От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 19.05.2009 17:30:53
Рубрики WWII; Память;

Возможно Вы правы, но сути это не меняет

>Что об этом говорила военно-историческая литература того времени?
>Как оценивалось значение русского наступления в Пруссии для спасения Парижа?

Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
Конечно для отражения русского наступления немцы задейстовали 2 корпуса, коорые могли бы быть отправлены на Марну. Но все же не стоит забывать, что немцы изначально отклонились от канонического плана Шлиффена, ослабив правое крыло. Плюс они потеряли темп в Бельгии, плюс ошибся с маневром Клюк, плюс "марнские такси". И вкупе с этим превосходство средств обороны над средствами нападения вообще, приведшее в конечном счете к позиционному тупику.

Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

>>И повторяю - в 1940 г у немцев не было 10 тыс танков, а в мае 1940 еще никто и не знал таких слов как "танковая группа".
>
>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
Да. про позднее, с учетом французских трофев.

>А как оценивались силы французов советским руководством?

Думаю достаочно адекватно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:30:53)
Дата 20.05.2009 15:37:48

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".

Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?

Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>Да. про позднее, с учетом французских трофев.

А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>Думаю достаочно адекватно.

А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 16:28:31

Re: Возможно Вы...

>>Понимаете в комплексе причин, приведших к провалу немецкого наступления выбрать "главную" можно только если "мыслить сердцем".
>
>Хотелось бы понять, как считали военные 30-х годов - могла ли Франция выиграть войну с Германией без России?

Да конечно. В 30-е годы военные считали, что место России в европейском балансе сил заняла Польша и англо-французско-польского союза достаточно для разгрома Германии.

>>Как можно подходить к оценке перспектив кампани 1940 на основани опыта 1914, когда средства и формы борьбы совершено поменялись?
>
>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

ээээ, не совсем так.
Мотомехсилы дали возможность проводить операции на бОльшую глубину и в более высоком темпе.
Но даже в 1941 г еще четко не понимали что возможно глубина операции в 500 км (полагали в 100-200 км).
Но такие операци возможны только после успешного прорыва тактической зоны - а она глубока, а во Франции еще и с долговременой фортификацией. А это 4-6 км в сутки по предполью, плюс разрушение "бетонного пояса".

А одно операции для разгрома страны недостаточно - а между операциями оперативная пауза на перемщение аэродромов, восстановление ж/д и накопление запасов.

НеТ. вы действительно не понимаете, что немецкий успех во Франци был шоком для всех вообще?

>>>Так разведчики писали, что было. Или это про более позднее время?
>>Да. про позднее, с учетом французских трофев.
>
>А вот в марте 1938 года советское военное руководство пишет о 5000 танков и танкеток у немцев. Насколько это соответствует действительности?

Не соответсвует насколько я понимаю.

>>>А как оценивались силы французов советским руководством?
>>Думаю достаочно адекватно.
>
>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Нет, по этим оценкам у немцев с французами был паритет. При этом повторюсь, переоценивались возможности французских укреплений.

а в реале немцы продемоснтрировали умение и возможность быстрого разгрома даже превосходящих сил имено за счет новых форм и средств борьбы.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:37:48)
Дата 20.05.2009 15:54:42

Re: Возможно Вы...

>Так поменялись они в сторону ускорения операций. Если в 1914 году не хватило чуть-чуть, то в 1940 должно хватить, так как наступательные операции будут проходить быстрее.

Это если считать что соотношение сил точно такое же как в 1914-м. В то же время были основания полагать Германию сильно ослабленной по сравнению с 1914. Я вот, например, изучал статистические сборники на предмет объемов выплавки стали в Германии - максиумов 1914-го года они уже больше не достигали никогда. Интересно было бы глянуть на аналогичные данные по Франции и Англии. Или на соотношения ВВП в 1914 и в 1939-м.

>А немецкие силы явно оценивались неадекватно, значит по советским представлениям у немцев был сильный перевес над французами - как же их одних с Гитлером оставили?

Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно. А вот существование такой качественной разницы как оказалось на практике - это сюрприз.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 15:54:42)
Дата 20.05.2009 16:06:52

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>Немцев и французов с чисто количественной точки зрения оценивали адекватно.

Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:06:52)
Дата 20.05.2009 16:14:40

Re: Возможно Вы...

>Так значит, 5000 танков и танкеток у немцев в марте 1938 года - адекватная оценка?

1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?
2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (20.05.2009 16:14:40)
Дата 20.05.2009 18:49:29

Re: Возможно Вы...

Здравствуйте

>1) А при чем тут март 1938-го если речь идет о весне 1940-го?

Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

>2) В контексте прогнозирования столкновения Г и АФ важны не абсолютные цифры, а их относительное соотношение.

По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:49:29)
Дата 20.05.2009 19:31:11

Re: Возможно Вы...

>Так разведка регулярно завышала силы немцев, и даже после войны продолжали писать завышенные цифры.

Ну так и по англо-французам завышали (например цифры по возможностям выпуска танков в случае войны францией). А в целом лишний повод не лезть в драку больших сильных дядей пока они не ослабеют.

>По моему, по Гитлеру было видно, что человек он бойкий и знает чего хочет.
>А его противники, напротив проявили себя людьми нерешительными, оттягивающими войну любой ценой. Наверное, какие то причины для такого поведения у сторон были.

Это уже лирика.