей стране считают, что мы отчего-то в отличие от Англии-Франции-=Польши и тд заключили аналогичный договор с Германией последними - как раз тогда когда нам жареный петух прокукарекал. Считаеццо, что мы обязаны помогать тем, кто от нашей помощи отказался заранее. Интересующиеся кстати могут поинтересоваться доводлом Риббентропа в ответ на робкие протесты Франции в отношении немецких планов по Данцигу. В письме Боне Риббентроп кое-что интересное напомнил. Относительно договоренностей по гегемогнии в Восточной Европе.

>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Отчего же? Все понятно. Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена. А именно 19 ноября 1937 года. Единственное требование Англии было в том, что все вопросы надо решать мирно. Гитлер честно выполнил все пункты. С Данцигом не вышло - поляки уперлись.

>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение,

Как раз очень важно. Так как Гитлер автоматом становился хозяином в Центральной Европе а уровень промышленности и тд и тп автоматом делал его всеевропейским гегемоном, способным наращивать вооружения быстрее, чем основные континентальные противники кроме СССР. Своими руками из маргинала, которого свои же генералы готовы скинуть, если подкадется опять-таки жаренный петух, сделать мощного врага - это сильно. Это надо было суметь сделать.

>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

Проще: план "Вайс" был подписн трогда, когда СССР еще и вида не сделал, что готов идти навстречу. Опять-таки сам по себе пакт никакого влияния не мог оказать ввиду полного отсутствия альтернатив.

>
>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.

Все это известно. Без Австрии и Чехословакии Германию ожидал финансовый и промышленный коллапс со всеми вытекающими. Проще говоря - кирдк Гитлеру без войны.
>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).

Ага. Человек просто бредит)))))

>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме. Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

Еще проще: политика - это искусство возможного. Чтобы избежать неприятностей надо было исходить из "черных" сценариев. Уровень военных действий Англии и Франции после нападения Германии на их союзника показал правильность выводов Кремля относительно их надежности.

>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?

Это не совсем так. Мы включали, но решили отказаться. Почему - я написал.

>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.

>>И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.
>
>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///

>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.
>
>И что?

>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

>>
>>Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола.

Доказательства. Научные, с опорой на источники. Например, стенограмма выступления Сталина в Политбюро типа "Да нэт, таварыщи. Нэ нужэн нам этот открытый договор, мы секретный договор с Гытлиром заключать будэм. Нам нужин шырма!".

>Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

Советская дипломатия до середины тридцатых годов была прямолинейной и деревянной. Только после Мюнхена наши стали учиться играть по общим правилам и обычаям. Секретных протоколов и до нас было полно. И мы были последними кто это перенял.
А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии. Ну а о том, что перед СССР маячила угроза своего Мюнхена - Борис К. не в курсе.
>
Дальше не могу. Антинаучный бред нсет товарисч Брис К. и лень заодно)С ув уч-ком Chestnut интересно спорить: он факты приводит. А этот... слюни одни.
От БорисК
К Presscenter (19.05.2009 20:32:57)
Дата 20.05.2009 10:22:25

Re: Вот именно...

>А кто такую глупость про поощрение написал?:)))))))))))))) Аффтара в студио)
>Блин, он бы посмотрел, когда был подписан план "Вайс", как шли мероприятия по его осуществлению, когда впервые совнарком в лице Молотова сделал первые однозначно твердые шаги навстречу немецким зондажам и тд. Ну и плюс что вообще вокруг творилось. Дадлось Гитлеру наше поощрение))) Детство какле-то прямо.

Расскажите пожалуйста, как крупный специалист в этих вопросах, почему Гитлер лично просил Сталина принять Риббентропа пораньше, если наше поощрение ему не было нужно? Почему он тогда безоговорочно выполнял все советские требования? Зачем вообще Гитлеру был нужен пакт МР? И почему он отложил вторжение в Польшу на несколько дней? Ведь приказ о его начале был уже подписан. Что за детский сад прямо какой-то?

>А плохо в этом то, что вообще-то многие в тч и в нашей стране считают, что мы отчего-то в отличие от Англии-Франции-=Польши и тд заключили аналогичный договор с Германией последними - как раз тогда когда нам жареный петух прокукарекал.

Для Вашего сведения, договор о ненападении и нейтралитете между СССР и Германией был подписан еще 24 апреля 1926 г. Зачем вдруг понадобилось его дублировать через 13 с лишним лет?

>Считаеццо, что мы обязаны помогать тем, кто от нашей помощи отказался заранее. Интересующиеся кстати могут поинтересоваться доводлом Риббентропа в ответ на робкие протесты Франции в отношении немецких планов по Данцигу. В письме Боне Риббентроп кое-что интересное напомнил. Относительно договоренностей по гегемогнии в Восточной Европе.

Мы были обязаны помогать самому себе. А помогали своему будущему несомненному врагу. Вы считаете это правильной политикой? И расскажите, пожалуйста, подробнее, опять же как специалист в этих вопросах, о договоренностях между Бонне и Риббентропом по гегемонии в Восточной Европе. Кто там должен был стать гегемоном?

>Отчего же? Все понятно. Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена. А именно 19 ноября 1937 года. Единственное требование Англии было в том, что все вопросы надо решать мирно. Гитлер честно выполнил все пункты. С Данцигом не вышло - поляки уперлись.

Какие все пункты честно выполнил Гитлер? И что Англия решила с Данцигом? Где это было зафиксировано? Что, например, об этом говорилось в англо-польском договоре от 25 августа 1939 г.?

>Как раз очень важно. Так как Гитлер автоматом становился хозяином в Центральной Европе а уровень промышленности и тд и тп автоматом делал его всеевропейским гегемоном, способным наращивать вооружения быстрее, чем основные континентальные противники кроме СССР. Своими руками из маргинала, которого свои же генералы готовы скинуть, если подкадется опять-таки жаренный петух, сделать мощного врага - это сильно. Это надо было суметь сделать.

Вот тут Вы правы. Особенно принимая во внимание, что для быстрого наращивания вооружений Гитлеру не хватало сырья. И хлеба ему тоже не хватало. Так кто, Вы говорите, своими руками поставлял Гитлеру стратегическое сырье и продовольствие?

>Проще: план "Вайс" был подписн трогда, когда СССР еще и вида не сделал, что готов идти навстречу.

Вы знаете, когда была установлена окончательная дата осуществление плана "Вайс", и когда СССР пошел навстречу?

>Опять-таки сам по себе пакт никакого влияния не мог оказать ввиду полного отсутствия альтернатив.

Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал? И почему Германия так хотела подписать пакт как можно скорее?

>Все это известно. Без Австрии и Чехословакии Германию ожидал финансовый и промышленный коллапс со всеми вытекающими. Проще говоря - кирдк Гитлеру без войны.

Совершенно верно. А что ожидало Германию без советской помощи, тоже знаете?

>Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.

Как Вы сами написали, Гитлеру без войны был бы кирдык. Так зачем надо было создавать ему условия для войны? В том числе и формой договора?

>Ага. Человек просто бредит)))))

Что за человек бредит? Это Вы о том, который утверждал, что "Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена"?

>Еще проще: политика - это искусство возможного. Чтобы избежать неприятностей надо было исходить из "черных" сценариев. Уровень военных действий Англии и Франции после нападения Германии на их союзника показал правильность выводов Кремля относительно их надежности.

Уровень действий СССР против Польши после ее нападения на его союзника – Чехословакию – тоже показал правильность выводов Англии и Франции относительно его надежности.

>Это не совсем так. Мы включали, но решили отказаться. Почему - я написал.

Чтобы поощрить Германию развязать ту самую войну, которая была ей необходима?

>Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.

Кому мешала лишняя гарантия?

>Доказательства. Научные, с опорой на источники. Например, стенограмма выступления Сталина в Политбюро типа "Да нэт, таварыщи. Нэ нужэн нам этот открытый договор, мы секретный договор с Гытлиром заключать будэм. Нам нужин шырма!".

Зачем так сложно? У СССР уже был договор с Германией. Зачем вдруг понадобилось его дублировать? И, кстати, чья это была идея заключить секретный дополнительный протокол к открытому договору?

>Советская дипломатия до середины тридцатых годов была прямолинейной и деревянной. Только после Мюнхена наши стали учиться играть по общим правилам и обычаям. Секретных протоколов и до нас было полно. И мы были последними кто это перенял.

Кто еще секретно делил чужие страны, Вы, конечно, знаете?

>А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии.

А из каких стран состояла большая часть Восточной Европы? И каким образом Бонне отвел Германии первое место в Восточной Европе?

>Ну а о том, что перед СССР маячила угроза своего Мюнхена - Борис К. не в курсе.

Опять Вы правы, я не в курсе. Поэтому с нетерпением жду от Вас подробностей этой угрозы.

>Дальше не могу. Антинаучный бред нсет товарисч Брис К. и лень заодно)С ув уч-ком Chestnut интересно спорить: он факты приводит. А этот... слюни одни.

Очень жаль. Вы знаете столько всего интересного и научного. И фактов у Вас хоть отбавляй. Сразу чувствуется настоящий журналист. Ну, ответьте хотя бы на заданные вопросы, и я Вам буду глубоко благодарен. Если можете, конечно.
От СБ
К БорисК (20.05.2009 10:22:25)
Дата 20.05.2009 16:38:52

Re: Вот именно...

>Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал?
Ещё один сговор англичан с Германией. Меня умиляет тот объём послезнаний, исходя из которого, согласно вашему мнению, должно было действовать советское правительство. Возьмём только основные два пункта:
1)Послезнание о том, что англофранцузы - они просто пребывающие в разброде и шатаниях некомпетентные политики по жизни, а не саботируют достижение каких-либо позитивных результатов на переговорах с СССР намеренно, реально ведя их только ради успокоения публики и смягчения позиции Германии перед очередным сговором.
2)Послезнание о том, что Францию разобьют за два месяца, поэтому разумно будет защищать от немцев наиболее упорного врага из числа своих соседей (причём почти до самого последнего момента отбивающегося от перспективы советской помощи руками и ногами), не получая за это не только каких-либо гарантий изменения его отношения к СССР в будущем, но и каких-либо гарантий от его прогиба под немецким давлением и превращения в вассала Рейха прямо сейчас (по образцу Австрии-Чехословакии).

