От mes
К Nicky
Дата 19.05.2009 16:46:18
Рубрики WWII; Память;

Кто-то мог предположить что Германия дёрнет Францию за месяц? (-)
От Nicky
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 20.05.2009 17:56:41

месяц это экстрим конечно. но немцы были уверены что разобьют союзников

относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
А СССР способности немцев недооценил.
От Ustinoff
К Nicky (20.05.2009 17:56:41)
Дата 20.05.2009 19:57:05

Re: месяц это...

Hello, Nicky!
You wrote on Wed, 20 May 2009 17:56:41 +0400:

N> относительно быстро, быстрее чем развивались вобытия в ВВ1.
N> А СССР способности немцев недооценил.

Ну а кто дооценил? Ховратович? Гудериан, я слышал, и тот сомневался. Очень.
От Kimsky
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 19.05.2009 16:53:55

А это вообще-то подмена тезиса :-)

Вопрос был не о наличии основнаий для принятия того или иного решения - а о результатах (и конечной правильности) его принятия.
В любом сражении решения принимаются - обычно - исходя из имеющейся информации, и на момент их приянтия они для принимающего выглядят вполне обоснованными. Из чего не следует, что все они - правильные, хотя бы оптому что одна сторона все же частенько проигрывает...
От mes
К Kimsky (19.05.2009 16:53:55)
Дата 19.05.2009 17:22:47

Ну, тогда давайте финишной чертой считать не 41-й а 45-й :)))

Чьи же решения "правильными" выглядят в этом случае? =)
От Kimsky
К mes (19.05.2009 17:22:47)
Дата 19.05.2009 23:07:15

Заплаченная СССР цена от этого меньше не становится.

А с таким подходом можно и проигрыш Цусимы объявить правильным - ведь в 45 то выиграли :-)
От Александр Солдаткичев
К mes (19.05.2009 16:46:18)
Дата 19.05.2009 16:47:47

Почему нет? Никто не знал про опыт 1914 года? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:47:47)
Дата 19.05.2009 16:48:56

А что было в 1914 году? Неужели сдали Париж? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 16:48:56)
Дата 19.05.2009 17:07:17

Практически - только русские и спасли. И при этом у немцев не было 10.000 танков (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:24:44

это не так

а что, в 1940 году у немцев против Франции было 10 тысяч тпнков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:13:01

У французов их тоже не было. А еще у немцев был Рейхсхеер, которого у них не (+)

Моё почтение

...было в 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:07:17)
Дата 19.05.2009 17:11:24

Это заблуждение :)

Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

А у французов была линия Мажино. Именно по опыту 1914 г.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:11:24)
Дата 19.05.2009 17:23:06

По моему, это очень распространённое среди русских заблуждений?

Здравствуйте

Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

>Русская армия конечно внесла свой, но отнюдь не решающий вклад.

>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".

Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
А как оценивались силы французов советским руководством?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 21.05.2009 00:30:57

Это именно заблуждение.

Hi!

Во-первых - преувеличивается число войск, переброшенных с французского фронта.
Во-вторых - обычно забывают помянуть об общем чиле войск на фронте тогда сражавшихся - пропорция получается не ахти.
В-третьих - забывают сказать, что переброска войск отнюдь не была необходимостью. И войска просто опоздали на восточный фронт - не оказавшись и на западном. Так что максимум - русские спровоцировали Мольтке-младшего на ошибку. Но не вынудили перебросить войска...
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 19.05.2009 19:28:58

Re: По моему,...

>Здравствуйте

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Здравствуйте!
Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.
Марат
От Iva
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 21.05.2009 09:21:59

Re: По моему,...

Привет!

>>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?
>
>Здравствуйте!
>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Русская армия, используя предоставившиеся ей преимущества (большая часть немцев во Франции) попыталась использовать эти преимущества. С ее стороны не попытаться было бы глупостью. В случае успеха мы бы получали Вост.Пруссию и фронт по Висле.
Но не получилось - немцам удалось нас побить. В этом Антанта не виновата :-).

на счет накопления - а как везти боеприпасы и прочее в Россию? Осталось два порта - Владивосток и Архангельск с одноколейными дорогами от них.
Снабжать всю русскую армию на двух колеях? Две колеи - это норма двух армий, а не 14.

>А по поводу Парижа - немецкие корпуса не успели к разгрому Самсонова в Пруссии,но и на Марне их не было. Коротко о причинах неудачи немцев в в битве на Марне Д. Козырев все уже сказал.

Ну эти корпуса могли изменить ход Марнской битвы, но не приниципальный факт остановки фронта. Разница была бы в лучшем для немцев случае - стабилизация по Марне, а не по Энн.


От Константин Федченко
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 20.05.2009 15:34:32

пгостите, не соблаговолите ли пояснить (поправляю пенснэ)

>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.

Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?

С уважением
От марат
К Константин Федченко (20.05.2009 15:34:32)
Дата 20.05.2009 18:44:12

Re: пгостите, не...

>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>
>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись
Марат
>С уважением
От Iva
К марат (20.05.2009 18:44:12)
Дата 21.05.2009 09:13:12

Re: пгостите, не...

