От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович
Дата 19.05.2009 18:20:07
Рубрики WWII; Память;

Re: Альтруизм в...


>>А почему за три месяца, а не за три года?!
>>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?
>
>Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги.

Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

>Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

вот как раз два месяца :)

>>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).
>
>Не исхожу.

Исходите.

>>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>>Хотя и признаете логичность.
>
>Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

>>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.
>
>Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>
>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>
>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:20:07)
Дата 19.05.2009 23:02:54

Re: Альтруизм в...


>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>Не исхожу.
>
>Исходите.

Поясните.

>
>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

В чем нелогичность?


>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

>>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>>
>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>
>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

Мммм. Разве много осталось?

>>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>>
>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>
>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?

Чем раньше, тем лучше:).

>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

Не согласен по тем же самым причинам.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:02:54)
Дата 20.05.2009 14:43:32

Re: Альтруизм в...


>>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?
>
>В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>Не исхожу.
>>
>>Исходите.
>
>Поясните.

Делаю это постоянно.
Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

>>
>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>
>В чем нелогичность?

В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.


>>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.
>
>Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>
>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>
>Мммм. Разве много осталось?

Столько сколько немцы сочли необходимым.

>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>
>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>
>Чем раньше, тем лучше:).

У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>
>Не согласен по тем же самым причинам.

При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 14:43:32)
Дата 20.05.2009 15:27:58

Re: Альтруизм в...


>Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
>А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

Поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>>Не исхожу.
>>>
>>>Исходите.
>>
>>Поясните.
>
>Делаю это постоянно.
>Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>>
>>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>>
>>В чем нелогичность?
>
>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

Обстоятельства менялись в худшую сторону.

>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

>>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>>
>>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>>
>>Мммм. Разве много осталось?
>
>Столько сколько немцы сочли необходимым.

Я тоже так думаю.

>>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>>
>>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>>
>>Чем раньше, тем лучше:).
>
>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

Ну и что?

>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>
>>Не согласен по тем же самым причинам.
>
>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:27:58)
Дата 20.05.2009 16:32:26

Re: Альтруизм в...

>>
>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>
>Обстоятельства менялись в худшую сторону.

Когда менялись?

>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>
>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.


>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>
>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>
>Ну и что?

То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

>>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>>
>>>Не согласен по тем же самым причинам.
>>
>>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
>
>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

Они считали, что могут справиться без СССР.
СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:32:26)
Дата 20.05.2009 16:40:06

Re: Альтруизм в...

>>>
>>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>>
>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>
>Когда менялись?

В 1939-1940 году.

>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>
>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>
>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

Речь о действиях русских войск.

>>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>>
>>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>>
>>Ну и что?
>
>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

Я же сказал - чем раньше, тем лучше.


>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>
>Они считали, что могут справиться без СССР.

Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:40:06)
Дата 20.05.2009 16:47:02

Re: Альтруизм в...

>>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>>
>>Когда менялись?
>
>В 1939-1940 году.

С чего бы в худшую?
Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

>>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>>
>>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>>
>>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.
>
>Речь о действиях русских войск.

Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>
>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>
>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>
>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

Это неправда.

>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>
>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

Да все Мюнхен показал, что Вы право?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:47:02)
Дата 20.05.2009 16:51:54

Re: Альтруизм в...


>С чего бы в худшую?
>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.

Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.

Блокада частично обходилась с помощью СССР.

>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

Так Германия быстрее росла.


>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

Это я все знаю.

>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>
>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>
>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

Совершенно верно.

>>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>>
>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>
>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>
>Это неправда.

Что неправда? Что не волнует? Или что справлялись без СССР?

>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>
>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>
>Да все Мюнхен показал, что Вы право?

Мюнхен показал далеко не всё.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:51:54)
Дата 20.05.2009 16:59:47

Re: Альтруизм в...


>>С чего бы в худшую?
>>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
>
>Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>
>Блокада частично обходилась с помощью СССР.

в той степени в которой это было выгодно СССР.
т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>
>Так Германия быстрее росла.

Вот уж не факт.

>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>
>Это я все знаю.

Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

>>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>>
>>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>>
>>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!
>
>Совершенно верно.

Это не в интересах СССР.
В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

>>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>>
>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>
>>Это неправда.
>
>Что неправда? Что не волнует?

да.

>Или что справлялись без СССР?

справлялись.


>>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>>
>>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>>
>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>
>Мюнхен показал далеко не всё.

Это мы сейчас знаем.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:59:47)
Дата 20.05.2009 21:23:53

Re: Альтруизм в...


>
>Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
>Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

Она себя рассматривала как "ни вашим, ни нашим". Что было СССР на руку (хотя он этого не понимал). А вот после сентября 1939 такое буферное государство на границе перестало существовать.

>>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>>
>>Блокада частично обходилась с помощью СССР.
>
>в той степени в которой это было выгодно СССР.
>т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

Этот факт не должен отвлекать от наблюдения роста военной промышленности немцев.

>>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>>
>>Так Германия быстрее росла.
>
>Вот уж не факт.

Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

>>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>>
>>Это я все знаю.
>
>Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

Если бы я делал сравнение, то оно может быть и было бы нерелевантно. Было однако предложено http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818141.htm



>Это не в интересах СССР.
>В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

Это маловероятно. Однако даже в этом случае 1941-го не случится.

>>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Что неправда? Что не волнует?
>
>да.

Ну в боевых действиях он участия не принимал и принимать не хотел. Это и имелось в виду.

>>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>>
>>Мюнхен показал далеко не всё.
>
>Это мы сейчас знаем.

Так мы сейчас и разговариваем.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 21:23:53)
Дата 20.05.2009 21:43:29

Re: Альтруизм в...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 21:23:53 +0400:

ДХ> Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы
ДХ> вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

А уж насколько проще это будет сделать советскому руководству в 1939 просто
обхохочешься.
Ну просто идиоты они были. Вот же ж оно прямое знание в мозгу у....
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 21:43:29)
Дата 20.05.2009 22:08:10

Сарказм - защита слабого ума (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 22:08:10)
Дата 20.05.2009 22:21:10

Re: Сарказм - защита слабого ума (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 22:08:10 +0400:

Я извиняюсь, сарказм вообще?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 22:21:10)
Дата 20.05.2009 22:28:17

Как правило (-)