ВИФ2 NE : Ветка : Как Мюнхен так и пакт о ненападении были дипломатическими успехами Германии

От	Nicky
К	Манлихер
Дата	19.05.2009 13:56:52
Рубрики	WWII; Память;

Как Мюнхен так и пакт о ненападении были дипломатическими успехами Германии

и использовались ею весьма эффективно в своих интересах.
моральная и прочая мотивация партнеров Германии по этим соглашениям различна и может быть обсуждаема до бесконечности.
факт тот что все что выгодно Германии стало с 1.09.39 невыгодно Англии и Франции, а с 22.06.41 - СССР. имхо следует согласиться что Англия, Франция и СССР забили голы в свои ворота.

От	Д2009
К	Nicky (19.05.2009 13:56:52)
Дата	19.05.2009 14:26:15

Re: Как Мюнхен...

>и использовались ею весьма эффективно в своих интересах.
>моральная и прочая мотивация партнеров Германии по этим соглашениям различна и может быть обсуждаема до бесконечности.
>факт тот что все что выгодно Германии стало с 1.09.39 невыгодно Англии и Франции, а с 22.06.41 - СССР. имхо следует согласиться что Англия, Франция и СССР забили голы в свои ворота.

А почему вы считаете, что период с 01.09.1939 до 22.06.1941 - это гол, забитый Советским Союзом в свои ворота? - Выиграно почти два года на развитие экономики, повышение обороноспособности, укрепление армии, отдаление границ от Москвы, Киева и Ленинграда... В чем проигрыш-то?
А то, что пакт с Германией, - временное явление, знали все.

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата	19.05.2009 15:59:32

Потому что фашистская армия увеличилась в 3 раза за это время.

Здравствуйте

Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 15:59:32)
Дата	19.05.2009 16:27:46

Немцы втянули под себя всю Европу не потому, что СССР ПМР подписал (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

А что от СССР зависело реально, можете сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата	19.05.2009 16:56:35

В том числе и потому, что обеспечили себе спокойный тыл на Востоке.

Здравствуйте

На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>А что от СССР зависело реально, можете сказать?

От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 19:37:47

Re: В том...

>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

Здравствуйте!
Может потому и оставили всего четыре (хотя вроде больше), что СССР требовалось подготовить инфраструктуру будущего ТВД? Построить аэродромы, перешить колею, отремонтировать мосты - а ведь и к лету 1941 года не успели. А то предлагают мобилизовать армию и бросить на запад - мощные тучи пыли над войсками, топающими аж от Днепра к новой границе, а по обочинам тучи танков без ГСМ и запчастей стоят, а самолеты взлетеь не могут - ГСМ закончилось , а запасы застряли на дорогах.

>>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>>А что от СССР зависело реально, можете сказать?
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
Ну так СССР и сделал все возможное и союзники победили. Или я что-то пропустил?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 17:06:20

Повторюсь - а какие у СССР в начале или хотя бы середине мая 1940 года (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

...были основания вписываться за французов?
>
>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата	20.05.2009 15:27:12

Так речь о возможностях или об основаниях?

Здравствуйте

Насчёт оснований можно долго спорить. Очевидно, что советскому руководству в момент принятия решений действия представлялись правильными.
Но к возможностям то у вас какие претензии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:27:12)
Дата	20.05.2009 15:43:42

Re: Так речь...

>Но к возможностям то у вас какие претензии?

Примерно такие же как к возможностям англо-американцев открыть второй фронт на континенте в 41-42 годах у оппонентов.

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата	19.05.2009 17:31:12

Re: Повторюсь -...

Здравствуйте

>...были основания вписываться за французов?

Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?
>
>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.

Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

>>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.
>
>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.

И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>
>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата	19.05.2009 19:44:30

Re: Повторюсь -...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>>
>>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.
>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?
ИМХО, до 22.06 мог победить СССР(в случае оттягивания вступления в войну), а после - союзники.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата	19.05.2009 17:42:51

Чтобы помочь агрессору, планирующему разбомбить Баку?

Моё почтение
>
>Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

>>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nicky
К	Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата	20.05.2009 18:07:15

планы бомбардировок - следствие ПМР и восприятия СССР как "невоющего союзника"

Германии

От	Манлихер
К	Nicky (20.05.2009 18:07:15)
Дата	20.05.2009 18:27:27

Я в курсе. Это ув.Александр предлагает за франков вписываться уже после ПМР (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (20.05.2009 18:27:27)
Дата	20.05.2009 18:34:56

Так ведь и ПМР не обязательно подписывать.

Здравствуйте

Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата	20.05.2009 18:48:49

Не подписывать тоже не обязательно, кстати. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата	20.05.2009 18:45:42

Тока вот газетную риторику не надо сюда тянуть/// Все подписанты и ПМР и (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

...Договора о дружбе и границе прекрасно понимали, что ни о какой дружбе и речи быть не может. О чем, кстати, прямо говорилось в Мск при подписании ПМР (ЕМНИП).

Цели подписания озвучены выше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (20.05.2009 18:45:42)
Дата	20.05.2009 19:01:17

Вы про то, что выиграно почти два года на развитие экономики?

Здравствуйте

>Цели подписания озвучены выше.

Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 20:28:13

Германия вполне могла напасть и весной 1940. С ПМР не напала. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

(2) - ПМР вбили очень серьезный клин между немцами и японцами

Это очевидные обстоятельства.

Далее зыбкая почва оценочных категорий.

ПМР, очевидным образом повлиял если не на уже решенную атаку немцев на Польшу, то на действия Антанты.

Что бы стали делать без ПМР Англия и Франция? Большой вопрос на самом деле. Вот как-то нет у меня уверенности, что стали бы они за поляков по-взрослому вписываться.

Хорошо ли это для СССР - а вот хрен его знает! Но, думаю, что при повторении Мюнхена было бы хуже, поскольку результат в виде немецкой атаки все равно случился бы, но уже со старой границы и без отчаянно стремящегося к сотрудничеству Черчилля, оставшегося без Франции.

Представтье себе - мы немцам отказали, ПМР нет, Риббентроп уехал ни с чем. Нафига Антанте с нами какие-то соглашения в таком случае подписывать? Переговоры летом 1939 описаны достаточно обильно - по ним предположить что-либо иное помимо того, что переговорщики с той стороны в чистом виде тянут время, просто невозможно. И не было бы у нас к 01.09 никаких соглашений ни с кем.

А дальше - немцы занимают всю Польшу, прибалты тут же начинают с ними дружить, чтобы не попасть под раздачу (либо сразу же попадают, не отходя от кассы). Чемберлену неловко перед избирателями - но не более того, войну можно и не объявлять, ведь перед немцами потенциально конфликтный СССР. Задача Мюнхена выполнена - мир для поколения есть, только для британского поколения.

Ну и т.д.

Впрочем, это разговор для пятницы, т.ч. подождем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 20:08:52

Re: Вы про...

Hello, Александр!
You wrote on Wed, 20 May 2009 19:01:17 +0400:

АС> Здравствуйте

??>> Цели подписания озвучены выше.

АС> Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
АС> Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и
АС> обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

Но кто же это мог предвидеть кроме Вас и Ховратовича??? Кто??? И кто это
предвидел по факту?

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 19:51:08

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.
Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 19:51:08)
Дата	20.05.2009 19:54:51

Re: Вы про...

Здравствуйте

>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.

А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:54:51)
Дата	20.05.2009 20:52:42

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
>
>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 20:52:42)
Дата	21.05.2009 10:11:03

Re: Вы про...

Здравствуйте

>>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
>Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот

А это англичанин сказал, или француз? Это разные страны, у них цели были несколько разные. Кто автор фразы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата	19.05.2009 19:30:42

А что было в СССР известно о планах разбомбить Баку?