От БорисК
К СБ (20.05.2009 16:38:52)
Дата 21.05.2009 05:43:33

Re: Вот именно...

> Ещё один сговор англичан с Германией. Меня умиляет тот объём послезнаний, исходя из которого, согласно вашему мнению, должно было действовать советское правительство. Возьмём только основные два пункта:
> 1)Послезнание о том, что англофранцузы - они просто пребывающие в разброде и шатаниях некомпетентные политики по жизни, а не саботируют достижение каких-либо позитивных результатов на переговорах с СССР намеренно, реально ведя их только ради успокоения публики и смягчения позиции Германии перед очередным сговором.
> 2)Послезнание о том, что Францию разобьют за два месяца, поэтому разумно будет защищать от немцев наиболее упорного врага из числа своих соседей (причём почти до самого последнего момента отбивающегося от перспективы советской помощи руками и ногами), не получая за это не только каких-либо гарантий изменения его отношения к СССР в будущем, но и каких-либо гарантий от его прогиба под немецким давлением и превращения в вассала Рейха прямо сейчас (по образцу Австрии-Чехословакии).

A объём послезнаний, исходя из которого, согласно Вашему мнению, должны были действовать английское и французское правительства Вас не умиляет? А ведь это еще более умилительно. Особенно принимая во внимание массовые заговоры, постоянно разоблачаемые в СССР в те самые годы среди военной и политической верхушки. Как можно было доверять правительству, в котором заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне? Что можно было подумать о наркоме Ворошилове, который выдвинул на посты своих заместителей и командующих военными округами матерых шпионов и изменников? И т.д.
От марат
К БорисК (20.05.2009 10:22:25)
Дата 20.05.2009 12:04:06

Re: Вот именно...


>
>Вы знаете, когда была установлена окончательная дата осуществление плана "Вайс", и когда СССР пошел навстречу?
И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

>
>Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал? И почему Германия так хотела подписать пакт как можно скорее?
Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда


>>Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>



>Уровень действий СССР против Польши после ее нападения на его союзника – Чехословакию – тоже показал правильность выводов Англии и Франции относительно его надежности.
Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.
ь Германию развязать ту самую войну, которая была ей необходима?

>>Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.
>
>Кому мешала лишняя гарантия?
Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.


>Кто еще секретно делил чужие страны, Вы, конечно, знаете?
Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.
>>А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии.
>
>А из каких стран состояла большая часть Восточной Европы? И каким образом Бонне отвел Германии первое место в Восточной Европе?
Отдав Чехословакию.

Марат
От БорисК
К марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата 21.05.2009 05:34:30

Re: Вот именно...

>И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

В плане не был прописан срок осуществления операции. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:

Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

Гитлер прекрасно понимал опасность длительной войны на 2 фронта. Пакт МР позволял ему избежать этой опасности. По крайней мере, тогда.

>Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда

Война с Японией СССР не угрожала. Японии нечего было завоевывать в СССР, кроме запасов древесины. А ей нужны были в первую очередь нефть и металлы. А договор с Германией все равно ничего не гарантировал. Гитлер уже на деле доказал, что являлся хозяином своему слову: хотел - давал, хотел - брал обратно с той же легкостью.

>Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.

Почитайте здесь про советские угрозы в адрес Польши и про то, чем они закончились:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1817906.htm

>Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.

Вопросы заключения союза с Англией и Францией решались совсем не на военных переговорах, а на политических, которые им предшествовали. И который оказались безуспешными большей частью благодаря позиции СССР. А для военных переговоров Сталин продиктовал Ворошилову подробный план их срыва. Который тот и выполнил добросовестно, будучи "нормальным переговорщиком".

>Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.

Вы точно знаете, что именно засекречено в архивах Англии и Франции? Меня не интересует конспирология.

>Отдав Чехословакию.

Он отдал Германии только Судетскую область Чехословакии. А когда Германия обманом захватила Чехию, Англия и Франция решили, что ее пора остановить. В то время как СССР почему-то принял прямо противоположное решение.
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата 20.05.2009 15:58:14

Re: Вот именно...

Здравствуйте

>Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться.

Кому и когда СССР предложил свою помощь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:58:14)
Дата 20.05.2009 18:57:37

Re: Праге (-)
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 18:57:37)
Дата 20.05.2009 19:03:50

Ночью по улицам кричали или как?

Здравствуйте

В чьём лице Прага выслушивала предложения СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:03:50)
Дата 20.05.2009 20:20:48

Re: Ночью по...

>Здравствуйте

>В чьём лице Прага выслушивала предложения СССР?
15-16 марта 1938 гсоветская сторона заявила чехословацкому посланнику и представителям зарубежной перссы, что "выполнит свои союзнические обязательства" (Новые докусенты по истории Мюнхена с15-18, Документы по истории Мюнхенского сговора с. 71)
17 марта 1938 г СССР готов "участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии" (Документв внешней политики СССР т.21 с. 149) в середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии К. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи (Мельтюхов, Советско-польские войны, с. 160)
Когда 22 августа 1938 года германия заявила СССР, что нападение на Чехословакию возможно лишь в случае чехословацких провокаций, советская сторона ответила, что агрессором в любом случае будет германия, и СССР поможет своему союзнику.(Документы по истории Мюнхенского сговора с. 178)Этот ответ был доведен до сведения Англии, Франции и Чехословакии и широко освещался в прессе.
В конце августа СССР заявил Англии, что в случае выступления западных стран в защиту Чехословакии Москва выполнит свои союзнические обязательства
(Документы по истории Мюнхенского сговора с. 181, 183)
вечером 20 сентября из Москвы был получен ответ(запрос Праги от 19.09.1938), что СССР выполнит свои обязательства. Утром 21 сентября СССР опубликовал свои ответы на запросы Франции от 2.09 и Чехословакии от 19.09
21 и 23 сентября НКИД М.М. Литвинов в ходе ассамблеи Лиги Наций заявлял о готовности оказать помощь Чехословакии. Когда Прага обратилась к Москве с просьбой повлиять на Польшу, СССР 23 сентября заявил Польше, что ее действия против Чехословакии приведут к денонсации советско-польского договора о ненападении.
28 сентября НКО Ворошилов докладывал руководству страны о готовности направить в Чехословакию 10, 16, 58 и 69 авиабригады в 548 самолетов.
Ну и конечно бегали с плакатами представители наших, кричали по ночам обидные кричалки, мешая дипломатам спать.
Тем не менее чехословацкое правительство не желало просить СССР о помощи
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 20:20:48)
Дата 20.05.2009 21:44:28

Большая часть этих фактов прокомментирована Куртуковым

http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

Если кратко, то вот это

>СССР т.21 с. 149) в середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии К. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи (Мельтюхов, Советско-польские войны, с. 160)

т.е. мемуары Готвальда - единственное свидетельство того, что СССР был готов прийти на помощь даже без Франции. Однако есть куча свидетельств того, что был не готов.
От Nicky
К Манлихер (19.05.2009 13:29:06)
Дата 19.05.2009 13:56:52

Как Мюнхен так и пакт о ненападении были дипломатическими успехами Германии

и использовались ею весьма эффективно в своих интересах.
моральная и прочая мотивация партнеров Германии по этим соглашениям различна и может быть обсуждаема до бесконечности.
факт тот что все что выгодно Германии стало с 1.09.39 невыгодно Англии и Франции, а с 22.06.41 - СССР. имхо следует согласиться что Англия, Франция и СССР забили голы в свои ворота.
От Д2009
К Nicky (19.05.2009 13:56:52)
Дата 19.05.2009 14:26:15

Re: Как Мюнхен...

>и использовались ею весьма эффективно в своих интересах.
>моральная и прочая мотивация партнеров Германии по этим соглашениям различна и может быть обсуждаема до бесконечности.
>факт тот что все что выгодно Германии стало с 1.09.39 невыгодно Англии и Франции, а с 22.06.41 - СССР. имхо следует согласиться что Англия, Франция и СССР забили голы в свои ворота.

А почему вы считаете, что период с 01.09.1939 до 22.06.1941 - это гол, забитый Советским Союзом в свои ворота? - Выиграно почти два года на развитие экономики, повышение обороноспособности, укрепление армии, отдаление границ от Москвы, Киева и Ленинграда... В чем проигрыш-то?
А то, что пакт с Германией, - временное явление, знали все.
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата 19.05.2009 15:59:32

Потому что фашистская армия увеличилась в 3 раза за это время.

Здравствуйте

Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 15:59:32)
Дата 19.05.2009 16:27:46

Немцы втянули под себя всю Европу не потому, что СССР ПМР подписал (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

А что от СССР зависело реально, можете сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата 19.05.2009 16:56:35

В том числе и потому, что обеспечили себе спокойный тыл на Востоке.

Здравствуйте

На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>А что от СССР зависело реально, можете сказать?

От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата 19.05.2009 19:37:47

Re: В том...

>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

Здравствуйте!
Может потому и оставили всего четыре (хотя вроде больше), что СССР требовалось подготовить инфраструктуру будущего ТВД? Построить аэродромы, перешить колею, отремонтировать мосты - а ведь и к лету 1941 года не успели. А то предлагают мобилизовать армию и бросить на запад - мощные тучи пыли над войсками, топающими аж от Днепра к новой границе, а по обочинам тучи танков без ГСМ и запчастей стоят, а самолеты взлетеь не могут - ГСМ закончилось , а запасы застряли на дорогах.

