ВИФ2 NE : Ветка : Потому что фашистская армия увеличилась в 3 раза за это время.

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009
Дата	19.05.2009 15:59:32
Рубрики	WWII; Память;

Потому что фашистская армия увеличилась в 3 раза за это время.

Здравствуйте

Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 15:59:32)
Дата	19.05.2009 16:27:46

Немцы втянули под себя всю Европу не потому, что СССР ПМР подписал (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Немцы захватили или втянули в свой союз практически всю Европу, в 1939 они были одни. Проигрыш начала войны нивелирует все успехи советского перевооружения.

...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

А что от СССР зависело реально, можете сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата	19.05.2009 16:56:35

В том числе и потому, что обеспечили себе спокойный тыл на Востоке.

Здравствуйте

На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.

От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>А что от СССР зависело реально, можете сказать?

От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 19:37:47

Re: В том...

>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

Здравствуйте!
Может потому и оставили всего четыре (хотя вроде больше), что СССР требовалось подготовить инфраструктуру будущего ТВД? Построить аэродромы, перешить колею, отремонтировать мосты - а ведь и к лету 1941 года не успели. А то предлагают мобилизовать армию и бросить на запад - мощные тучи пыли над войсками, топающими аж от Днепра к новой границе, а по обочинам тучи танков без ГСМ и запчастей стоят, а самолеты взлетеь не могут - ГСМ закончилось , а запасы застряли на дорогах.

>>Вы опять так говорите, как будто от СССР все зависело.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

>>А что от СССР зависело реально, можете сказать?
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
Ну так СССР и сделал все возможное и союзники победили. Или я что-то пропустил?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 17:06:20

Повторюсь - а какие у СССР в начале или хотя бы середине мая 1940 года (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

...были основания вписываться за французов?
>
>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата	20.05.2009 15:27:12

Так речь о возможностях или об основаниях?

Здравствуйте

Насчёт оснований можно долго спорить. Очевидно, что советскому руководству в момент принятия решений действия представлялись правильными.
Но к возможностям то у вас какие претензии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:27:12)
Дата	20.05.2009 15:43:42

Re: Так речь...

>Но к возможностям то у вас какие претензии?

Примерно такие же как к возможностям англо-американцев открыть второй фронт на континенте в 41-42 годах у оппонентов.

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата	19.05.2009 17:31:12

Re: Повторюсь -...

Здравствуйте

>...были основания вписываться за французов?

Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?
>
>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.

Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

>>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.
>
>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.

И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>
>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата	19.05.2009 19:44:30

Re: Повторюсь -...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>>
>>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.
>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?
ИМХО, до 22.06 мог победить СССР(в случае оттягивания вступления в войну), а после - союзники.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата	19.05.2009 17:42:51

Чтобы помочь агрессору, планирующему разбомбить Баку?

Моё почтение
>
>Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

>>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nicky
К	Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата	20.05.2009 18:07:15

планы бомбардировок - следствие ПМР и восприятия СССР как "невоющего союзника"

Германии

От	Манлихер
К	Nicky (20.05.2009 18:07:15)
Дата	20.05.2009 18:27:27

Я в курсе. Это ув.Александр предлагает за франков вписываться уже после ПМР (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (20.05.2009 18:27:27)
Дата	20.05.2009 18:34:56

Так ведь и ПМР не обязательно подписывать.

Здравствуйте

Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата	20.05.2009 18:48:49

Не подписывать тоже не обязательно, кстати. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата	20.05.2009 18:45:42

Тока вот газетную риторику не надо сюда тянуть/// Все подписанты и ПМР и (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

...Договора о дружбе и границе прекрасно понимали, что ни о какой дружбе и речи быть не может. О чем, кстати, прямо говорилось в Мск при подписании ПМР (ЕМНИП).

Цели подписания озвучены выше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (20.05.2009 18:45:42)
Дата	20.05.2009 19:01:17

Вы про то, что выиграно почти два года на развитие экономики?