Здравствуйте

>А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

>Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

>22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата	19.05.2009 19:46:02

В том-то и дело, что СССР мало что было известно. Но намерения Антанты (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...были нагладно проиллюстрированы в ходе чехословацких кризисов и проваленных переговоров 1939 года. Ну и всеобщего лицемерного осуждения ПМР, ессно.
>
>О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

Вы невнимательно читаете. Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817564.htm
мы говорили о возможностях СССР изменить ход будущей войны, пока она не началась - Вы говорили о 1939, когда немцы "были одни".

>Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

Я о том и говорю, что мнение советского руководства это одно, а послезнание об РИ - совсем другое.

>Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

Это все вилами на воде писано. Впрочем, я не совсем прав, определенности не было не до 22.06, а до того момента, когда дата нападения была назначена окончательно. Хотя, с другой стороны, и она м.б. отменена.
Кстати, я какого боку немцы понимали, что с нейтральным СССР им войны не выиграть - непонятно вообще.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата	19.05.2009 19:42:17

Re: А что...

У Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" есть про усиление ЗакВО и стрелковкой и авиацией, в т.ч. ДБА после финской войны, и 6-ю танковую дивизию развернули . Кстати и усиление ПВО Баку-Тбилиси.и новоые И-153 на Кавказ шли. Наверное, была утечка от союзников (кембриджская пятерка?)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 17:03:07

Вы преувеличиваете значения клочка бумаги

СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата	20.05.2009 17:16:26

за "клочком бумаги" последовало охлаждение отношений между СССР и Западом

так что в той ситуации выступление СССР выглядело маловероятным

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата	20.05.2009 16:04:37

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте

>СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

>Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:04:37)
Дата	20.05.2009 16:20:11

Re: Вы преувеличиваете...

>Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

Просто в 1940 Германия отчетливо понимала, что война с ней не в интересах СССР, потому что Пактом МР она учла интересы СССР и предоставила ему условия их безопасной реализации - чем СССР в 1940 г и занимался.

А вот когда к концу 1940 встал вопрос о расширени сферы этих интересов - для Германии это оказалось неприемлимым.
Но в 1941 г СССР не смог осознать сколь сильно. И вообще вскрыть логику германского руководства.

Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:20:11)
Дата	20.05.2009 16:43:13

Осталось сделать один шаг

>Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

>Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:43:13)
Дата	20.05.2009 16:52:00

Re: Осталось сделать...

>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

Это совершено некорректная альтернатива.
Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.
Т.е. Вы опять исходите из послезнания.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:52:00)
Дата	20.05.2009 19:31:33

Re: Осталось сделать...

>>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
>
>Это совершено некорректная альтернатива.
>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

Это дискуссионно.

>В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.

Что конкретно предполагаться не могло? Вынос Франции в течение года? Рост немецкой армии?

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 19:31:33)
Дата	20.05.2009 19:49:57

Re: Осталось сделать...

>>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.
>
>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

Марат

От	Александр Антонов
К	марат (20.05.2009 19:49:57)
Дата	20.05.2009 21:04:29

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

Авральная разработка 107 мм танковой пушки ЗИС-6 конечно же была нашим ответом, но отставание минимум на пол года неоспоримо. Не знаю, может быть кто то считает что советское руководство планировало догнать и перегнать Германию по качественным характеристикам вооружения в течение года. Пусть приведёт свою аргументацию. Что же на счёт количества тех же немецких танков по мнению нашей разведки (которое недавно обсуждалось), то тут и говорить нечего, по мнению разведки германские танковые войска росли как на дрожжах и к 1942-му году всё что можно было ожидать исходя из нашей разведывательной оценки мощностей германского танкопрома (производство 950-1000 танков в месяц на март 1941-го, с перспективой дальнейшего быстрого роста этого производства в 2-3 раза), так это утраты нашего количественного превосходства в танках.

"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (20.05.2009 21:04:29)
Дата	20.05.2009 21:38:14

Re: Осталось сделать...

>Здравствуйте

>>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
>
>>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться
>
> С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."
Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков
А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее, тем более хотели Т-34 заменить на Т-50. Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.
марат

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	марат (20.05.2009 21:38:14)
Дата	20.05.2009 23:16:06

Re: Осталось сделать...

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата	19.05.2009 16:44:00

От СССР зависели дипломатические шаги

>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:44:00)
Дата	19.05.2009 17:01:32

Дипломатия СССР была проиграна по вине СССР? Вы полагаете, что у советско-(+)

Моё почтение
>
>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

>Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:01:32)
Дата	19.05.2009 17:25:43

Re: Дипломатия СССР...

>Моё почтение
>>
>>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.
>
>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата	19.05.2009 17:57:47

Называть Югославию союзником СССР слишком сильно.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

1. В самой стране и её элите было расслоение интересов на пробританские, прогерманские и просоветские. Впрочем, нечто подобное было и в Болгарии.
2. Ни о каком политическом влиянии Советского Союза на буржуазную монархию Югославии говорить не приходится. Голое "попутничество" и оппортунизм.
3. Крупная (крупнейшая в Европе?) белогвардейская диаспора. Отнюдь не настроенная просоветским образом, что показывает дальнейшая история Русского корпуса.
4. Военно-стратегическая изоляция Югославского ТВД от СССР.

С уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Константин Федченко (19.05.2009 17:57:47)
Дата	19.05.2009 18:14:30

Возможного союзника (-)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:14:30)
Дата	19.05.2009 18:40:49

в какой ситуации вы себе это видите? и каким образом? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Константин Федченко (19.05.2009 18:40:49)
Дата	19.05.2009 19:55:11

Сходу приходит такой вариант

Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

От	Ярослав
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	20.05.2009 15:25:44

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

уже не раз обсуждали
ок Германия не нападает - всего лиш вводит санкции против Югославии
маленькая справка
на ноябрь 1940 года на Германию приходилось около 80% экспорта и более 70% импорта Югославии (ранее я приводил данные на 1938 год - до аншлюса Австрии эти цифры составляли 42% и 39%)
германским фирмам принадлежало около 2/3 промышленности Югославии (это с учетом что по соглашению после падения Франции акции югославских предприятий которые находились в собственности французских компаний перешли к немецким - например в собственность Германии перешли перприятия давшие в 1940 40000 метрических тонн чистой меди ), это не считая собственности этнических немцев и хорватов которые переворота не поддержали
на Германию был завязан весь с/х экспорт Югославии и останвока его финансирования это катастрофа для аграрных районов

возможности переоринитровать экспорт у Югославии нет и СССР ему в этом не помошник

Хорваты переворот не поддержали (если есть немецкая реакция - Мачек не входит в правительство - договор "споразума" не позволяет сформировать просто легитимное правительство Югославии , добавим сильные прогерманские круги в Сербии и Словении
к началу мая ИМХО гарантирован прогерманский переворот во главе с тем же Недичем

Ярослав

От	damdor
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	20.05.2009 06:24:32

А почитать что-либо по теме?

Доброго времени суток!

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

Военный переворот в Югославии 1941 года
ttp://www.hrono.info/sobyt/1941jgos.html

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИИ
ttp://ww2.kulichki.ru/ussr_yug_1941.htm

1941 – как Югославия "спасла" СССР
ttp://news.babr.ru/?IDE=77469

Как мы видим из вышеизложенного, дав гарантии, СССР ввязался бы в войну, где Югославия уже через 12 дней проигрывает её...

С уважением, damdor

От	Дмитрий Ховратович
К	damdor (20.05.2009 06:24:32)
Дата	20.05.2009 12:18:25

Я кагбэ в курсе (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	19.05.2009 20:10:11

Предлагаете рисковать неготовой РККА в условиях, когда реальной помощи (+)

Моё почтение
>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

...югославам оказать невозможно?

Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 20:10:11)
Дата	19.05.2009 23:05:57

Re: Предлагаете рисковать...