>>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>>А что от СССР зависело реально, можете сказать?
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
Ну так СССР и сделал все возможное и союзники победили. Или я что-то пропустил?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата 19.05.2009 17:06:20

Повторюсь - а какие у СССР в начале или хотя бы середине мая 1940 года (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

...были основания вписываться за французов?
>
>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата 20.05.2009 15:27:12

Так речь о возможностях или об основаниях?

Здравствуйте

Насчёт оснований можно долго спорить. Очевидно, что советскому руководству в момент принятия решений действия представлялись правильными.
Но к возможностям то у вас какие претензии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:27:12)
Дата 20.05.2009 15:43:42

Re: Так речь...

>Но к возможностям то у вас какие претензии?

Примерно такие же как к возможностям англо-американцев открыть второй фронт на континенте в 41-42 годах у оппонентов.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата 19.05.2009 17:31:12

Re: Повторюсь -...

Здравствуйте

>...были основания вписываться за французов?

Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?
>
>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.

Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

>>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.
>
>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.

И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>
>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата 19.05.2009 19:44:30

Re: Повторюсь -...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>>
>>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.
>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?
ИМХО, до 22.06 мог победить СССР(в случае оттягивания вступления в войну), а после - союзники.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата 19.05.2009 17:42:51

Чтобы помочь агрессору, планирующему разбомбить Баку?

Моё почтение
>
>Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

>>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nicky
К Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата 20.05.2009 18:07:15

планы бомбардировок - следствие ПМР и восприятия СССР как "невоющего союзника"

Германии
От Манлихер
К Nicky (20.05.2009 18:07:15)
Дата 20.05.2009 18:27:27

Я в курсе. Это ув.Александр предлагает за франков вписываться уже после ПМР (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (20.05.2009 18:27:27)
Дата 20.05.2009 18:34:56

Так ведь и ПМР не обязательно подписывать.

Здравствуйте

Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата 20.05.2009 18:48:49

Не подписывать тоже не обязательно, кстати. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата 20.05.2009 18:45:42

Тока вот газетную риторику не надо сюда тянуть/// Все подписанты и ПМР и (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

...Договора о дружбе и границе прекрасно понимали, что ни о какой дружбе и речи быть не может. О чем, кстати, прямо говорилось в Мск при подписании ПМР (ЕМНИП).

Цели подписания озвучены выше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (20.05.2009 18:45:42)
Дата 20.05.2009 19:01:17

Вы про то, что выиграно почти два года на развитие экономики?

Здравствуйте

>Цели подписания озвучены выше.

Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 20:28:13

Германия вполне могла напасть и весной 1940. С ПМР не напала. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

(2) - ПМР вбили очень серьезный клин между немцами и японцами

Это очевидные обстоятельства.

Далее зыбкая почва оценочных категорий.

ПМР, очевидным образом повлиял если не на уже решенную атаку немцев на Польшу, то на действия Антанты.

Что бы стали делать без ПМР Англия и Франция? Большой вопрос на самом деле. Вот как-то нет у меня уверенности, что стали бы они за поляков по-взрослому вписываться.

Хорошо ли это для СССР - а вот хрен его знает! Но, думаю, что при повторении Мюнхена было бы хуже, поскольку результат в виде немецкой атаки все равно случился бы, но уже со старой границы и без отчаянно стремящегося к сотрудничеству Черчилля, оставшегося без Франции.

Представтье себе - мы немцам отказали, ПМР нет, Риббентроп уехал ни с чем. Нафига Антанте с нами какие-то соглашения в таком случае подписывать? Переговоры летом 1939 описаны достаточно обильно - по ним предположить что-либо иное помимо того, что переговорщики с той стороны в чистом виде тянут время, просто невозможно. И не было бы у нас к 01.09 никаких соглашений ни с кем.

А дальше - немцы занимают всю Польшу, прибалты тут же начинают с ними дружить, чтобы не попасть под раздачу (либо сразу же попадают, не отходя от кассы). Чемберлену неловко перед избирателями - но не более того, войну можно и не объявлять, ведь перед немцами потенциально конфликтный СССР. Задача Мюнхена выполнена - мир для поколения есть, только для британского поколения.

Ну и т.д.

Впрочем, это разговор для пятницы, т.ч. подождем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 20:08:52

Re: Вы про...

Hello, Александр!
You wrote on Wed, 20 May 2009 19:01:17 +0400:

АС> Здравствуйте

??>> Цели подписания озвучены выше.

АС> Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
АС> Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и
АС> обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

Но кто же это мог предвидеть кроме Вас и Ховратовича??? Кто??? И кто это
предвидел по факту?
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 19:51:08

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.
Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 19:51:08)
Дата 20.05.2009 19:54:51

Re: Вы про...

Здравствуйте

>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.

А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:54:51)
Дата 20.05.2009 20:52:42

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
>
>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 20:52:42)
Дата 21.05.2009 10:11:03

Re: Вы про...

Здравствуйте

>>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
>Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот

А это англичанин сказал, или француз? Это разные страны, у них цели были несколько разные. Кто автор фразы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата 19.05.2009 19:30:42

А что было в СССР известно о планах разбомбить Баку?

Здравствуйте

>А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

>Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

>22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата 19.05.2009 19:46:02

В том-то и дело, что СССР мало что было известно. Но намерения Антанты (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...были нагладно проиллюстрированы в ходе чехословацких кризисов и проваленных переговоров 1939 года. Ну и всеобщего лицемерного осуждения ПМР, ессно.
>
>О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

Вы невнимательно читаете. Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817564.htm
мы говорили о возможностях СССР изменить ход будущей войны, пока она не началась - Вы говорили о 1939, когда немцы "были одни".

>Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

Я о том и говорю, что мнение советского руководства это одно, а послезнание об РИ - совсем другое.

>Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

Это все вилами на воде писано. Впрочем, я не совсем прав, определенности не было не до 22.06, а до того момента, когда дата нападения была назначена окончательно. Хотя, с другой стороны, и она м.б. отменена.
Кстати, я какого боку немцы понимали, что с нейтральным СССР им войны не выиграть - непонятно вообще.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата 19.05.2009 19:42:17

Re: А что...

У Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" есть про усиление ЗакВО и стрелковкой и авиацией, в т.ч. ДБА после финской войны, и 6-ю танковую дивизию развернули . Кстати и усиление ПВО Баку-Тбилиси.и новоые И-153 на Кавказ шли. Наверное, была утечка от союзников (кембриджская пятерка?)
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата 19.05.2009 17:03:07

Вы преувеличиваете значения клочка бумаги

СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата 20.05.2009 17:16:26

за "клочком бумаги" последовало охлаждение отношений между СССР и Западом

так что в той ситуации выступление СССР выглядело маловероятным
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата 20.05.2009 16:04:37

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте

>СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

>Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:04:37)
Дата 20.05.2009 16:20:11

Re: Вы преувеличиваете...

>Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

Просто в 1940 Германия отчетливо понимала, что война с ней не в интересах СССР, потому что Пактом МР она учла интересы СССР и предоставила ему условия их безопасной реализации - чем СССР в 1940 г и занимался.

А вот когда к концу 1940 встал вопрос о расширени сферы этих интересов - для Германии это оказалось неприемлимым.
Но в 1941 г СССР не смог осознать сколь сильно. И вообще вскрыть логику германского руководства.

Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:20:11)
Дата 20.05.2009 16:43:13

Осталось сделать один шаг

>Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

>Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:43:13)
Дата 20.05.2009 16:52:00

Re: Осталось сделать...

>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

Это совершено некорректная альтернатива.
Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.
Т.е. Вы опять исходите из послезнания.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:52:00)
Дата 20.05.2009 19:31:33

Re: Осталось сделать...

>>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
>
>Это совершено некорректная альтернатива.
>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

Это дискуссионно.

>В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.

Что конкретно предполагаться не могло? Вынос Франции в течение года? Рост немецкой армии?
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 19:31:33)
Дата 20.05.2009 19:49:57

Re: Осталось сделать...


>>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.
>
>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться


Марат
От Александр Антонов
К марат (20.05.2009 19:49:57)
Дата 20.05.2009 21:04:29

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

Авральная разработка 107 мм танковой пушки ЗИС-6 конечно же была нашим ответом, но отставание минимум на пол года неоспоримо. Не знаю, может быть кто то считает что советское руководство планировало догнать и перегнать Германию по качественным характеристикам вооружения в течение года. Пусть приведёт свою аргументацию. Что же на счёт количества тех же немецких танков по мнению нашей разведки (которое недавно обсуждалось), то тут и говорить нечего, по мнению разведки германские танковые войска росли как на дрожжах и к 1942-му году всё что можно было ожидать исходя из нашей разведывательной оценки мощностей германского танкопрома (производство 950-1000 танков в месяц на март 1941-го, с перспективой дальнейшего быстрого роста этого производства в 2-3 раза), так это утраты нашего количественного превосходства в танках.

"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (20.05.2009 21:04:29)
Дата 20.05.2009 21:38:14

Re: Осталось сделать...

>Здравствуйте

>>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
>
>>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться
>
> С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."
Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков
А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее, тем более хотели Т-34 заменить на Т-50. Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.
марат

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К марат (20.05.2009 21:38:14)
Дата 20.05.2009 23:16:06

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

>Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

Когда у одной стороны лишь проекты, а другой "на заводах Шкода и Крупна ставится производство" - это называется отставание.

>>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

>А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее

Т.е. войну у нас планировали оттянуть не на 1942-й, а на 1943-й год? Не стоит забывать что "имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год", а "при условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год".

>тем более хотели Т-34 заменить на Т-50.

На Т-50 хотели заменить Т-26 и БТ. А мнения по поводу того что производство Т-34 нужно вообще прекратить в пользу Т-50 были вообще то маргинальны.

>Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.

По нашем оценкам немцы могли относительно быстро (за счёт использования уже имеющихся профильных промощностей) нарастить выпуск танков до 30 тысяч в год.
Мы в мирном 1941-м могли выпустить 5.5 тысяч танков (немцы, выпуская в марте 1941-го 950-1000 танков, даже без наращивания темпов - 11.5-12 тысяч). Следовательно по нашим взглядам мы в темпах танкового производства могли от немцев в 1941-м году могли лишь в 2 раза отстать.