Здравствуйте

>Цели подписания озвучены выше.

Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 20:28:13

Германия вполне могла напасть и весной 1940. С ПМР не напала. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

(2) - ПМР вбили очень серьезный клин между немцами и японцами

Это очевидные обстоятельства.

Далее зыбкая почва оценочных категорий.

ПМР, очевидным образом повлиял если не на уже решенную атаку немцев на Польшу, то на действия Антанты.

Что бы стали делать без ПМР Англия и Франция? Большой вопрос на самом деле. Вот как-то нет у меня уверенности, что стали бы они за поляков по-взрослому вписываться.

Хорошо ли это для СССР - а вот хрен его знает! Но, думаю, что при повторении Мюнхена было бы хуже, поскольку результат в виде немецкой атаки все равно случился бы, но уже со старой границы и без отчаянно стремящегося к сотрудничеству Черчилля, оставшегося без Франции.

Представтье себе - мы немцам отказали, ПМР нет, Риббентроп уехал ни с чем. Нафига Антанте с нами какие-то соглашения в таком случае подписывать? Переговоры летом 1939 описаны достаточно обильно - по ним предположить что-либо иное помимо того, что переговорщики с той стороны в чистом виде тянут время, просто невозможно. И не было бы у нас к 01.09 никаких соглашений ни с кем.

А дальше - немцы занимают всю Польшу, прибалты тут же начинают с ними дружить, чтобы не попасть под раздачу (либо сразу же попадают, не отходя от кассы). Чемберлену неловко перед избирателями - но не более того, войну можно и не объявлять, ведь перед немцами потенциально конфликтный СССР. Задача Мюнхена выполнена - мир для поколения есть, только для британского поколения.

Ну и т.д.

Впрочем, это разговор для пятницы, т.ч. подождем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 20:08:52

Re: Вы про...

Hello, Александр!
You wrote on Wed, 20 May 2009 19:01:17 +0400:

АС> Здравствуйте

??>> Цели подписания озвучены выше.

АС> Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
АС> Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и
АС> обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

Но кто же это мог предвидеть кроме Вас и Ховратовича??? Кто??? И кто это
предвидел по факту?

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата	20.05.2009 19:51:08

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.
Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 19:51:08)
Дата	20.05.2009 19:54:51

Re: Вы про...

Здравствуйте

>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.

А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:54:51)
Дата	20.05.2009 20:52:42

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
>
>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 20:52:42)
Дата	21.05.2009 10:11:03

Re: Вы про...

Здравствуйте

>>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
>Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот

А это англичанин сказал, или француз? Это разные страны, у них цели были несколько разные. Кто автор фразы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата	19.05.2009 19:30:42

А что было в СССР известно о планах разбомбить Баку?

Здравствуйте

>А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

>Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

>22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата	19.05.2009 19:46:02

В том-то и дело, что СССР мало что было известно. Но намерения Антанты (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...были нагладно проиллюстрированы в ходе чехословацких кризисов и проваленных переговоров 1939 года. Ну и всеобщего лицемерного осуждения ПМР, ессно.
>
>О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

Вы невнимательно читаете. Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817564.htm
мы говорили о возможностях СССР изменить ход будущей войны, пока она не началась - Вы говорили о 1939, когда немцы "были одни".

>Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

Я о том и говорю, что мнение советского руководства это одно, а послезнание об РИ - совсем другое.

>Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

Это все вилами на воде писано. Впрочем, я не совсем прав, определенности не было не до 22.06, а до того момента, когда дата нападения была назначена окончательно. Хотя, с другой стороны, и она м.б. отменена.
Кстати, я какого боку немцы понимали, что с нейтральным СССР им войны не выиграть - непонятно вообще.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата	19.05.2009 19:42:17

Re: А что...

У Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" есть про усиление ЗакВО и стрелковкой и авиацией, в т.ч. ДБА после финской войны, и 6-ю танковую дивизию развернули . Кстати и усиление ПВО Баку-Тбилиси.и новоые И-153 на Кавказ шли. Наверное, была утечка от союзников (кембриджская пятерка?)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.05.2009 16:56:35)
Дата	19.05.2009 17:03:07

Вы преувеличиваете значения клочка бумаги

СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата	20.05.2009 17:16:26

за "клочком бумаги" последовало охлаждение отношений между СССР и Западом

так что в той ситуации выступление СССР выглядело маловероятным

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата	20.05.2009 16:04:37

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте

>СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

>Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:04:37)
Дата	20.05.2009 16:20:11

Re: Вы преувеличиваете...

>Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

Просто в 1940 Германия отчетливо понимала, что война с ней не в интересах СССР, потому что Пактом МР она учла интересы СССР и предоставила ему условия их безопасной реализации - чем СССР в 1940 г и занимался.

А вот когда к концу 1940 встал вопрос о расширени сферы этих интересов - для Германии это оказалось неприемлимым.
Но в 1941 г СССР не смог осознать сколь сильно. И вообще вскрыть логику германского руководства.

Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:20:11)
Дата	20.05.2009 16:43:13

Осталось сделать один шаг

>Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

>Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:43:13)
Дата	20.05.2009 16:52:00

Re: Осталось сделать...

>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

Это совершено некорректная альтернатива.
Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.
Т.е. Вы опять исходите из послезнания.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:52:00)
Дата	20.05.2009 19:31:33

Re: Осталось сделать...

>>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
>
>Это совершено некорректная альтернатива.
>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

Это дискуссионно.

>В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.

Что конкретно предполагаться не могло? Вынос Франции в течение года? Рост немецкой армии?

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 19:31:33)
Дата	20.05.2009 19:49:57

Re: Осталось сделать...

>>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.
>
>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

Марат

От	Александр Антонов
К	марат (20.05.2009 19:49:57)
Дата	20.05.2009 21:04:29

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

Авральная разработка 107 мм танковой пушки ЗИС-6 конечно же была нашим ответом, но отставание минимум на пол года неоспоримо. Не знаю, может быть кто то считает что советское руководство планировало догнать и перегнать Германию по качественным характеристикам вооружения в течение года. Пусть приведёт свою аргументацию. Что же на счёт количества тех же немецких танков по мнению нашей разведки (которое недавно обсуждалось), то тут и говорить нечего, по мнению разведки германские танковые войска росли как на дрожжах и к 1942-му году всё что можно было ожидать исходя из нашей разведывательной оценки мощностей германского танкопрома (производство 950-1000 танков в месяц на март 1941-го, с перспективой дальнейшего быстрого роста этого производства в 2-3 раза), так это утраты нашего количественного превосходства в танках.

"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (20.05.2009 21:04:29)
Дата	20.05.2009 21:38:14

Re: Осталось сделать...

>Здравствуйте

>>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
>
>>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться
>
> С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."
Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков
А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее, тем более хотели Т-34 заменить на Т-50. Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.
марат

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	марат (20.05.2009 21:38:14)
Дата	20.05.2009 23:16:06

Re: Осталось сделать...

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 16:27:46)
Дата	19.05.2009 16:44:00

От СССР зависели дипломатические шаги

>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:44:00)
Дата	19.05.2009 17:01:32

Дипломатия СССР была проиграна по вине СССР? Вы полагаете, что у советско-(+)

Моё почтение
>
>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

>Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:01:32)
Дата	19.05.2009 17:25:43

Re: Дипломатия СССР...