>Моё почтение
>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>
>...югославам оказать невозможно?

>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

>Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

Немцы, как всегда, напали бы на что-нибудь одно.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата	20.05.2009 11:52:01

Re: Предлагаете рисковать...

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

Какая то слабая заноза.

От	Дмитрий Ховратович
К	SpiritOfTheNight (20.05.2009 11:52:01)
Дата	20.05.2009 12:23:09

Re: Предлагаете рисковать...

>
>Какая то слабая заноза.

Ну все остальные уже вынули.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата	20.05.2009 09:51:55

Re: Предлагаете рисковать...

>>Моё почтение
>>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>>
>>...югославам оказать невозможно?
>
>>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?
>
>Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.
Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала. При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 09:51:55)
Дата	20.05.2009 12:22:42

Re: Предлагаете рисковать...

>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.

Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.

>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.

Такой вариант тоже возможен.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:22:42)
Дата	20.05.2009 15:07:04

Re: Предлагаете рисковать...

>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>
>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
У Англии не было выбора, доуступалась.
>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>
>Такой вариант тоже возможен.
А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 15:07:04)
Дата	20.05.2009 15:29:13

Re: Предлагаете рисковать...

>>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>>
>>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
>У Англии не было выбора, доуступалась.

Это примитивизация.

>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>
>>Такой вариант тоже возможен.
>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась

Он и не сильно старался.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:29:13)
Дата	20.05.2009 18:52:34

Re: Предлагаете рисковать...

>>У Англии не было выбора, доуступалась.
>
>Это примитивизация.
Ваш вариант позиции Англии..., хотя, впрочем - светочь свободного мира на защите малых и обиженных
>>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>>
>>>Такой вариант тоже возможен.
>>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
>
>Он и не сильно старался.
А что ему стараться то - третьесортная монархия, заключила договор с Германией (ксати по ПМР - сфера интересов Германии?), затем какой-то переворот, приезд в СССР делегации. Что, с какой такой радости объявлять мобилизацию? Чернила высохнуть не успели, как ее и не стало. Немцы все равно мобилизуются и сосредоточаться быстрее, тем паче подготовка к барбароссе идет.
Марат

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	19.05.2009 20:06:51

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
Здравствуйте!
Да СССР осмыслить радостное известие не успел, как Югославию оккупировали. Когда там все случилось - 6 апреля революция, а 20 оккупация?
Марат

От	Манлихер
К	марат (19.05.2009 20:06:51)
Дата	19.05.2009 20:11:33

Гарантии выдать м.б. и 7. Проблема в другом - как реально помочь? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата	19.05.2009 17:32:39

Правильно делал, что боялся - готовы-то мы к войне не были (+)

Моё почтение
>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>
>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

Не было таких перспектив. См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было. А немцы, уже начав войну, не парились применять прямую военную силу в случае, если жертва начинала кобениться.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:32:39)
Дата	19.05.2009 17:47:54

В 1941 тоже не были

>Моё почтение
>>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>>
>>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.
>
>Не было таких перспектив.

Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.

Было. Как раз та самая неготовность к войне.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:47:54)
Дата	19.05.2009 17:54:28

Нет, не было. Немцы бы их положили - как Югославию

Моё почтение
>
>Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

Кстати, без ПМР, у немцев никаких оснований оглядываться на мнение СССР в этом плане вообще бы не было.

>>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.
>
>Было. Как раз та самая неготовность к войне.

??? Достаточное основание немедленно лезть в войну - неготовность к войне?

Это, простите, КАК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nicky
К	Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата	19.05.2009 15:38:07

проигрыш в немецком выигрыше.

за это время Германия выиграла гораздо больше чем СССР. захватила Европу. обкатала армию на противниках легких и не очень. решила на долгое время проблему потенциального "второго фронта".
СССР сумел сделать, имхо, намного меньше

От	mes
К	Nicky (19.05.2009 15:38:07)
Дата	19.05.2009 16:46:18

Кто-то мог предположить что Германия дёрнет Францию за месяц? (-)

От	Nicky
К	mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата	20.05.2009 17:56:41

месяц это экстрим конечно. но немцы были уверены что разобьют союзников

относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
А СССР способности немцев недооценил.

От	Ustinoff
К	Nicky (20.05.2009 17:56:41)
Дата	20.05.2009 19:57:05

Re: месяц это...

Hello, Nicky!
You wrote on Wed, 20 May 2009 17:56:41 +0400:

N> относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
N> А СССР способности немцев недооценил.

Ну а кто дооценил? Ховратович? Гудериан, я слышал, и тот сомневался. Очень.

От	Kimsky
К	mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата	19.05.2009 16:53:55

А это вообще-то подмена тезиса :-)

Вопрос был не о наличии основнаий для принятия того или иного решения - а о результатах (и конечной правильности) его принятия.
В любом сражении решения принимаются - обычно - исходя из имеющейся информации, и на момент их приянтия они для принимающего выглядят вполне обоснованными. Из чего не следует, что все они - правильные, хотя бы оптому что одна сторона все же частенько проигрывает...

От	mes
К	Kimsky (19.05.2009 16:53:55)
Дата	19.05.2009 17:22:47

Ну, тогда давайте финишной чертой считать не 41-й а 45-й :)))

Чьи же решения "правильными" выглядят в этом случае? =)

От	Kimsky
К	mes (19.05.2009 17:22:47)
Дата	19.05.2009 23:07:15

Заплаченная СССР цена от этого меньше не становится.

А с таким подходом можно и проигрыш Цусимы объявить правильным - ведь в 45 то выиграли :-)

От	Александр Солдаткичев
К	mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата	19.05.2009 16:47:47

Почему нет? Никто не знал про опыт 1914 года? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:47:47)
Дата	19.05.2009 16:48:56

А что было в 1914 году? Неужели сдали Париж? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:48:56)
Дата	19.05.2009 17:07:17

Практически - только русские и спасли. И при этом у немцев не было 10.000 танков (-)

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата	19.05.2009 17:24:44

это не так

а что, в 1940 году у немцев против Франции было 10 тысяч тпнков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата	19.05.2009 17:13:01

У французов их тоже не было. А еще у немцев был Рейхсхеер, которого у них не (+)

Моё почтение

...было в 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата	19.05.2009 17:11:24

Это заблуждение :)

Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

А у французов была линия Мажино. Именно по опыту 1914 г.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:11:24)
Дата	19.05.2009 17:23:06

По моему, это очень распространённое среди русских заблуждений?

Здравствуйте

Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

>Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
А как оценивались силы французов советским руководством?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата	21.05.2009 00:30:57

Это именно заблуждение.

Hi!

Во-первых - преувеличивается число войск, переброшенных с французского фронта.
Во-вторых - обычно забывают помянуть об общем чиле войск на фронте тогда сражавшихся - пропорция получается не ахти.
В-третьих - забывают сказать, что переброска войск отнюдь не была необходимостью. И войска просто опоздали на восточный фронт - не оказавшись и на западном. Так что максимум - русские спровоцировали Мольтке-младшего на ошибку. Но не вынудили перебросить войска...

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата	19.05.2009 19:28:58

Re: По моему,...

>Здравствуйте

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Здравствуйте!
Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.
Марат

От	Iva
К	марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата	21.05.2009 09:21:59

Re: По моему,...

Привет!

>>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?
>
>Здравствуйте!
>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Русская армия, используя предоставившиеся ей преимущества (большая часть немцев во Франции) попыталась использовать эти преимущества. С ее стороны не попытаться было бы глупостью. В случае успеха мы бы получали Вост.Пруссию и фронт по Висле.
Но не получилось - немцам удалось нас побить. В этом Антанта не виновата :-).

на счет накопления - а как везти боеприпасы и прочее в Россию? Осталось два порта - Владивосток и Архангельск с одноколейными дорогами от них.
Снабжать всю русскую армию на двух колеях? Две колеи - это норма двух армий, а не 14.