Полагаете мы в 1942-м собирались не только обогнать немцев по темпах танкового производства, но еще и успеть компенсировать накопившееся отставание?

А почему мы должны были считать что немцы при подготовке неизбежной войны с СССР и наличии значительных производственных мощностей должны были остаться на уровнях марта 1941-го года - производство 950-1000 танков в месяц, а не увеличивать его до 2-2.5 тысяч танков в месяц?

С уважением, Александр

P.S. Мирный 1941-й год характеризуется тем что мы (по нашему мнению) в этом году утрачивали накопленное ранее количественное превосходство в танках.

1.01.41 г.

СССР 21.5 тыс. танков
Германия 12.5 тыс. танков

1.01.42 г.

СССР 21.5 + 5.5 = 27 тыс. танков

Германия

(с учётом наращивания танкового производства в предверии войны с СССР до 1.9 тыс. танков в месяц к концу 1941 г.)

12.5 + 16.2 = 28.7 тыс. танков
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата 19.05.2009 16:44:00

От СССР зависели дипломатические шаги


>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:44:00)
Дата 19.05.2009 17:01:32

Дипломатия СССР была проиграна по вине СССР? Вы полагаете, что у советско-(+)

Моё почтение
>
>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

>Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:01:32)
Дата 19.05.2009 17:25:43

Re: Дипломатия СССР...

>Моё почтение
>>
>>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.
>
>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

От Константин Федченко
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата 19.05.2009 17:57:47

Называть Югославию союзником СССР слишком сильно.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

1. В самой стране и её элите было расслоение интересов на пробританские, прогерманские и просоветские. Впрочем, нечто подобное было и в Болгарии.
2. Ни о каком политическом влиянии Советского Союза на буржуазную монархию Югославии говорить не приходится. Голое "попутничество" и оппортунизм.
3. Крупная (крупнейшая в Европе?) белогвардейская диаспора. Отнюдь не настроенная просоветским образом, что показывает дальнейшая история Русского корпуса.
4. Военно-стратегическая изоляция Югославского ТВД от СССР.


С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Константин Федченко (19.05.2009 17:57:47)
Дата 19.05.2009 18:14:30

Возможного союзника (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:14:30)
Дата 19.05.2009 18:40:49

в какой ситуации вы себе это видите? и каким образом? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Константин Федченко (19.05.2009 18:40:49)
Дата 19.05.2009 19:55:11

Сходу приходит такой вариант

Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
От Ярослав
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 20.05.2009 15:25:44

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

уже не раз обсуждали
ок Германия не нападает - всего лиш вводит санкции против Югославии
маленькая справка
на ноябрь 1940 года на Германию приходилось около 80% экспорта и более 70% импорта Югославии (ранее я приводил данные на 1938 год - до аншлюса Австрии эти цифры составляли 42% и 39%)
германским фирмам принадлежало около 2/3 промышленности Югославии (это с учетом что по соглашению после падения Франции акции югославских предприятий которые находились в собственности французских компаний перешли к немецким - например в собственность Германии перешли перприятия давшие в 1940 40000 метрических тонн чистой меди ), это не считая собственности этнических немцев и хорватов которые переворота не поддержали
на Германию был завязан весь с/х экспорт Югославии и останвока его финансирования это катастрофа для аграрных районов

возможности переоринитровать экспорт у Югославии нет и СССР ему в этом не помошник

Хорваты переворот не поддержали (если есть немецкая реакция - Мачек не входит в правительство - договор "споразума" не позволяет сформировать просто легитимное правительство Югославии , добавим сильные прогерманские круги в Сербии и Словении
к началу мая ИМХО гарантирован прогерманский переворот во главе с тем же Недичем

Ярослав
От damdor
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 20.05.2009 06:24:32

А почитать что-либо по теме?

Доброго времени суток!

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

Военный переворот в Югославии 1941 года
ttp://www.hrono.info/sobyt/1941jgos.html

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИИ
ttp://ww2.kulichki.ru/ussr_yug_1941.htm

1941 – как Югославия "спасла" СССР
ttp://news.babr.ru/?IDE=77469

Как мы видим из вышеизложенного, дав гарантии, СССР ввязался бы в войну, где Югославия уже через 12 дней проигрывает её...


С уважением, damdor


От Дмитрий Ховратович
К damdor (20.05.2009 06:24:32)
Дата 20.05.2009 12:18:25

Я кагбэ в курсе (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 19.05.2009 20:10:11

Предлагаете рисковать неготовой РККА в условиях, когда реальной помощи (+)

Моё почтение
>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

...югославам оказать невозможно?

Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 20:10:11)
Дата 19.05.2009 23:05:57

Re: Предлагаете рисковать...

>Моё почтение
>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>
>...югославам оказать невозможно?

>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

>Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

Немцы, как всегда, напали бы на что-нибудь одно.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата 20.05.2009 11:52:01

Re: Предлагаете рисковать...


>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

Какая то слабая заноза.
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (20.05.2009 11:52:01)
Дата 20.05.2009 12:23:09

Re: Предлагаете рисковать...

>
>Какая то слабая заноза.

Ну все остальные уже вынули.
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата 20.05.2009 09:51:55

Re: Предлагаете рисковать...

>>Моё почтение
>>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>>
>>...югославам оказать невозможно?
>
>>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?
>
>Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.
Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала. При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 09:51:55)
Дата 20.05.2009 12:22:42

Re: Предлагаете рисковать...


>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.

Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.

>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.

Такой вариант тоже возможен.
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:22:42)
Дата 20.05.2009 15:07:04

Re: Предлагаете рисковать...


>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>
>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
У Англии не было выбора, доуступалась.
>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>
>Такой вариант тоже возможен.
А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 15:07:04)
Дата 20.05.2009 15:29:13

Re: Предлагаете рисковать...


>>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>>
>>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
>У Англии не было выбора, доуступалась.

Это примитивизация.

>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>
>>Такой вариант тоже возможен.
>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась

Он и не сильно старался.
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:29:13)
Дата 20.05.2009 18:52:34

Re: Предлагаете рисковать...



>>У Англии не было выбора, доуступалась.
>
>Это примитивизация.
Ваш вариант позиции Англии..., хотя, впрочем - светочь свободного мира на защите малых и обиженных
>>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>>
>>>Такой вариант тоже возможен.
>>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
>
>Он и не сильно старался.
А что ему стараться то - третьесортная монархия, заключила договор с Германией (ксати по ПМР - сфера интересов Германии?), затем какой-то переворот, приезд в СССР делегации. Что, с какой такой радости объявлять мобилизацию? Чернила высохнуть не успели, как ее и не стало. Немцы все равно мобилизуются и сосредоточаться быстрее, тем паче подготовка к барбароссе идет.
Марат
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 19.05.2009 20:06:51

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
Здравствуйте!
Да СССР осмыслить радостное известие не успел, как Югославию оккупировали. Когда там все случилось - 6 апреля революция, а 20 оккупация?
Марат
От Манлихер
К марат (19.05.2009 20:06:51)
Дата 19.05.2009 20:11:33

Гарантии выдать м.б. и 7. Проблема в другом - как реально помочь? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата 19.05.2009 17:32:39

Правильно делал, что боялся - готовы-то мы к войне не были (+)

Моё почтение
>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>
>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

Не было таких перспектив. См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было. А немцы, уже начав войну, не парились применять прямую военную силу в случае, если жертва начинала кобениться.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:32:39)
Дата 19.05.2009 17:47:54

В 1941 тоже не были

>Моё почтение
>>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>>
>>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.
>
>Не было таких перспектив.

Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.

Было. Как раз та самая неготовность к войне.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:47:54)
Дата 19.05.2009 17:54:28

Нет, не было. Немцы бы их положили - как Югославию

Моё почтение
>
>Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

Кстати, без ПМР, у немцев никаких оснований оглядываться на мнение СССР в этом плане вообще бы не было.

>>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.
>
>Было. Как раз та самая неготовность к войне.

??? Достаточное основание немедленно лезть в войну - неготовность к войне?

Это, простите, КАК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nicky
К Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата 19.05.2009 15:38:07

проигрыш в немецком выигрыше.

за это время Германия выиграла гораздо больше чем СССР. захватила Европу. обкатала армию на противниках легких и не очень. решила на долгое время проблему потенциального "второго фронта".
СССР сумел сделать, имхо, намного меньше
От mes
К Nicky (19.05.2009 15:38:07)
Дата 19.05.2009 16:46:18

Кто-то мог предположить что Германия дёрнет Францию за месяц? (-)
От Nicky
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 20.05.2009 17:56:41

месяц это экстрим конечно. но немцы были уверены что разобьют союзников

относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
А СССР способности немцев недооценил.
От Ustinoff
К Nicky (20.05.2009 17:56:41)
Дата 20.05.2009 19:57:05

Re: месяц это...

Hello, Nicky!
You wrote on Wed, 20 May 2009 17:56:41 +0400:

N> относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
N> А СССР способности немцев недооценил.

Ну а кто дооценил? Ховратович? Гудериан, я слышал, и тот сомневался. Очень.
От Kimsky
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 19.05.2009 16:53:55

А это вообще-то подмена тезиса :-)

Вопрос был не о наличии основнаий для принятия того или иного решения - а о результатах (и конечной правильности) его принятия.
В любом сражении решения принимаются - обычно - исходя из имеющейся информации, и на момент их приянтия они для принимающего выглядят вполне обоснованными. Из чего не следует, что все они - правильные, хотя бы оптому что одна сторона все же частенько проигрывает...
От mes
К Kimsky (19.05.2009 16:53:55)
Дата 19.05.2009 17:22:47

Ну, тогда давайте финишной чертой считать не 41-й а 45-й :)))

Чьи же решения "правильными" выглядят в этом случае? =)
От Kimsky
К mes (19.05.2009 17:22:47)
Дата 19.05.2009 23:07:15

Заплаченная СССР цена от этого меньше не становится.

