От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 19.05.2009 17:51:38
Рубрики WWII; Память;

ОК, какие были основания считать, что Франция будет разгромлена за 3 месяца, (+)

Моё почтение

>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Послезнание в чистом виде.
>
>Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

А какие достаточно?
Почему бы просто не предположить, что немцам на нашу отмобилизацию на фоне ПМР было начхать?
Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
Так что же, получается только прямая война?

А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:51:38)
Дата 19.05.2009 17:57:09

Re: ОК, какие...


>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?

Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

>>
>>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.
>
>Послезнание в чистом виде.

Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

>>
>Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
>Так что же, получается только прямая война?

Получается.

>А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 18:03:43

В случае вписывания полная ж... была не менее вероятным вариантом

Моё почтение

>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

>
>Получается.

Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

>
>Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

Варианты имеют разную веротяность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 18:03:43)
Дата 19.05.2009 22:55:01

Re: В случае...


>
>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.

Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

>>
>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>
>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

>>
>>Получается.
>
>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?


>Варианты имеют разную веротяность.

Имеют.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:55:01)
Дата 20.05.2009 02:07:15

Маловероятнсть не де-факто, а исходя из доступных на тот момент оценок

Моё почтение

>>
>>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

Де-факто - это послезнание

>>>
>>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>>
>>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.
>
>Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

Вмешиваться в уже идущую войну, конечно, легче, чем быть ее зачинщиком. Но готовая армия для этого все же нужна.

>>>
>>>Получается.
>>
>>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.
>
>Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?

Уверенности, что мы огребем не было и быть не могло. И, главное, уверенности, что англо-французы огребут -тем более небыло - наоборот, все наличныеданные были за то, что огребут как раз немцы. Пример Польши здесь не катит, т.к. Польша - соперник из совершенно другой категории, и, главное - опыт польской кампании осмыслить еще надо было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 17:59:50

Re: ОК, какие...


>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:59:50)
Дата 19.05.2009 18:09:50

Re: ОК, какие...


>>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>>
>>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.
>
>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.

Какие?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 22:53:07

Re: ОК, какие...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 19 May 2009 18:09:50 +0400:

??>> Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится
??>> выбирать наиболее вероятные.

ДХ> Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР.

Но несут приятные бонусы.

ДХ> А
ДХ> вот "Германия выигрывает" несет.

Да ну. Еще как несет. При практически гарантированном отсутствии бонусов.

Но Вы-то телепат и пророк. Вы бы разумеется выбрали бы правильный вариант.
А курс доллара Вы предсказывать не умеете?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (19.05.2009 22:53:07)
Дата 19.05.2009 22:55:55

По сути есть что сказать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 18:15:03

Re: ОК, какие...

>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>
>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

Ну и что?
А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>
>Какие?

Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Ну и голод, смерть, бомбежки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:15:03)
Дата 19.05.2009 22:52:22

Re: ОК, какие...

>>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>>
>>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.
>
>Ну и что?
>А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно). Если союзники выносят Германию или ничья, то вписка за союзников не несет больших проблем.

>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>
>>Какие?
>
>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".

Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.

>Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Да, это важный фактор.

>Ну и голод, смерть, бомбежки.

Ну куда ж без этого.
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:52:22)
Дата 20.05.2009 09:43:53

Re: ОК, какие...


Здравствуйте!
>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
Что и случилось в 1941 году.

>>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>>
>>>Какие?
>>
>>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
>
>Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.
Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)
При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 09:43:53)
Дата 20.05.2009 10:44:52

Re: ОК, какие...


>Здравствуйте!
>>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
>Что и случилось в 1941 году.

Последствия налицо, я бы сказал.

>Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)

Если только войну не проиграли.

>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.

С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

>При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)

А вы сравните разрыв между советской и немецкой армиями в 1941 году и в 1940-м. Или в 1939.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:56:30

Re: ОК, какие...

>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

В 41-м мы им стали критически нужны по причине выбывания Франции.
При "живой" Франции мы были бы гораздо меньше нужны.
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (20.05.2009 11:56:30)
Дата 20.05.2009 12:19:43

При живой Франции и они бы были меньше нужны (-)
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:53:47

Re: ОК, какие...



>>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
>
>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком. Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 11:53:47)
Дата 20.05.2009 12:21:22

Re: ОК, какие...


>>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.
>
>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.

Это мнение необоснованное и ошибочное.

>Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?

С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:21:22)
Дата 20.05.2009 14:31:04

Да нет проблем.(+)

>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>Это мнение необоснованное и ошибочное.
За Польшей наблюдали чем СССР хуже? Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 14:31:04)
Дата 20.05.2009 15:25:07

Re: Да нет...

>>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?

За Польшей не "наблюдали с попкорном".

>Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

Финская война вполне может быть.

>>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.

Это не победа.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 17:20:25

Re: Да нет...

>>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?
>За Польшей не "наблюдали с попкорном".
Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

>Финская война вполне может быть.
При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>Это не победа.
Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 17:20:25)
Дата 20.05.2009 19:34:19

Re: Да нет...

>Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

Даже при пережевывании попкорна на Восточном фронте у Германии тогда будет на 40 дивизий меньше.

>>Финская война вполне может быть.
>При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.

ПМВ обошлась намного дешевле.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 15:38:46

Re: Да нет...

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>
>Это не победа.

А потом англо-американцы высаживаются и побеждают. Ну и СССР побеждает в составе коалиции. Как Китай победил Японию в текущей реальности примерно.