>А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.

Ну эти корпуса могли изменить ход Марнской битвы, но не приниципальный факт остановки фронта. Разница была бы в лучшем для немцев случае - стабилизация по Марне, а не по Энн.

От	Константин Федченко
К	марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата	20.05.2009 15:34:32

пгостите, не соблаговолите ли пояснить (поправляю пенснэ)

>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?

С уважением

От	марат
К	Константин Федченко (20.05.2009 15:34:32)
Дата	20.05.2009 18:44:12

Re: пгостите, не...

>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>
>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись
Марат
>С уважением

От	Iva
К	марат (20.05.2009 18:44:12)
Дата	21.05.2009 09:13:12

Re: пгостите, не...

Привет!
>>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>>
>>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
>Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись

Сами написали "В 1915 году, да и позднее"

От	Chestnut
К	марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата	19.05.2009 19:31:58

Это мнение распространённое и неправильное (-)

От	марат
К	Chestnut (19.05.2009 19:31:58)
Дата	19.05.2009 20:08:50

Re: А какое не распространенное, но правильное? (В плане общего развития) (-)

От	Chestnut
К	марат (19.05.2009 20:08:50)
Дата	20.05.2009 13:22:20

Это в качественных книжках по сабжу. Ищите и обрящете (-)

От	марат
К	Chestnut (20.05.2009 13:22:20)
Дата	20.05.2009 15:04:32

Re: Типа в каких? Хоть пару названий (-)

От	Chestnut
К	марат (20.05.2009 15:04:32)
Дата	20.05.2009 15:30:04

"Первая мировая война", "Первая мировая война" и "Первая мировая война" например (-)

От	марат
К	Chestnut (20.05.2009 15:30:04)
Дата	20.05.2009 18:43:02

Re: автор о у них есть? И разные или один? (-)

От	Chestnut
К	марат (20.05.2009 18:43:02)
Дата	20.05.2009 20:12:22

Нууу, хотя бы Джон Кинан, Хью Стракан, Норман Стоун. И ещё много (-)

От	марат
К	Chestnut (20.05.2009 20:12:22)
Дата	20.05.2009 20:50:32

Re Нда, иноземцев не читал. спасибо. поищу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата	19.05.2009 17:30:53

Возможно Вы правы, но сути это не меняет

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
Конечно для отражения русского наступления немцы задейстовали 2 корпуса, коорые могли бы быть отправлены на Марну. Но все же не стоит забывать, что немцы изначально отклонились от канонического плана Шлиффена, ослабив правое крыло. Плюс они потеряли темп в Бельгии, плюс ошибся с маневром Клюк, плюс "марнские такси". И вкупе с этим превосходство средств обороны над средствами нападения вообще, приведшее в конечном счете к позиционному тупику.

Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

>>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".
>
>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
Да. про позднее, с учетом французских трофев.

>А как оценивались силы французов советским руководством?

Думаю достаочно адекватно.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:30:53)
Дата	20.05.2009 15:37:48

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".

Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>Да. про позднее, с учетом французских трофев.

А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>Думаю достаочно адекватно.

А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата	20.05.2009 16:28:31

Re: Возможно Вы...

>>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
>
>Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

Да конечно. В 30-е годы военные считали, что место России в европейском балансе сил заняла Польша и англо-французско-польского союза достаточно для разгрома Германии.

>>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?
>
>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

ээээ, не совсем так.
Мотомехсилы дали возможность проводить операции на бОльшую глубину и в более высоком темпе.
Но даже в 1941 г еще четко не понимали что возможно глубина операции в 500 км (полагали в 100-200 км).
Но такие операци возможны только после успешного прорыва тактической зоны - а она глубока, а во Франции еще и с долговременой фортификацией. А это 4-6 км в сутки по предполью, плюс разрушение "бетонного пояса".

А одно операции для разгрома страны недостаточно - а между операциями оперативная пауза на перемщение аэродромов, восстановление ж/д и накопление запасов.

НеТ. вы действительно не понимаете, что немецкий успех во Франци был шоком для всех вообще?

>>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>>Да. про позднее, с учетом французских трофев.
>
>А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

Не соответсвует насколько я понимаю.

>>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>>Думаю достаочно адекватно.
>
>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Нет, по этим оценкам у немцев с французами был паритет. При этом повторюсь, переоценивались возможности французских укреплений.

а в реале немцы продемоснтрировали умение и возможность быстрого разгрома даже превосходящих сил имено за счет новых форм и средств борьбы.

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата	20.05.2009 15:54:42

Re: Возможно Вы...

>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

Это если считать что соотношение сил точно такое же как в 1914-м. В то же время были основания полагать Германию сильно ослабленной по сравнению с 1914. Я вот, например, изучал статистические сборники на предмет объемов выплавки стали в Германии - максиумов 1914-го года они уже больше не достигали никогда. Интересно было бы глянуть на аналогичные данные по Франции и Англии. Или на соотношения ВВП в 1914 и в 1939-м.

>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно. А вот существование такой качественной разницы как оказалось на практике - это сюрприз.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (20.05.2009 15:54:42)
Дата	20.05.2009 16:06:52

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно.

Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:06:52)
Дата	20.05.2009 16:14:40

Re: Возможно Вы...

>Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?
2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (20.05.2009 16:14:40)
Дата	20.05.2009 18:49:29

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?

Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

>2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.

По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:49:29)
Дата	20.05.2009 19:31:11

Re: Возможно Вы...

>Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

Ну так и по англо-французам завышали (например цифры по возможностям выпуска танков в случае войны францией). А в целом лишний повод не лезть в драку больших сильных дядей пока они не ослабеют.

>По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
>А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

Это уже лирика.

От	Манлихер
К	Nicky (19.05.2009 15:38:07)
Дата	19.05.2009 15:49:12

Исходные позиции были уж очень разные. И возможности

Моё почтение
>за это время Германия выиграла гораздо больше чем СССР. захватила Европу. обкатала армию на противниках легких и не очень. решила на долгое время проблему потенциального "второго фронта".
>СССР сумел сделать, имхо, намного меньше

Если бы все или хотя бы много чего зависело от СССР - был бы иной разговор.

Проблема в том, что от СССР не зависело практически ничего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата	20.05.2009 00:46:09

Короче говоря

Есть два тезиса

1. В среднесрочной перспективе СССР выгоднее вступить войну раньше, чем в реальности.

2. СССР осознавал (или мог осознать, или мог рассчитывать на) свою выгоду от такого варианта событий.

Предлагаю рассматривать их отдельно.

Как я понимаю, ув. Манлихер не согласен с обоими тезисами, а ув. Дм. Козырев не согласен со вторым.

Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 00:46:09)
Дата	20.05.2009 02:17:38

Ошибаетесь. Насчет первого тезиса. Он, безусловно, есть и я его заметил, (+)

Моё почтение
>Есть два тезиса

...но предметно бсуждать не готов, ибо, прошу покорно простить, не стратег.

>1. В среднесрочной перспективе СССР выгоднее вступить войну раньше, чем в реальности.

Очень много факторов. Больше знакомые мне политические говорят против. Но, возможно, военно-мобилизационные и прочие за - здесь я не спец. Т.ч. не спорю и не буду.

>2. СССР осознавал (или мог осознать, или мог рассчитывать на) свою выгоду от такого варианта событий.

Это часть как раз активно обсуждаемого здесь темы- о том, какие именно данные были доступны советскому политическому руководству при принятии им решений - т.е., насколько решения были оправданы такими данными. Мы с ув.Дмитрием Козыревым, если я правильно понимаю его мысли, защищаем один тезис - о том, что абстрагирование от военнго конфликта Германии и Антаны (в т.ч. и решение о заключении ПМР) было вполне оправдано в глазах руководства СССР в рамках сложившейся ситуации, с учетом реально доступной ему информации.