А с таким подходом можно и проигрыш Цусимы объявить правильным - ведь в 45 то выиграли :-)
От Александр Солдаткичев
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 19.05.2009 16:47:47

Почему нет? Никто не знал про опыт 1914 года? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:47:47)
Дата 19.05.2009 16:48:56

А что было в 1914 году? Неужели сдали Париж? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:48:56)
Дата 19.05.2009 17:07:17

Практически - только русские и спасли. И при этом у немцев не было 10.000 танков (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:24:44

это не так

а что, в 1940 году у немцев против Франции было 10 тысяч тпнков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:13:01

У французов их тоже не было. А еще у немцев был Рейхсхеер, которого у них не (+)

Моё почтение

...было в 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:11:24

Это заблуждение :)

Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

А у французов была линия Мажино. Именно по опыту 1914 г.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:11:24)
Дата 19.05.2009 17:23:06

По моему, это очень распространённое среди русских заблуждений?

Здравствуйте

Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

>Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
А как оценивались силы французов советским руководством?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 21.05.2009 00:30:57

Это именно заблуждение.

Hi!

Во-первых - преувеличивается число войск, переброшенных с французского фронта.
Во-вторых - обычно забывают помянуть об общем чиле войск на фронте тогда сражавшихся - пропорция получается не ахти.
В-третьих - забывают сказать, что переброска войск отнюдь не была необходимостью. И войска просто опоздали на восточный фронт - не оказавшись и на западном. Так что максимум - русские спровоцировали Мольтке-младшего на ошибку. Но не вынудили перебросить войска...
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 19.05.2009 19:28:58

Re: По моему,...

>Здравствуйте

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Здравствуйте!
Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.
Марат
От Iva
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 21.05.2009 09:21:59

Re: По моему,...

Привет!

>>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?
>
>Здравствуйте!
>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Русская армия, используя предоставившиеся ей преимущества (большая часть немцев во Франции) попыталась использовать эти преимущества. С ее стороны не попытаться было бы глупостью. В случае успеха мы бы получали Вост.Пруссию и фронт по Висле.
Но не получилось - немцам удалось нас побить. В этом Антанта не виновата :-).

на счет накопления - а как везти боеприпасы и прочее в Россию? Осталось два порта - Владивосток и Архангельск с одноколейными дорогами от них.
Снабжать всю русскую армию на двух колеях? Две колеи - это норма двух армий, а не 14.

>А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.

Ну эти корпуса могли изменить ход Марнской битвы, но не приниципальный факт остановки фронта. Разница была бы в лучшем для немцев случае - стабилизация по Марне, а не по Энн.


От Константин Федченко
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 20.05.2009 15:34:32

пгостите, не соблаговолите ли пояснить (поправляю пенснэ)

>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?

С уважением
От марат
К Константин Федченко (20.05.2009 15:34:32)
Дата 20.05.2009 18:44:12

Re: пгостите, не...

>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>
>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись
Марат
>С уважением
От Iva
К марат (20.05.2009 18:44:12)
Дата 21.05.2009 09:13:12

Re: пгостите, не...

Привет!
>>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>>
>>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
>Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись

Сами написали "В 1915 году, да и позднее"
От Chestnut
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 19.05.2009 19:31:58

Это мнение распространённое и неправильное (-)
От марат
К Chestnut (19.05.2009 19:31:58)
Дата 19.05.2009 20:08:50

Re: А какое не распространенное, но правильное? (В плане общего развития) (-)
От Chestnut
К марат (19.05.2009 20:08:50)
Дата 20.05.2009 13:22:20

Это в качественных книжках по сабжу. Ищите и обрящете (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 13:22:20)
Дата 20.05.2009 15:04:32

Re: Типа в каких? Хоть пару названий (-)
От Chestnut
К марат (20.05.2009 15:04:32)
Дата 20.05.2009 15:30:04

"Первая мировая война", "Первая мировая война" и "Первая мировая война" например (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 15:30:04)
Дата 20.05.2009 18:43:02

Re: автор о у них есть? И разные или один? (-)
От Chestnut
К марат (20.05.2009 18:43:02)
Дата 20.05.2009 20:12:22

Нууу, хотя бы Джон Кинан, Хью Стракан, Норман Стоун. И ещё много (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 20:12:22)
Дата 20.05.2009 20:50:32

Re Нда, иноземцев не читал. спасибо. поищу. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 19.05.2009 17:30:53

Возможно Вы правы, но сути это не меняет

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
Конечно для отражения русского наступления немцы задейстовали 2 корпуса, коорые могли бы быть отправлены на Марну. Но все же не стоит забывать, что немцы изначально отклонились от канонического плана Шлиффена, ослабив правое крыло. Плюс они потеряли темп в Бельгии, плюс ошибся с маневром Клюк, плюс "марнские такси". И вкупе с этим превосходство средств обороны над средствами нападения вообще, приведшее в конечном счете к позиционному тупику.

Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

>>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".
>
>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
Да. про позднее, с учетом французских трофев.

>А как оценивались силы французов советским руководством?

Думаю достаочно адекватно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:30:53)
Дата 20.05.2009 15:37:48

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".

Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>Да. про позднее, с учетом французских трофев.

А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>Думаю достаочно адекватно.

А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 16:28:31

Re: Возможно Вы...

>>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
>
>Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

Да конечно. В 30-е годы военные считали, что место России в европейском балансе сил заняла Польша и англо-французско-польского союза достаточно для разгрома Германии.

>>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?
>
>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

ээээ, не совсем так.
Мотомехсилы дали возможность проводить операции на бОльшую глубину и в более высоком темпе.
Но даже в 1941 г еще четко не понимали что возможно глубина операции в 500 км (полагали в 100-200 км).
Но такие операци возможны только после успешного прорыва тактической зоны - а она глубока, а во Франции еще и с долговременой фортификацией. А это 4-6 км в сутки по предполью, плюс разрушение "бетонного пояса".

А одно операции для разгрома страны недостаточно - а между операциями оперативная пауза на перемщение аэродромов, восстановление ж/д и накопление запасов.

НеТ. вы действительно не понимаете, что немецкий успех во Франци был шоком для всех вообще?

>>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>>Да. про позднее, с учетом французских трофев.
>
>А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

Не соответсвует насколько я понимаю.

>>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>>Думаю достаочно адекватно.
>
>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Нет, по этим оценкам у немцев с французами был паритет. При этом повторюсь, переоценивались возможности французских укреплений.

а в реале немцы продемоснтрировали умение и возможность быстрого разгрома даже превосходящих сил имено за счет новых форм и средств борьбы.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 15:54:42

Re: Возможно Вы...

>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

Это если считать что соотношение сил точно такое же как в 1914-м. В то же время были основания полагать Германию сильно ослабленной по сравнению с 1914. Я вот, например, изучал статистические сборники на предмет объемов выплавки стали в Германии - максиумов 1914-го года они уже больше не достигали никогда. Интересно было бы глянуть на аналогичные данные по Франции и Англии. Или на соотношения ВВП в 1914 и в 1939-м.

>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно. А вот существование такой качественной разницы как оказалось на практике - это сюрприз.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 15:54:42)
Дата 20.05.2009 16:06:52

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно.

Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:06:52)
Дата 20.05.2009 16:14:40

Re: Возможно Вы...

>Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?
2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 16:14:40)
Дата 20.05.2009 18:49:29

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?

Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

>2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.

По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:49:29)
Дата 20.05.2009 19:31:11

Re: Возможно Вы...

>Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

Ну так и по англо-французам завышали (например цифры по возможностям выпуска танков в случае войны францией). А в целом лишний повод не лезть в драку больших сильных дядей пока они не ослабеют.

>По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
>А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

Это уже лирика.
От Манлихер
К Nicky (19.05.2009 15:38:07)
Дата 19.05.2009 15:49:12

Исходные позиции были уж очень разные. И возможности

Моё почтение
>за это время Германия выиграла гораздо больше чем СССР. захватила Европу. обкатала армию на противниках легких и не очень. решила на долгое время проблему потенциального "второго фронта".
>СССР сумел сделать, имхо, намного меньше

Если бы все или хотя бы много чего зависело от СССР - был бы иной разговор.

Проблема в том, что от СССР не зависело практически ничего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата 20.05.2009 00:46:09

Короче говоря

Есть два тезиса

1. В среднесрочной перспективе СССР выгоднее вступить войну раньше, чем в реальности.

2. СССР осознавал (или мог осознать, или мог рассчитывать на) свою выгоду от такого варианта событий.

Предлагаю рассматривать их отдельно.

Как я понимаю, ув. Манлихер не согласен с обоими тезисами, а ув. Дм. Козырев не согласен со вторым.

Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 00:46:09)
Дата 20.05.2009 02:17:38

Ошибаетесь. Насчет первого тезиса. Он, безусловно, есть и я его заметил, (+)

Моё почтение
>Есть два тезиса

...но предметно бсуждать не готов, ибо, прошу покорно простить, не стратег.

>1. В среднесрочной перспективе СССР выгоднее вступить войну раньше, чем в реальности.

Очень много факторов. Больше знакомые мне политические говорят против. Но, возможно, военно-мобилизационные и прочие за - здесь я не спец. Т.ч. не спорю и не буду.

>2. СССР осознавал (или мог осознать, или мог рассчитывать на) свою выгоду от такого варианта событий.

Это часть как раз активно обсуждаемого здесь темы- о том, какие именно данные были доступны советскому политическому руководству при принятии им решений - т.е., насколько решения были оправданы такими данными. Мы с ув.Дмитрием Козыревым, если я правильно понимаю его мысли, защищаем один тезис - о том, что абстрагирование от военнго конфликта Германии и Антаны (в т.ч. и решение о заключении ПМР) было вполне оправдано в глазах руководства СССР в рамках сложившейся ситуации, с учетом реально доступной ему информации.