Привет!
>>>Сугубо мое мнение на основе читанного - русская армия, выполняя союзнические обязательства, бросила неотмобилизованную армию в Пруссию, спасая Францию и огребла по полной. В 1915 году, да и позднее союзники не проявили такой жертвенности, предпочитая копить пушки, снаряды, пулеметы и т.д., в то время как Россия умывалась кровью, отдавая немцам Польшу и западные области. поэтому и говорят о коварстве/не благодарности западных союзников.
>>
>>Много ли снагядов удалось накопить под Вегденом?
>Вегден, батюшко, етто 1916, а нас гоняли в начале 1915 и к осени загоняли и сами загонялись

Сами написали "В 1915 году, да и позднее"
От Chestnut
К марат (19.05.2009 19:28:58)
Дата 19.05.2009 19:31:58

Это мнение распространённое и неправильное (-)
От марат
К Chestnut (19.05.2009 19:31:58)
Дата 19.05.2009 20:08:50

Re: А какое не распространенное, но правильное? (В плане общего развития) (-)
От Chestnut
К марат (19.05.2009 20:08:50)
Дата 20.05.2009 13:22:20

Это в качественных книжках по сабжу. Ищите и обрящете (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 13:22:20)
Дата 20.05.2009 15:04:32

Re: Типа в каких? Хоть пару названий (-)
От Chestnut
К марат (20.05.2009 15:04:32)
Дата 20.05.2009 15:30:04

"Первая мировая война", "Первая мировая война" и "Первая мировая война" например (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 15:30:04)
Дата 20.05.2009 18:43:02

Re: автор о у них есть? И разные или один? (-)
От Chestnut
К марат (20.05.2009 18:43:02)
Дата 20.05.2009 20:12:22

Нууу, хотя бы Джон Кинан, Хью Стракан, Норман Стоун. И ещё много (-)
От марат
К Chestnut (20.05.2009 20:12:22)
Дата 20.05.2009 20:50:32

Re Нда, иноземцев не читал. спасибо. поищу. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:23:06)
Дата 19.05.2009 17:30:53

Возможно Вы правы, но сути это не меняет

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
Конечно для отражения русского наступления немцы задейстовали 2 корпуса, коорые могли бы быть отправлены на Марну. Но все же не стоит забывать, что немцы изначально отклонились от канонического плана Шлиффена, ослабив правое крыло. Плюс они потеряли темп в Бельгии, плюс ошибся с маневром Клюк, плюс "марнские такси". И вкупе с этим превосходство средств обороны над средствами нападения вообще, приведшее в конечном счете к позиционному тупику.

Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

>>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".
>
>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
Да. про позднее, с учетом французских трофев.

>А как оценивались силы французов советским руководством?

Думаю достаочно адекватно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:30:53)
Дата 20.05.2009 15:37:48

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".

Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>Да. про позднее, с учетом французских трофев.

А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>Думаю достаочно адекватно.

А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 16:28:31

Re: Возможно Вы...

>>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
>
>Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

Да конечно. В 30-е годы военные считали, что место России в европейском балансе сил заняла Польша и англо-французско-польского союза достаточно для разгрома Германии.

>>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?
>
>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

ээээ, не совсем так.
Мотомехсилы дали возможность проводить операции на бОльшую глубину и в более высоком темпе.
Но даже в 1941 г еще четко не понимали что возможно глубина операции в 500 км (полагали в 100-200 км).
Но такие операци возможны только после успешного прорыва тактической зоны - а она глубока, а во Франции еще и с долговременой фортификацией. А это 4-6 км в сутки по предполью, плюс разрушение "бетонного пояса".

А одно операции для разгрома страны недостаточно - а между операциями оперативная пауза на перемщение аэродромов, восстановление ж/д и накопление запасов.

НеТ. вы действительно не понимаете, что немецкий успех во Франци был шоком для всех вообще?

>>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>>Да. про позднее, с учетом французских трофев.
>
>А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

Не соответсвует насколько я понимаю.

>>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>>Думаю достаочно адекватно.
>
>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Нет, по этим оценкам у немцев с французами был паритет. При этом повторюсь, переоценивались возможности французских укреплений.

а в реале немцы продемоснтрировали умение и возможность быстрого разгрома даже превосходящих сил имено за счет новых форм и средств борьбы.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 15:54:42

Re: Возможно Вы...

>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

Это если считать что соотношение сил точно такое же как в 1914-м. В то же время были основания полагать Германию сильно ослабленной по сравнению с 1914. Я вот, например, изучал статистические сборники на предмет объемов выплавки стали в Германии - максиумов 1914-го года они уже больше не достигали никогда. Интересно было бы глянуть на аналогичные данные по Франции и Англии. Или на соотношения ВВП в 1914 и в 1939-м.

>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно. А вот существование такой качественной разницы как оказалось на практике - это сюрприз.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 15:54:42)
Дата 20.05.2009 16:06:52

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно.

Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:06:52)
Дата 20.05.2009 16:14:40

Re: Возможно Вы...

>Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?
2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 16:14:40)
Дата 20.05.2009 18:49:29

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?

Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

>2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.

По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:49:29)
Дата 20.05.2009 19:31:11

Re: Возможно Вы...

>Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

Ну так и по англо-французам завышали (например цифры по возможностям выпуска танков в случае войны францией). А в целом лишний повод не лезть в драку больших сильных дядей пока они не ослабеют.

>По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
>А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

Это уже лирика.