>Предлагаю рассматривать их отдельно.
>Как я понимаю, ув. Манлихер не согласен с обоими тезисами, а ув. Дм. Козырев не согласен со вторым.
>Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 00:46:09)
Дата	20.05.2009 01:37:19

Re: Короче говоря ... скорее из послезнания ...

Меня больше интересует аргументация по первому тезису, т.к. второй в рамках форума обсудить тяжело.

Этот тезис исходит скорее из послезнания.
Не могло советское руководство только вышедшее из не совсем удачной советско -финской войны предположить не
желания неплохо оснащенных французов погибать "за плутократов" в бою с немцами.Источники были левые.
Да и разведка была не самой опытной.
По продолжительности Французского армейского сопротивления и большинство участников форума
врядли угадало бы.
А отмобилизоваться,с учетом советско -финской войны успели примерно за месяц,когда с Парижем ясно стало.
Но в Балтии и Бессарабии эту отмобилизованность и
отсутствие в Европе свободных батальонов,не то что дивизий - использовали в июне 1940 года.
Да и время СССР тогда усиливало,а Германию блокада
все же ослабляла.

С уважением к Вашему мнению.

От	Nicky
К	Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата	19.05.2009 18:13:36

если бы от СССР ничего не зависело Германия не стремилась бы к пакту (-)

От	Манлихер
К	Nicky (19.05.2009 18:13:36)
Дата	19.05.2009 18:25:25

Если бы от СССР что-то зависело, к соглашению с СССР стремились бы (+)

Моё почтение

...англо-французы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nicky
К	Манлихер (19.05.2009 18:25:25)
Дата	20.05.2009 17:44:10

французы в общем стремились хотя невнятно и нерешительно

а немцы лучше ситуацию просчитиывали
им надо было

(1) определить позицию СССР во время Польской кампании.

вариант при котором РККА вписывается в конфликт на стороне союзников Польши и начинает воевать против вермахта вместе с недобитой польской армии, не самый вероятный. но он настолько неприятен для немцев что полностью пренебрегать им все равно нельзя

(2) обеспечить возможность снабжения через СССР и ликвидировать угрозу блокады

(3) исключить или свести к минимуму возможность англо-франко-советского союза после разгрома Польши. как на Западе отреагируют на пакт, немцы отлично понимали.

(4) создать ситуацию когда выступление СССР против Германии в момент активных действий на Западе будет практически невероятным

От	Манлихер
К	Nicky (20.05.2009 17:44:10)
Дата	20.05.2009 18:43:14

Спасибо, Вы очень четко указали стоящие перед Германией перед ударом по (+)

Моё почтение
>а немцы лучше ситуацию просчитиывали
>им надо было
>(1) определить позицию СССР во время Польской кампании.
>вариант при котором РККА вписывается в конфликт на стороне союзников Польши и начинает воевать против вермахта вместе с недобитой польской армии, не самый вероятный. но он настолько неприятен для немцев что полностью пренебрегать им все равно нельзя
>(2) обеспечить возможность снабжения через СССР и ликвидировать угрозу блокады
>(3) исключить или свести к минимуму возможность англо-франко-советского союза после разгрома Польши. как на Западе отреагируют на пакт, немцы отлично понимали.
>(4) создать ситуацию когда выступление СССР против Германии в момент активных действий на Западе будет практически невероятным

...Польше задачи, ради решения которых и был в такой спешке подписан ПМР. Вполне понятно, почему немцы так торопились и настаивали.

В общем, надо сказать, эти задачи они решили, хотя выиграв тактически, они все же проиграли стратегически, позволив будущему противнику - СССР - усилиться и даже некоторым образом поспособствовав этому усилению. Кто больше получил от Пакта, и насколько тактическая польза была выгоднее стратегическим потерям - это вопрос сильно дискуссионный, хотя, не скрою, крайне интересный.

Главное же, что я хотел сказать - все негативные оценки положительного решения руководства СССР в ответ на немецкие предложения о подписании Пакта базируются на послезнании и потому необъективны. Возможно, что СССР, подписав ПМР, действительно в перспективе проиграл (хотя я лично так не думаю) - но советское руководство не имело на момент принятия решения о подписании Пакта достаточных данных для адекватного прогноза.

Все перечисленные выше задачи Германии при взгляде со стороны были совершенно неочевидны, особенно учитывая вполне обоснованное недоверие советского руководства к Англии и Франции.
А предполагать можно было совершенно разные варианты, из которых слив англо-французами Польши и очередное умиротворение по типу мюнхенского был, ПМСМ, едва ли не самым вероятным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 15:49:12)
Дата	19.05.2009 15:54:47

Не дать немцам всеми силами ударить по Франции СССР мог. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 15:54:47)
Дата	19.05.2009 15:59:26

Для этого не хватало одной мелочи - согласия французов

Моё почтение

Которые на тот момент, замечу, считали СССР де-факто союзником Германии, и баловались планированием нанесения бомбовых ударов по советским нефтепромыслам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 15:59:26)
Дата	19.05.2009 16:06:43

А зачем для этого их согласие?

Здравствуйте

И кто о нём спрашивал, разрешите поинтересоваться?
Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:06:43)
Дата	19.05.2009 16:27:53

СССР не мог предполагать столь скорого падения Франции (+)

как союзники за год до этого не предпоалгали разгрома Польши.

>Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

Подобные решения не принимаются сиюминутно.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:27:53)
Дата	19.05.2009 16:46:03

Почему не мог? Разгром Польши СССР наблюдал.

Здравствуйте

Не знаете ли вы, что наша разведка говорила о французских силах?
У немцев, как недавно писали, было 10 тысяч танков. А у французов?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:46:03)
Дата	19.05.2009 16:51:28

Потому что Франция - не Польша

>Не знаете ли вы, что наша разведка говорила о французских силах?

Навскидку нет.
>У немцев, как недавно писали, было 10 тысяч танков.

в 1941 г, с учетом зазваченных как раз во Франции.

>А у французов?

А у французов ок. 6 тыс. И линия Мажино которая по опыту зимы 1939-40 вполне доставляла.

И Англия в союзниках с флотом авиацией и БЭКом.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:27:53)
Дата	19.05.2009 16:39:18

Причем СССР - обоснованнее. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:06:43)
Дата	19.05.2009 16:19:47

Французы считали СССР союзником Германии несколько по иным поводам (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...возникшим до весны 1940 года.

>И кто о нём спрашивал, разрешите поинтересоваться?

Никто. А зачем, собственно, неготовому к войне СССР было мешаться в чужой разбор?

>Если бы СССР запросил у Франции согласия помочь против немцев, вряд ли его бы считали союзником Германии.

У Вас почему-то получается, будто ВБ с Францией ждали СССР в союзники с распростертыми объятьями, каковому союзничеству помешала исключительно злая воля прогитлеровски настроенного советского руководства.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 16:19:47)
Дата	19.05.2009 16:39:24

Затем, чтобы самому не огрести в последующем

>Никто. А зачем, собственно, неготовому к войне СССР было мешаться в чужой разбор?

Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:39:24)
Дата	19.05.2009 16:54:26

А что, в середине мая 1940 года у руководства СССР были достаточные (+)

Моё почтение
>
>Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.

...основания полагать, что франки сольют за месяц и в 1941 году СССР останется с немцами один на один?

Т.е., Вы полагаете, что нам надо было где-нить в 20-х числах июля 1940 года очертя голову бросаться в омут европейской войны, чтобы спасать Францию, которая планировала бомбить наши нефтепромыслы от Германии, с которой у нас был Пакт о ненападении и Договор о дружбе и границе??? С неготовой к войне РККА, рискуя огрести полной мерой от вермахта, который практически мокрыми тряпками гонял французов???

Шутить изволите?