>Предлагаю рассматривать их отдельно.
>Как я понимаю, ув. Манлихер не согласен с обоими тезисами, а ув. Дм. Козырев не согласен со вторым.
>Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 00:46:09)
Дата 20.05.2009 01:37:19

Re: Короче говоря ... скорее из послезнания ...


Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.

Этот тезис исходит скорее из послезнания.
Не могло советское руководство только вышедшее из не совсем удачной советско -финской войны предположить не
желания неплохо оснащенных французов погибать "за плутократов" в бою с немцами.Источники были левые.
Да и разведка была не самой опытной.
По продолжительности Французского армейского сопротивления и большинство участников форума
врядли угадало бы.
А отмобилизоваться,с учетом советско -финской войны успели примерно за месяц,когда с Парижем ясно стало.
Но в Балтии и Бессарабии эту отмобилизованность и
отсутствие в Европе свободных батальонов,не то что дивизий - использовали в июне 1940 года.
Да и время СССР тогда усиливало,а Германию блокада
все же ослабляла.

С уважением к Вашему мнению.
От Nicky
К Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата 19.05.2009 18:13:36

если бы от СССР ничего не зависело Германия не стремилась бы к пакту (-)
От Манлихер
К Nicky (19.05.2009 18:13:36)
Дата 19.05.2009 18:25:25

Если бы от СССР что-то зависело, к соглашению с СССР стремились бы (+)

Моё почтение

...англо-французы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nicky
К Манлихер (19.05.2009 18:25:25)
Дата 20.05.2009 17:44:10

французы в общем стремились хотя невнятно и нерешительно

а немцы лучше ситуацию просчитиывали
им надо было

(1) определить позицию СССР во время Польской кампании.

вариант при котором РККА вписывается в конфликт на стороне союзников Польши и начинает воевать против вермахта вместе с недобитой польской армии, не самый вероятный. но он настолько неприятен для немцев что полностью пренебрегать им все равно нельзя

(2) обеспечить возможность снабжения через СССР и ликвидировать угрозу блокады

(3) исключить или свести к минимуму возможность англо-франко-советского союза после разгрома Польши. как на Западе отреагируют на пакт, немцы отлично понимали.

(4) создать ситуацию когда выступление СССР против Германии в момент активных действий на Западе будет практически невероятным
От Манлихер
К Nicky (20.05.2009 17:44:10)
Дата 20.05.2009 18:43:14

Спасибо, Вы очень четко указали стоящие перед Германией перед ударом по (+)

Моё почтение
>а немцы лучше ситуацию просчитиывали
>им надо было
>(1) определить позицию СССР во время Польской кампании.
>вариант при котором РККА вписывается в конфликт на стороне союзников Польши и начинает воевать против вермахта вместе с недобитой польской армии, не самый вероятный. но он настолько неприятен для немцев что полностью пренебрегать им все равно нельзя
>(2) обеспечить возможность снабжения через СССР и ликвидировать угрозу блокады
>(3) исключить или свести к минимуму возможность англо-франко-советского союза после разгрома Польши. как на Западе отреагируют на пакт, немцы отлично понимали.
>(4) создать ситуацию когда выступление СССР против Германии в момент активных действий на Западе будет практически невероятным

...Польше задачи, ради решения которых и был в такой спешке подписан ПМР. Вполне понятно, почему немцы так торопились и настаивали.

В общем, надо сказать, эти задачи они решили, хотя выиграв тактически, они все же проиграли стратегически, позволив будущему противнику - СССР - усилиться и даже некоторым образом поспособствовав этому усилению. Кто больше получил от Пакта, и насколько тактическая польза была выгоднее стратегическим потерям - это вопрос сильно дискуссионный, хотя, не скрою, крайне интересный.

Главное же, что я хотел сказать - все негативные оценки положительного решения руководства СССР в ответ на немецкие предложения о подписании Пакта базируются на послезнании и потому необъективны. Возможно, что СССР, подписав ПМР, действительно в перспективе проиграл (хотя я лично так не думаю) - но советское руководство не имело на момент принятия решения о подписании Пакта достаточных данных для адекватного прогноза.

Все перечисленные выше задачи Германии при взгляде со стороны были совершенно неочевидны, особенно учитывая вполне обоснованное недоверие советского руководства к Англии и Франции.
А предполагать можно было совершенно разные варианты, из которых слив англо-французами Польши и очередное умиротворение по типу мюнхенского был, ПМСМ, едва ли не самым вероятным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата 19.05.2009 15:54:47

Не дать немцам всеми силами ударить по Франции СССР мог. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 15:54:47)
Дата 19.05.2009 15:59:26

Для этого не хватало одной мелочи - согласия французов

Моё почтение

Которые на тот момент, замечу, считали СССР де-факто союзником Германии, и баловались планированием нанесения бомбовых ударов по советским нефтепромыслам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 15:59:26)
Дата 19.05.2009 16:06:43

А зачем для этого их согласие?

Здравствуйте

И кто о нём спрашивал, разрешите поинтересоваться?
Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:06:43)
Дата 19.05.2009 16:27:53

СССР не мог предполагать столь скорого падения Франции (+)

как союзники за год до этого не предпоалгали разгрома Польши.

>Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

Подобные решения не принимаются сиюминутно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:27:53)
Дата 19.05.2009 16:46:03

Почему не мог? Разгром Польши СССР наблюдал.

Здравствуйте

Не знаете ли вы, что наша разведка говорила о французских силах?
У немцев, как недавно писали, было 10 тысяч танков. А у французов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:46:03)
Дата 19.05.2009 16:51:28

Потому что Франция - не Польша

>Не знаете ли вы, что наша разведка говорила о французских силах?

Навскидку нет.
>У немцев, как недавно писали, было 10 тысяч танков.

в 1941 г, с учетом зазваченных как раз во Франции.

>А у французов?

А у французов ок. 6 тыс. И линия Мажино которая по опыту зимы 1939-40 вполне доставляла.

И Англия в союзниках с флотом авиацией и БЭКом.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:27:53)
Дата 19.05.2009 16:39:18

Причем СССР - обоснованнее. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:06:43)
Дата 19.05.2009 16:19:47

Французы считали СССР союзником Германии несколько по иным поводам (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...возникшим до весны 1940 года.

>И кто о нём спрашивал, разрешите поинтересоваться?

Никто. А зачем, собственно, неготовому к войне СССР было мешаться в чужой разбор?

>Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

У Вас почему-то получается, будто ВБ с Францией ждали СССР в союзники с распростертыми объятьями, каковому союзничеству помешала исключительно злая воля прогитлеровски настроенного советского руководства.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 16:19:47)
Дата 19.05.2009 16:39:24

Затем, чтобы самому не огрести в последующем


>Никто. А зачем, собственно, неготовому к войне СССР было мешаться в чужой разбор?

Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:39:24)
Дата 19.05.2009 16:54:26

А что, в середине мая 1940 года у руководства СССР были достаточные (+)

Моё почтение
>
>Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.

...основания полагать, что франки сольют за месяц и в 1941 году СССР останется с немцами один на один?

Т.е., Вы полагаете, что нам надо было где-нить в 20-х числах июля 1940 года очертя голову бросаться в омут европейской войны, чтобы спасать Францию, которая планировала бомбить наши нефтепромыслы от Германии, с которой у нас был Пакт о ненападении и Договор о дружбе и границе??? С неготовой к войне РККА, рискуя огрести полной мерой от вермахта, который практически мокрыми тряпками гонял французов???

Шутить изволите?

Один на один, кстати, СССР с немцами не остался. Соглашение с ВБ было подписано в 1941 - 12 июля, меньше чем через месяц.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:39:24)
Дата 19.05.2009 16:48:05

Альтруизм в международной политике очень редкое явление

тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.

>Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.

т.е. Вы всерьез полагаете, что в 1940 г реально вписаться за францию так же ка кза Осетию - в течении 12 часов с момента агрессии?

Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:48:05)
Дата 19.05.2009 17:19:09

Re: Альтруизм в...

>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.

И что?

>т.е. Вы всерьез полагаете, что в 1940 г реально вписаться за францию так же ка кза Осетию - в течении 12 часов с момента агрессии?

>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.

Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:19:09)
Дата 19.05.2009 17:21:29

Re: Альтруизм в...

>>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.
>
>И что?

и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.

>>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
>
>Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.

Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
Какого "заслона" это потребует?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:21:29)
Дата 19.05.2009 17:28:51

Re: Альтруизм в...

>>>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.
>>
>>И что?
>
>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.

Перспектива - остаться без союзников на континенте.

>>>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
>>
>>Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.
>
>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.

Можно было начинать прямо осенью 1939го.

>Какого "заслона" это потребует?

В зависимости от численности РККА на границе, естественно.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата 19.05.2009 17:35:04

Re: Альтруизм в...

>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.

Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.


>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>Какого "заслона" это потребует?
>
>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.

Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:35:04)
Дата 19.05.2009 17:45:49

Re: Альтруизм в...

>>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>
>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?

За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.

Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

>>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>>
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>>Какого "заслона" это потребует?
>>
>>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.
>
>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).

Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата 19.05.2009 17:53:58

Re: Альтруизм в...

>>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
>
>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.


А почему за три месяца, а не за три года?!
И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).


>>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
Хотя и признаете логичность.

Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

>>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
>
>Значит, недостаточно сильные.

недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:53:58)
Дата 19.05.2009 18:08:29

Re: Альтруизм в...


>А почему за три месяца, а не за три года?!
>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги. Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).

Не исхожу.


>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>Хотя и признаете логичность.

Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

>
>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

>>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
>
>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).

Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:08:29)
Дата 19.05.2009 18:20:07

Re: Альтруизм в...


>>А почему за три месяца, а не за три года?!
>>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?
>
>Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги.

Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

>Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

вот как раз два месяца :)

>>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).
>
>Не исхожу.

Исходите.

>>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>>Хотя и признаете логичность.
>
>Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

>>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.
>
>Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>
>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>
>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:20:07)
Дата 19.05.2009 23:02:54

Re: Альтруизм в...