Один на один, кстати, СССР с немцами не остался. Соглашение с ВБ было подписано в 1941 - 12 июля, меньше чем через месяц.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:39:24)
Дата	19.05.2009 16:48:05

Альтруизм в международной политике очень редкое явление

тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.

>Вот СССР не вмешался, и в 1941 году остался с Германией один на один.

т.е. Вы всерьез полагаете, что в 1940 г реально вписаться за францию так же ка кза Осетию - в течении 12 часов с момента агрессии?

Мне просто механизм интересен в Вашем видении.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:48:05)
Дата	19.05.2009 17:19:09

Re: Альтруизм в...

>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.

И что?

>т.е. Вы всерьез полагаете, что в 1940 г реально вписаться за францию так же ка кза Осетию - в течении 12 часов с момента агрессии?

>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.

Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:19:09)
Дата	19.05.2009 17:21:29

Re: Альтруизм в...

>>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.
>
>И что?

и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.

>>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
>
>Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.

Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
Какого "заслона" это потребует?

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:21:29)
Дата	19.05.2009 17:28:51

Re: Альтруизм в...

>>>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.
>>
>>И что?
>
>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.

Перспектива - остаться без союзников на континенте.

>>>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
>>
>>Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.
>
>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.

Можно было начинать прямо осенью 1939го.

>Какого "заслона" это потребует?

В зависимости от численности РККА на границе, естественно.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата	19.05.2009 17:35:04

Re: Альтруизм в...

>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.

Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.

>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>Какого "заслона" это потребует?
>
>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.

Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:35:04)
Дата	19.05.2009 17:45:49

Re: Альтруизм в...

>>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>
>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?

За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.

Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

>>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>>
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>>Какого "заслона" это потребует?
>>
>>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.
>
>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).

Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата	19.05.2009 17:53:58

Re: Альтруизм в...

>>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
>
>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

А почему за три месяца, а не за три года?!
И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).

>>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
Хотя и признаете логичность.

Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

>>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
>
>Значит, недостаточно сильные.

недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:53:58)
Дата	19.05.2009 18:08:29

Re: Альтруизм в...

>А почему за три месяца, а не за три года?!
>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги. Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).

Не исхожу.

>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>Хотя и признаете логичность.

Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

>
>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

>>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
>
>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).

Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:08:29)
Дата	19.05.2009 18:20:07

Re: Альтруизм в...

>>А почему за три месяца, а не за три года?!
>>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?
>
>Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги.

Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

>Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

вот как раз два месяца :)

>>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).
>
>Не исхожу.

Исходите.

>>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>>Хотя и признаете логичность.
>
>Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

>>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.
>
>Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>
>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>
>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:20:07)
Дата	19.05.2009 23:02:54

Re: Альтруизм в...

>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>Не исхожу.
>
>Исходите.

Поясните.

>
>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

В чем нелогичность?

>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

>>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>>
>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>
>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

Мммм. Разве много осталось?

>>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>>
>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>
>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?

Чем раньше, тем лучше:).

>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

Не согласен по тем же самым причинам.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:02:54)
Дата	20.05.2009 14:43:32

Re: Альтруизм в...

>>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?
>
>В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>Не исхожу.
>>
>>Исходите.
>
>Поясните.

Делаю это постоянно.
Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

>>
>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>
>В чем нелогичность?

В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

>>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.
>
>Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>
>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>
>Мммм. Разве много осталось?

Столько сколько немцы сочли необходимым.

>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>
>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>
>Чем раньше, тем лучше:).

У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>
>Не согласен по тем же самым причинам.

При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 14:43:32)
Дата	20.05.2009 15:27:58

Re: Альтруизм в...

>Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
>А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

Поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>>Не исхожу.
>>>
>>>Исходите.
>>
>>Поясните.
>
>Делаю это постоянно.
>Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>>
>>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>>
>>В чем нелогичность?
>
>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

Обстоятельства менялись в худшую сторону.

>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

>>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>>
>>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>>
>>Мммм. Разве много осталось?
>
>Столько сколько немцы сочли необходимым.

Я тоже так думаю.

>>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>>
>>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>>
>>Чем раньше, тем лучше:).
>
>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

Ну и что?

>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>
>>Не согласен по тем же самым причинам.
>
>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:27:58)
Дата	20.05.2009 16:32:26

Re: Альтруизм в...

>>
>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>
>Обстоятельства менялись в худшую сторону.

Когда менялись?

>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>
>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>
>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>
>Ну и что?

То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

>>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>>
>>>Не согласен по тем же самым причинам.
>>
>>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
>
>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

Они считали, что могут справиться без СССР.
СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:32:26)
Дата	20.05.2009 16:40:06

Re: Альтруизм в...

>>>
>>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>>
>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>
>Когда менялись?

В 1939-1940 году.

>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>
>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>
>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

Речь о действиях русских войск.

>>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>>
>>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>>
>>Ну и что?
>
>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>
>Они считали, что могут справиться без СССР.

Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:40:06)
Дата	20.05.2009 16:47:02

Re: Альтруизм в...

>>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>>
>>Когда менялись?
>
>В 1939-1940 году.

С чего бы в худшую?
Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

>>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>>
>>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>>
>>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.
>
>Речь о действиях русских войск.

Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>
>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>
>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>
>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

Это неправда.

>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>
>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

Да все Мюнхен показал, что Вы право?

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:47:02)
Дата	20.05.2009 16:51:54

Re: Альтруизм в...

>С чего бы в худшую?
>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.

Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.

Блокада частично обходилась с помощью СССР.

>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

Так Германия быстрее росла.

>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

Это я все знаю.

>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>
>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>
>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

Совершенно верно.

>>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>>
>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>
>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>
>Это неправда.

Что неправда? Что не волнует? Или что справлялись без СССР?

>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>
>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>
>Да все Мюнхен показал, что Вы право?

Мюнхен показал далеко не всё.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:51:54)
Дата	20.05.2009 16:59:47

Re: Альтруизм в...

>>С чего бы в худшую?
>>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
>
>Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>
>Блокада частично обходилась с помощью СССР.

в той степени в которой это было выгодно СССР.
т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>
>Так Германия быстрее росла.

Вот уж не факт.

>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>
>Это я все знаю.

Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

>>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>>
>>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>>
>>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!
>
>Совершенно верно.

Это не в интересах СССР.
В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

>>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>>
>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>
>>Это неправда.
>
>Что неправда? Что не волнует?

да.

>Или что справлялись без СССР?

справлялись.

>>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>>
>>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>>
>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>
>Мюнхен показал далеко не всё.

Это мы сейчас знаем.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:59:47)
Дата	20.05.2009 21:23:53

Re: Альтруизм в...

>
>Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
>Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

Она себя рассматривала как "ни вашим, ни нашим". Что было СССР на руку (хотя он этого не понимал). А вот после сентября 1939 такое буферное государство на границе перестало существовать.

>>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>>
>>Блокада частично обходилась с помощью СССР.
>
>в той степени в которой это было выгодно СССР.
>т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

Этот факт не должен отвлекать от наблюдения роста военной промышленности немцев.

>>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>>
>>Так Германия быстрее росла.
>
>Вот уж не факт.

Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

>>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>>
>>Это я все знаю.
>
>Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

Если бы я делал сравнение, то оно может быть и было бы нерелевантно. Было однако предложено http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818141.htm

>Это не в интересах СССР.
>В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

Это маловероятно. Однако даже в этом случае 1941-го не случится.

>>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Что неправда? Что не волнует?
>
>да.

Ну в боевых действиях он участия не принимал и принимать не хотел. Это и имелось в виду.

>>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>>
>>Мюнхен показал далеко не всё.
>
>Это мы сейчас знаем.

Так мы сейчас и разговариваем.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 21:23:53)
Дата	20.05.2009 21:43:29

Re: Альтруизм в...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 21:23:53 +0400:

ДХ> Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы
ДХ> вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

А уж насколько проще это будет сделать советскому руководству в 1939 просто
обхохочешься.
Ну просто идиоты они были. Вот же ж оно прямое знание в мозгу у....

От	Дмитрий Ховратович
К	Ustinoff (20.05.2009 21:43:29)
Дата	20.05.2009 22:08:10

Сарказм - защита слабого ума (-)

От	Ustinoff
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 22:08:10)
Дата	20.05.2009 22:21:10

Re: Сарказм - защита слабого ума (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 22:08:10 +0400:

Я извиняюсь, сарказм вообще?

От	Дмитрий Ховратович
К	Ustinoff (20.05.2009 22:21:10)
Дата	20.05.2009 22:28:17

Как правило (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата	19.05.2009 17:51:38

ОК, какие были основания считать, что Франция будет разгромлена за 3 месяца, (+)

Моё почтение

>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Послезнание в чистом виде.
>
>Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

А какие достаточно?
Почему бы просто не предположить, что немцам на нашу отмобилизацию на фоне ПМР было начхать?
Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
Так что же, получается только прямая война?

А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:51:38)
Дата	19.05.2009 17:57:09

Re: ОК, какие...

>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?

Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

>>
>>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.
>
>Послезнание в чистом виде.

Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

>>
>Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
>Так что же, получается только прямая война?

Получается.

>А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата	19.05.2009 18:03:43

В случае вписывания полная ж... была не менее вероятным вариантом

Моё почтение

>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

>
>Получается.

Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

>
>Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

Варианты имеют разную веротяность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 18:03:43)
Дата	19.05.2009 22:55:01

Re: В случае...

>
>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.

Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

>>
>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>
>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

>>
>>Получается.
>
>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?

>Варианты имеют разную веротяность.

Имеют.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:55:01)
Дата	20.05.2009 02:07:15

Маловероятнсть не де-факто, а исходя из доступных на тот момент оценок

Моё почтение

>>
>>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

Де-факто - это послезнание

>>>
>>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>>
>>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.
>
>Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

Вмешиваться в уже идущую войну, конечно, легче, чем быть ее зачинщиком. Но готовая армия для этого все же нужна.

>>>
>>>Получается.
>>
>>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.
>
>Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?

Уверенности, что мы огребем не было и быть не могло. И, главное, уверенности, что англо-французы огребут -тем более небыло - наоборот, все наличныеданные были за то, что огребут как раз немцы. Пример Польши здесь не катит, т.к. Польша - соперник из совершенно другой категории, и, главное - опыт польской кампании осмыслить еще надо было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата	19.05.2009 17:59:50

Re: ОК, какие...

>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:59:50)
Дата	19.05.2009 18:09:50

Re: ОК, какие...

>>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>>
>>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.
>
>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.

Какие?

От	Ustinoff
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата	19.05.2009 22:53:07

Re: ОК, какие...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 19 May 2009 18:09:50 +0400:

??>> Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится
??>> выбирать наиболее вероятные.

ДХ> Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР.

Но несут приятные бонусы.

ДХ> А
ДХ> вот "Германия выигрывает" несет.

Да ну. Еще как несет. При практически гарантированном отсутствии бонусов.

Но Вы-то телепат и пророк. Вы бы разумеется выбрали бы правильный вариант.
А курс доллара Вы предсказывать не умеете?

От	Дмитрий Ховратович
К	Ustinoff (19.05.2009 22:53:07)
Дата	19.05.2009 22:55:55

По сути есть что сказать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата	19.05.2009 18:15:03

Re: ОК, какие...

>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>
>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

Ну и что?
А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>
>Какие?

Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Ну и голод, смерть, бомбежки.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:15:03)
Дата	19.05.2009 22:52:22

Re: ОК, какие...

>>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>>
>>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.
>
>Ну и что?
>А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно). Если союзники выносят Германию или ничья, то вписка за союзников не несет больших проблем.

>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>
>>Какие?
>
>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".

Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.

>Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Да, это важный фактор.

>Ну и голод, смерть, бомбежки.

Ну куда ж без этого.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:52:22)
Дата	20.05.2009 09:43:53

Re: ОК, какие...

Здравствуйте!
>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
Что и случилось в 1941 году.

>>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>>
>>>Какие?
>>
>>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
>
>Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.
Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)
При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 09:43:53)
Дата	20.05.2009 10:44:52

Re: ОК, какие...

>Здравствуйте!
>>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
>Что и случилось в 1941 году.

Последствия налицо, я бы сказал.

>Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)

Если только войну не проиграли.

>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.

С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

>При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)

А вы сравните разрыв между советской и немецкой армиями в 1941 году и в 1940-м. Или в 1939.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата	20.05.2009 11:56:30

Re: ОК, какие...

>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

В 41-м мы им стали критически нужны по причине выбывания Франции.
При "живой" Франции мы были бы гораздо меньше нужны.

От	Дмитрий Ховратович
К	Лейтенант (20.05.2009 11:56:30)
Дата	20.05.2009 12:19:43

При живой Франции и они бы были меньше нужны (-)

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата	20.05.2009 11:53:47

Re: ОК, какие...

>>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
>
>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком. Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 11:53:47)
Дата	20.05.2009 12:21:22

Re: ОК, какие...

>>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.
>
>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.

Это мнение необоснованное и ошибочное.

>Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?

С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.

От	dap
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:21:22)
Дата	20.05.2009 14:31:04

Да нет проблем.(+)

>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>Это мнение необоснованное и ошибочное.
За Польшей наблюдали чем СССР хуже? Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.

От	Дмитрий Ховратович
К	dap (20.05.2009 14:31:04)
Дата	20.05.2009 15:25:07

Re: Да нет...

>>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?

За Польшей не "наблюдали с попкорном".

>Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

Финская война вполне может быть.

>>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.

Это не победа.

От	dap
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата	20.05.2009 17:20:25

Re: Да нет...

>>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?
>За Польшей не "наблюдали с попкорном".
Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

>Финская война вполне может быть.
При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>Это не победа.
Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.

От	Дмитрий Ховратович
К	dap (20.05.2009 17:20:25)
Дата	20.05.2009 19:34:19

Re: Да нет...

>Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

Даже при пережевывании попкорна на Восточном фронте у Германии тогда будет на 40 дивизий меньше.

>>Финская война вполне может быть.
>При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.

ПМВ обошлась намного дешевле.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата	20.05.2009 15:38:46

Re: Да нет...

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>
>Это не победа.

А потом англо-американцы высаживаются и побеждают. Ну и СССР побеждает в составе коалиции. Как Китай победил Японию в текущей реальности примерно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата	19.05.2009 17:34:51

Возвращаемся к вопросу о перспективах (+)

Моё почтение
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.

Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:34:51)
Дата	19.05.2009 17:50:59

Re: Возвращаемся к...

>Моё почтение
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>
>Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

Рост военного могущества Германии и нежелание воевать Франции.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:50:59)
Дата	19.05.2009 17:56:55

Дмитрий, ну это уже не смешно! Какие же это основания? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:56:55)
Дата	19.05.2009 17:58:56

Ну уж какие есть

А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:58:56)
Дата	19.05.2009 18:10:54

Re: Ну уж...

>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.

Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:10:54)
Дата	19.05.2009 19:13:50

Re: Ну уж...

>>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.
>
>Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.
Не Франция сама бы сдалась к зиме 1941 г :))) Правда, непонятно, для чего она перевооружалась с осени 1939 года?
Марат

От	Манлихер
К	Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата	19.05.2009 14:56:41

Про эффект в отношениях Германии с Японией еще надо сказать

Моё почтение

У джапов аж правительственный кризис случился.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата	19.05.2009 14:50:04

Re: Как Мюнхен...