>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>Не исхожу.
>
>Исходите.

Поясните.

>
>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

В чем нелогичность?


>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

>>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>>
>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>
>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

Мммм. Разве много осталось?

>>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>>
>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>
>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?

Чем раньше, тем лучше:).

>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

Не согласен по тем же самым причинам.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:02:54)
Дата 20.05.2009 14:43:32

Re: Альтруизм в...


>>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?
>
>В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>Не исхожу.
>>
>>Исходите.
>
>Поясните.

Делаю это постоянно.
Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

>>
>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>
>В чем нелогичность?

В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.


>>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.
>
>Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>
>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>
>Мммм. Разве много осталось?

Столько сколько немцы сочли необходимым.

>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>
>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>
>Чем раньше, тем лучше:).

У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>
>Не согласен по тем же самым причинам.

При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 14:43:32)
Дата 20.05.2009 15:27:58

Re: Альтруизм в...


>Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
>А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

Поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>>Не исхожу.
>>>
>>>Исходите.
>>
>>Поясните.
>
>Делаю это постоянно.
>Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>>
>>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>>
>>В чем нелогичность?
>
>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

Обстоятельства менялись в худшую сторону.

>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

>>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>>
>>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>>
>>Мммм. Разве много осталось?
>
>Столько сколько немцы сочли необходимым.

Я тоже так думаю.

>>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>>
>>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>>
>>Чем раньше, тем лучше:).
>
>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

Ну и что?

>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>
>>Не согласен по тем же самым причинам.
>
>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:27:58)
Дата 20.05.2009 16:32:26

Re: Альтруизм в...

>>
>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>
>Обстоятельства менялись в худшую сторону.

Когда менялись?

>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>
>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.


>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>
>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>
>Ну и что?

То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

>>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>>
>>>Не согласен по тем же самым причинам.
>>
>>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
>
>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

Они считали, что могут справиться без СССР.
СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:32:26)
Дата 20.05.2009 16:40:06

Re: Альтруизм в...

>>>
>>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>>
>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>
>Когда менялись?

В 1939-1940 году.

>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>
>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>
>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

Речь о действиях русских войск.

>>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>>
>>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>>
>>Ну и что?
>
>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

Я же сказал - чем раньше, тем лучше.


>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>
>Они считали, что могут справиться без СССР.

Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:40:06)
Дата 20.05.2009 16:47:02

Re: Альтруизм в...

>>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>>
>>Когда менялись?
>
>В 1939-1940 году.

С чего бы в худшую?
Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

>>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>>
>>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>>
>>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.
>
>Речь о действиях русских войск.

Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>
>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>
>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>
>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

Это неправда.

>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>
>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

Да все Мюнхен показал, что Вы право?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:47:02)
Дата 20.05.2009 16:51:54

Re: Альтруизм в...


>С чего бы в худшую?
>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.

Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.

Блокада частично обходилась с помощью СССР.

>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

Так Германия быстрее росла.


>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

Это я все знаю.

>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>
>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>
>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

Совершенно верно.

>>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>>
>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>
>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>
>Это неправда.

Что неправда? Что не волнует? Или что справлялись без СССР?

>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>
>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>
>Да все Мюнхен показал, что Вы право?

Мюнхен показал далеко не всё.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:51:54)
Дата 20.05.2009 16:59:47

Re: Альтруизм в...


>>С чего бы в худшую?
>>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
>
>Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>
>Блокада частично обходилась с помощью СССР.

в той степени в которой это было выгодно СССР.
т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>
>Так Германия быстрее росла.

Вот уж не факт.

>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>
>Это я все знаю.

Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

>>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>>
>>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>>
>>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!
>
>Совершенно верно.

Это не в интересах СССР.
В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

>>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>>
>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>
>>Это неправда.
>
>Что неправда? Что не волнует?

да.

>Или что справлялись без СССР?

справлялись.


>>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>>
>>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>>
>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>
>Мюнхен показал далеко не всё.

Это мы сейчас знаем.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:59:47)
Дата 20.05.2009 21:23:53

Re: Альтруизм в...


>
>Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
>Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

Она себя рассматривала как "ни вашим, ни нашим". Что было СССР на руку (хотя он этого не понимал). А вот после сентября 1939 такое буферное государство на границе перестало существовать.

>>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>>
>>Блокада частично обходилась с помощью СССР.
>
>в той степени в которой это было выгодно СССР.
>т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

Этот факт не должен отвлекать от наблюдения роста военной промышленности немцев.

>>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>>
>>Так Германия быстрее росла.
>
>Вот уж не факт.

Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

>>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>>
>>Это я все знаю.
>
>Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

Если бы я делал сравнение, то оно может быть и было бы нерелевантно. Было однако предложено http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818141.htm



>Это не в интересах СССР.
>В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

Это маловероятно. Однако даже в этом случае 1941-го не случится.

>>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Что неправда? Что не волнует?
>
>да.

Ну в боевых действиях он участия не принимал и принимать не хотел. Это и имелось в виду.

>>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>>
>>Мюнхен показал далеко не всё.
>
>Это мы сейчас знаем.

Так мы сейчас и разговариваем.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 21:23:53)
Дата 20.05.2009 21:43:29

Re: Альтруизм в...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 21:23:53 +0400:

ДХ> Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы
ДХ> вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

А уж насколько проще это будет сделать советскому руководству в 1939 просто
обхохочешься.
Ну просто идиоты они были. Вот же ж оно прямое знание в мозгу у....
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 21:43:29)
Дата 20.05.2009 22:08:10

Сарказм - защита слабого ума (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 22:08:10)
Дата 20.05.2009 22:21:10

Re: Сарказм - защита слабого ума (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 22:08:10 +0400:

Я извиняюсь, сарказм вообще?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 22:21:10)
Дата 20.05.2009 22:28:17

Как правило (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата 19.05.2009 17:51:38

ОК, какие были основания считать, что Франция будет разгромлена за 3 месяца, (+)

Моё почтение

>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Послезнание в чистом виде.
>
>Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

А какие достаточно?
Почему бы просто не предположить, что немцам на нашу отмобилизацию на фоне ПМР было начхать?
Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
Так что же, получается только прямая война?

А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:51:38)
Дата 19.05.2009 17:57:09

Re: ОК, какие...


>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?

Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

>>
>>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.
>
>Послезнание в чистом виде.

Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

>>
>Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
>Так что же, получается только прямая война?

Получается.

>А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 18:03:43

В случае вписывания полная ж... была не менее вероятным вариантом

Моё почтение

>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

>
>Получается.

Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

>
>Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

Варианты имеют разную веротяность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 18:03:43)
Дата 19.05.2009 22:55:01

Re: В случае...


>
>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.

Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

>>
>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>
>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

>>
>>Получается.
>
>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?


>Варианты имеют разную веротяность.

Имеют.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:55:01)
Дата 20.05.2009 02:07:15

Маловероятнсть не де-факто, а исходя из доступных на тот момент оценок

Моё почтение

>>
>>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

Де-факто - это послезнание

>>>
>>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>>
>>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.
>
>Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

Вмешиваться в уже идущую войну, конечно, легче, чем быть ее зачинщиком. Но готовая армия для этого все же нужна.

>>>
>>>Получается.
>>
>>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.
>
>Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?

Уверенности, что мы огребем не было и быть не могло. И, главное, уверенности, что англо-французы огребут -тем более небыло - наоборот, все наличныеданные были за то, что огребут как раз немцы. Пример Польши здесь не катит, т.к. Польша - соперник из совершенно другой категории, и, главное - опыт польской кампании осмыслить еще надо было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 17:59:50

Re: ОК, какие...


>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:59:50)
Дата 19.05.2009 18:09:50

Re: ОК, какие...


>>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>>
>>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.
>
>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.

Какие?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 22:53:07

Re: ОК, какие...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 19 May 2009 18:09:50 +0400:

??>> Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится
??>> выбирать наиболее вероятные.

ДХ> Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР.

Но несут приятные бонусы.

ДХ> А
ДХ> вот "Германия выигрывает" несет.

Да ну. Еще как несет. При практически гарантированном отсутствии бонусов.

Но Вы-то телепат и пророк. Вы бы разумеется выбрали бы правильный вариант.
А курс доллара Вы предсказывать не умеете?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (19.05.2009 22:53:07)
Дата 19.05.2009 22:55:55

По сути есть что сказать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 18:15:03

Re: ОК, какие...

>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>
>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

Ну и что?
А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>
>Какие?

Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Ну и голод, смерть, бомбежки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:15:03)
Дата 19.05.2009 22:52:22

Re: ОК, какие...

>>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>>
>>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.
>
>Ну и что?
>А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно). Если союзники выносят Германию или ничья, то вписка за союзников не несет больших проблем.

>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>
>>Какие?
>
>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".

Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.

>Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Да, это важный фактор.

>Ну и голод, смерть, бомбежки.

Ну куда ж без этого.
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:52:22)
Дата 20.05.2009 09:43:53

Re: ОК, какие...


Здравствуйте!
>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
Что и случилось в 1941 году.

>>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>>
>>>Какие?
>>
>>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
>
>Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.
Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)
При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 09:43:53)
Дата 20.05.2009 10:44:52

Re: ОК, какие...


>Здравствуйте!
>>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
>Что и случилось в 1941 году.

Последствия налицо, я бы сказал.

>Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)

Если только войну не проиграли.

>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.

С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

>При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)

А вы сравните разрыв между советской и немецкой армиями в 1941 году и в 1940-м. Или в 1939.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:56:30

Re: ОК, какие...

>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

В 41-м мы им стали критически нужны по причине выбывания Франции.
При "живой" Франции мы были бы гораздо меньше нужны.
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (20.05.2009 11:56:30)
Дата 20.05.2009 12:19:43

При живой Франции и они бы были меньше нужны (-)
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:53:47

Re: ОК, какие...



>>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
>
>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком. Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 11:53:47)
Дата 20.05.2009 12:21:22

Re: ОК, какие...