>А почему вы считаете, что период с 01.09.1939 до 22.06.1941 - это гол, забитый Советским Союзом в свои ворота? - Выиграно почти два года на развитие экономики, повышение обороноспособности, укрепление армии, отдаление границ от Москвы, Киева и Ленинграда... В чем проигрыш-то?

Только отдаление границ и обретение новых стратегически и экономически ценных територий.
О каком "выигрыше2 времени Вы говорите? Относительно чего? в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:50:04)
Дата	20.05.2009 10:27:59

Re: Как Мюнхен...

> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.

А Вы это точно знаете или это Ваше уважаемое ИМХО?

Приобретение восточных земель за счёт России - вообще-то программная цель Алоизыча и его политического течения (победившего отчасти и поэтому на выборах) аж с 20-х годов.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.05.2009 10:27:59)
Дата	20.05.2009 12:18:12

Re: Как Мюнхен...

>> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.
>
>А Вы это точно знаете или это Ваше уважаемое ИМХО?

Правильно ли Вы поняли что я сказал?
Уточняю - Гитлер не собирался в кампанию 1939 г реализовывать свои "программные цели" в отношении советских територий.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:18:12)
Дата	20.05.2009 13:26:38

То есть видимо Вы хотели сказать

>>> в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.
>>

что он не помышлял воевать в сентябре 1939-го?
Ну это вполне возможно

От	истерик
К	Паршев (20.05.2009 13:26:38)
Дата	20.05.2009 17:12:12

Re: То есть...

А если Польша отдаёт Данциг и коридор(по примеру Литвы вернувшей Мемель), то за что воевать?

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (20.05.2009 17:12:12)
Дата	20.05.2009 17:14:17

Re: То есть...

>А если Польша отдаёт Данциг и коридор(по примеру Литвы вернувшей Мемель), то за что воевать?

Не стоит обольщатся, тут бы вышло как с Судетами и Чехословакией.
Польский вопрос Гитлер собирался решать "окончательно"

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:18:12)
Дата	20.05.2009 12:53:15

А в начале 1940 не собирался в Норвегию... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (20.05.2009 12:53:15)
Дата	20.05.2009 13:03:51

А в начале 1941 - в Югославию. И что?

Нужно разжевывать чем кампания против Франции и СССР отличается от кампании в Норвегии и Югославии?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:50:04)
Дата	19.05.2009 14:52:52

В сентябре не помышлял в т.ч. и потому что подписали Пакт

Моё почтение
>
>Только отдаление границ и обретение новых стратегически и экономически ценных територий.
>О каком "выигрыше2 времени Вы говорите? Относительно чего? в сентябре 1939 г Гитлер и не помышлял воевать с СССР.

Не подписали бы - м.б. и начал бы помышлять. Договора с Антантой у нас при ЧЕмберлене и Ко все равно не получилось бы.

Т.ч. Пакт свою роль и здесь сыграл.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (19.05.2009 14:52:52)
Дата	19.05.2009 14:59:09

Чтобы о чем то помышлять в сентябре надо дначинать думать в марте,

а не в августе.
А в марте на повестке ня стояло "решение польского вопроса"
и пакт лишь зафиксировал в каких границах он будет решен.
Ни о каких других подвижках в кампанию 1939 г и речи быть не могло.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 14:59:09)
Дата	19.05.2009 15:09:24

С этим я не спорю, я о другом

Моё почтение
>а не в августе.
>А в марте на повестке ня стояло "решение польского вопроса"
>и пакт лишь зафиксировал в каких границах он будет решен.
>Ни о каких других подвижках в кампанию 1939 г и речи быть не могло.

Мысли насчет Барбароссы у немцев в РИ появились весной 1940, а реализовались летом 1941.
В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940. И не было бы у нас двухлетнего обмена с Германией всякой полезной шняжкой, не было бы ни Карперешейка, ни ЗУ/ЗБ, ни Прибалтики.
И не факт, что Антанта в союзниках была бы, кстати. Вообще не факт, что они бы тогда немцам 03.09 войну объявили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (19.05.2009 15:09:24)
Дата	19.05.2009 15:37:46

Re: С этим...

>Мысли насчет Барбароссы у немцев в РИ появились весной 1940, а реализовались летом 1941.

не весной а летом.
После поражения Франции.
Когда OKM очень не хотелось на гранд флит и они робко намекнули "а может лучше туда где танками можно?"
Реальное планирование началось осенью 1940.

>В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940.

Самое раннее. Причем в мае. Потолму что планирование, зимой никтоб воевать не стал,а потом распутица (собственно см. сезонные реалии Барбароссы).

>И не было бы у нас двухлетнего обмена с Германией всякой полезной шняжкой, не было бы ни Карперешейка, ни ЗУ/ЗБ, ни Прибалтики.

Про территори я сказал уже.

>И не факт, что Антанта в союзниках была бы, кстати. Вообще не факт, что они бы тогда немцам 03.09 войну объявили.

Это вопрос сам по себе дискуссионный, но и вермахт в 1940 был не таким как в 1941. В смысле был изрядно слабее.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 15:37:46)
Дата	19.05.2009 17:28:20

СССР, конечно, не Югославия, но все же... (+)

Моё почтение

>>В отсутствие ПМР, учитывая фееричность разгрома Польши, они могли появитсья сразу после захвата Польши и реализоваться, скажем, самое позднее весной 1940.
>
>Самое раннее. Причем в мае. Потолму что планирование, зимой никтоб воевать не стал,а потом распутица (собственно см. сезонные реалии Барбароссы).

Сколько времени заняло планирование Югославской операции? Греческой? Захвата Дании и Норвегии?

Ведь не по году же.

Я не наставиаю, но в порядке гипотетических предположений, учитывая специфический характер Алоизыча, я не считаю нулевой вероятность того, что он, будучи возбужден феерическими успехами вермахта, не решился бы атаковать СССР прямо осенью 1939. Особенно если бы англичане за поляков вписываться не стали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (19.05.2009 17:28:20)
Дата	20.05.2009 13:07:08

Именно что не Югославия. И все.

>Сколько времени заняло планирование Югославской операции? Греческой? Захвата Дании и Норвегии?

>Ведь не по году же.

Так и Барбаросса не год. А кроме планирования необходимо еще сосредоточение и развертывание группировок, подготовка театра и создание материальных запасов.

И по этим параметрам капамния против СССР с каманиями против Норвегии и Югославии просто не сопоставима.

От	Chestnut
К	Д2009 (19.05.2009 14:26:15)
Дата	19.05.2009 14:46:23

Ну так и в Мюнхене Британия выиграла год на перевооружение... (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (19.05.2009 14:46:23)
Дата	19.05.2009 14:55:20

С этим кто-то спорит?

Моё почтение

Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (19.05.2009 14:55:20)
Дата	19.05.2009 15:02:51

Новая война казалась тогда немыслимой и ненужной

во всяком случае политикам

>Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".

а британский генштаб рассчитывал, что война начнётся в 1939 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (19.05.2009 15:02:51)
Дата	19.05.2009 15:12:43

Ну так Мюнхенское соглашение не Британский генштаб разрабатывал и (+)

Моё почтение
>во всяком случае политикам

>>Вопрос другом - Мюнхенское соглашение в отличие от ПМР на полном серьезе воспринималось руководством ВБ как "мир для нашего поколения".
>
>а британский генштаб рассчитывал, что война начнётся в 1939 году

...подписывал)))

Кстати, непонятно, куда Резун смотрит! Вот ведь как - никто в 1938 году на войну в 1939 не рассчитывал, а британский генштаб рассчитывал! Явно неспроста!!!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (19.05.2009 15:12:43)
Дата	19.05.2009 15:35:42

вот именно

>Кстати, непонятно, куда Резун смотрит! Вот ведь как - никто в 1938 году на войну в 1939 не рассчитывал, а британский генштаб рассчитывал! Явно неспроста!!!

и перевооружение они начали ещё в 1937 году...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'