>>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.
>
>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.

Это мнение необоснованное и ошибочное.

>Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?

С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:21:22)
Дата 20.05.2009 14:31:04

Да нет проблем.(+)

>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>Это мнение необоснованное и ошибочное.
За Польшей наблюдали чем СССР хуже? Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 14:31:04)
Дата 20.05.2009 15:25:07

Re: Да нет...

>>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?

За Польшей не "наблюдали с попкорном".

>Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

Финская война вполне может быть.

>>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.

Это не победа.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 17:20:25

Re: Да нет...

>>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?
>За Польшей не "наблюдали с попкорном".
Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

>Финская война вполне может быть.
При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>Это не победа.
Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 17:20:25)
Дата 20.05.2009 19:34:19

Re: Да нет...

>Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

Даже при пережевывании попкорна на Восточном фронте у Германии тогда будет на 40 дивизий меньше.

>>Финская война вполне может быть.
>При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.

ПМВ обошлась намного дешевле.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 15:38:46

Re: Да нет...

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>
>Это не победа.

А потом англо-американцы высаживаются и побеждают. Ну и СССР побеждает в составе коалиции. Как Китай победил Японию в текущей реальности примерно.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата 19.05.2009 17:34:51

Возвращаемся к вопросу о перспективах (+)

Моё почтение
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.

Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:34:51)
Дата 19.05.2009 17:50:59

Re: Возвращаемся к...

>Моё почтение
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>
>Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

Рост военного могущества Германии и нежелание воевать Франции.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:50:59)
Дата 19.05.2009 17:56:55

Дмитрий, ну это уже не смешно! Какие же это основания? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:56:55)
Дата 19.05.2009 17:58:56

Ну уж какие есть

А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:58:56)
Дата 19.05.2009 18:10:54

Re: Ну уж...

>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.

Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.
От марат
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:10:54)
Дата 19.05.2009 19:13:50

Re: Ну уж...

>>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.
>
>Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.
Не Франция сама бы сдалась к зиме 1941 г :))) Правда, непонятно, для чего она перевооружалась с осени 1939 года?
Марат
От Манлихер
К Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата 19.05.2009 14:56:41

Про эффект в отношениях Германии с Японией еще надо сказать

Моё почтение

У джапов аж правительственный кризис случился.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата 19.05.2009 14:50:04

Re: Как Мюнхен...

>А почему вы считаете, что период с 01.09.1939 до 22.06.1941 - это гол, забитый Советским Союзом в свои ворота? - Выиграно почти два года на развитие экономики, повышение обороноспособности, укрепление армии, отдаление границ от Москвы, Киева и Ленинграда... В чем проигрыш-то?

Только отдаление границ и обретение новых стратегически и экономически ценных територий.
О каком "выигрыше2 времени Вы говорите? Относительно чего? в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:50:04)
Дата 20.05.2009 10:27:59

Re: Как Мюнхен...


> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.

А Вы это точно знаете или это Ваше уважаемое ИМХО?

Приобретение восточных земель за счёт России - вообще-то программная цель Алоизыча и его политического течения (победившего отчасти и поэтому на выборах) аж с 20-х годов.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.05.2009 10:27:59)
Дата 20.05.2009 12:18:12

Re: Как Мюнхен...


>> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.
>
>А Вы это точно знаете или это Ваше уважаемое ИМХО?

Правильно ли Вы поняли что я сказал?
Уточняю - Гитлер не собирался в кампанию 1939 г реализовывать свои "программные цели" в отношении советских територий.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:18:12)
Дата 20.05.2009 13:26:38

То есть видимо Вы хотели сказать


>>> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.
>>

что он не помышлял воевать в сентябре 1939-го?
Ну это вполне возможно
От истерик
К Паршев (20.05.2009 13:26:38)
Дата 20.05.2009 17:12:12

Re: То есть...

А если Польша отдаёт Данциг и коридор(по примеру Литвы вернувшей Мемель), то за что воевать?
От Дмитрий Козырев
К истерик (20.05.2009 17:12:12)
Дата 20.05.2009 17:14:17

Re: То есть...

>А если Польша отдаёт Данциг и коридор(по примеру Литвы вернувшей Мемель), то за что воевать?

Не стоит обольщатся, тут бы вышло как с Судетами и Чехословакией.
Польский вопрос Гитлер собирался решать "окончательно"
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:18:12)
Дата 20.05.2009 12:53:15

А в начале 1940 не собирался в Норвегию... (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.05.2009 12:53:15)
Дата 20.05.2009 13:03:51

А в начале 1941 - в Югославию. И что?

Нужно разжевывать чем кампания против Франции и СССР отличается от кампании в Норвегии и Югославии?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:50:04)
Дата 19.05.2009 14:52:52

В сентябре не помышлял в т.ч. и потому что подписали Пакт

Моё почтение
>
>Только отдаление границ и обретение новых стратегически и экономически ценных територий.
>О каком "выигрыше2 времени Вы говорите? Относительно чего? в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.

Не подписали бы - м.б. и начал бы помышлять. Договора с Антантой у нас при ЧЕмберлене и Ко все равно не получилось бы.

Т.ч. Пакт свою роль и здесь сыграл.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (19.05.2009 14:52:52)
Дата 19.05.2009 14:59:09

Чтобы о чем то помышлять в сентябре надо дначинать думать в марте,

а не в августе.
А в марте на повестке ня стояло "решение польского вопроса"
и пакт лишь зафиксировал в каких границах он будет решен.
Ни о каких других подвижках в кампанию 1939 г и речи быть не могло.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:59:09)
Дата 19.05.2009 15:09:24

С этим я не спорю, я о другом

Моё почтение
>а не в августе.
>А в марте на повестке ня стояло "решение польского вопроса"
>и пакт лишь зафиксировал в каких границах он будет решен.
>Ни о каких других подвижках в кампанию 1939 г и речи быть не могло.

Мысли насчет Барбароссы у немцев в РИ появились весной 1940, а реализовались летом 1941.
В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940. И не было бы у нас двухлетнего обмена с Германией всякой полезной шняжкой, не было бы ни Карперешейка, ни ЗУ/ЗБ, ни Прибалтики.
И не факт, что Антанта в союзниках была бы, кстати. Вообще не факт, что они бы тогда немцам 03.09 войну объявили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (19.05.2009 15:09:24)
Дата 19.05.2009 15:37:46

Re: С этим...

>Мысли насчет Барбароссы у немцев в РИ появились весной 1940, а реализовались летом 1941.

не весной а летом.
После поражения Франции.
Когда OKM очень не хотелось на гранд флит и они робко намекнули "а может лучше туда где танками можно?"
Реальное планирование началось осенью 1940.

>В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940.

Самое раннее. Причем в мае. Потолму что планирование, зимой никтоб воевать не стал,а потом распутица (собственно см. сезонные реалии Барбароссы).

>И не было бы у нас двухлетнего обмена с Германией всякой полезной шняжкой, не было бы ни Карперешейка, ни ЗУ/ЗБ, ни Прибалтики.

Про территори я сказал уже.

>И не факт, что Антанта в союзниках была бы, кстати. Вообще не факт, что они бы тогда немцам 03.09 войну объявили.

Это вопрос сам по себе дискуссионный, но и вермахт в 1940 был не таким как в 1941. В смысле был изрядно слабее.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 15:37:46)
Дата 19.05.2009 17:28:20

СССР, конечно, не Югославия, но все же... (+)

Моё почтение

>>В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940.
>
>Самое раннее. Причем в мае. Потолму что планирование, зимой никтоб воевать не стал,а потом распутица (собственно см. сезонные реалии Барбароссы).

Сколько времени заняло планирование Югославской операции? Греческой? Захвата Дании и Норвегии?

Ведь не по году же.

Я не наставиаю, но в порядке гипотетических предположений, учитывая специфический характер Алоизыча, я не считаю нулевой вероятность того, что он, будучи возбужден феерическими успехами вермахта, не решился бы атаковать СССР прямо осенью 1939. Особенно если бы англичане за поляков вписываться не стали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (19.05.2009 17:28:20)
Дата 20.05.2009 13:07:08

Именно что не Югославия. И все.

>Сколько времени заняло планирование Югославской операции? Греческой? Захвата Дании и Норвегии?

>Ведь не по году же.

Так и Барбаросса не год. А кроме планирования необходимо еще сосредоточение и развертывание группировок, подготовка театра и создание материальных запасов.

И по этим параметрам капамния против СССР с каманиями против Норвегии и Югославии просто не сопоставима.
От Chestnut
К Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата 19.05.2009 14:46:23

Ну так и в Мюнхене Британия выиграла год на перевооружение... (-)
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2009 14:46:23)
Дата 19.05.2009 14:55:20

С этим кто-то спорит?

Моё почтение

Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2009 14:55:20)
Дата 19.05.2009 15:02:51

Новая война казалась тогда немыслимой и ненужной

во всяком случае политикам

>Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".

а британский генштаб рассчитывал, что война начнётся в 1939 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2009 15:02:51)
Дата 19.05.2009 15:12:43

Ну так Мюнхенское соглашение не Британский генштаб разрабатывал и (+)

Моё почтение
>во всяком случае политикам

>>Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".
>
>а британский генштаб рассчитывал, что война начнётся в 1939 году

...подписывал)))

Кстати, непонятно, куда Резун смотрит! Вот ведь как - никто в 1938 году на войну в 1939 не рассчитывал, а британский генштаб рассчитывал! Явно неспроста!!!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2009 15:12:43)
Дата 19.05.2009 15:35:42

вот именно

>Кстати, непонятно, куда Резун смотрит! Вот ведь как - никто в 1938 году на войну в 1939 не рассчитывал, а британский генштаб рассчитывал! Явно неспроста!!!

и перевооружение они начали ещё в 1937 году...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Манлихер (19.05.2009 13:29:06)
Дата 19.05.2009 13:48:22

Сорри, это был ответ Борису К на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817211.htm (-)