>Моё почтение
>>
>>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.
>
>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата	19.05.2009 17:57:47

Называть Югославию союзником СССР слишком сильно.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

1. В самой стране и её элите было расслоение интересов на пробританские, прогерманские и просоветские. Впрочем, нечто подобное было и в Болгарии.
2. Ни о каком политическом влиянии Советского Союза на буржуазную монархию Югославии говорить не приходится. Голое "попутничество" и оппортунизм.
3. Крупная (крупнейшая в Европе?) белогвардейская диаспора. Отнюдь не настроенная просоветским образом, что показывает дальнейшая история Русского корпуса.
4. Военно-стратегическая изоляция Югославского ТВД от СССР.

С уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Константин Федченко (19.05.2009 17:57:47)
Дата	19.05.2009 18:14:30

Возможного союзника (-)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:14:30)
Дата	19.05.2009 18:40:49

в какой ситуации вы себе это видите? и каким образом? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Константин Федченко (19.05.2009 18:40:49)
Дата	19.05.2009 19:55:11

Сходу приходит такой вариант

Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

От	Ярослав
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	20.05.2009 15:25:44

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

уже не раз обсуждали
ок Германия не нападает - всего лиш вводит санкции против Югославии
маленькая справка
на ноябрь 1940 года на Германию приходилось около 80% экспорта и более 70% импорта Югославии (ранее я приводил данные на 1938 год - до аншлюса Австрии эти цифры составляли 42% и 39%)
германским фирмам принадлежало около 2/3 промышленности Югославии (это с учетом что по соглашению после падения Франции акции югославских предприятий которые находились в собственности французских компаний перешли к немецким - например в собственность Германии перешли перприятия давшие в 1940 40000 метрических тонн чистой меди ), это не считая собственности этнических немцев и хорватов которые переворота не поддержали
на Германию был завязан весь с/х экспорт Югославии и останвока его финансирования это катастрофа для аграрных районов

возможности переоринитровать экспорт у Югославии нет и СССР ему в этом не помошник

Хорваты переворот не поддержали (если есть немецкая реакция - Мачек не входит в правительство - договор "споразума" не позволяет сформировать просто легитимное правительство Югославии , добавим сильные прогерманские круги в Сербии и Словении
к началу мая ИМХО гарантирован прогерманский переворот во главе с тем же Недичем

Ярослав

От	damdor
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	20.05.2009 06:24:32

А почитать что-либо по теме?

Доброго времени суток!

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

Военный переворот в Югославии 1941 года
ttp://www.hrono.info/sobyt/1941jgos.html

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИИ
ttp://ww2.kulichki.ru/ussr_yug_1941.htm

1941 – как Югославия "спасла" СССР
ttp://news.babr.ru/?IDE=77469

Как мы видим из вышеизложенного, дав гарантии, СССР ввязался бы в войну, где Югославия уже через 12 дней проигрывает её...

С уважением, damdor

От	Дмитрий Ховратович
К	damdor (20.05.2009 06:24:32)
Дата	20.05.2009 12:18:25

Я кагбэ в курсе (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	19.05.2009 20:10:11

Предлагаете рисковать неготовой РККА в условиях, когда реальной помощи (+)

Моё почтение
>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

...югославам оказать невозможно?

Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 20:10:11)
Дата	19.05.2009 23:05:57

Re: Предлагаете рисковать...

>Моё почтение
>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>
>...югославам оказать невозможно?

>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

>Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

Немцы, как всегда, напали бы на что-нибудь одно.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата	20.05.2009 11:52:01

Re: Предлагаете рисковать...

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

Какая то слабая заноза.

От	Дмитрий Ховратович
К	SpiritOfTheNight (20.05.2009 11:52:01)
Дата	20.05.2009 12:23:09

Re: Предлагаете рисковать...

>
>Какая то слабая заноза.

Ну все остальные уже вынули.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата	20.05.2009 09:51:55

Re: Предлагаете рисковать...

>>Моё почтение
>>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>>
>>...югославам оказать невозможно?
>
>>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?
>
>Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.
Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала. При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 09:51:55)
Дата	20.05.2009 12:22:42

Re: Предлагаете рисковать...

>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.

Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.

>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.

Такой вариант тоже возможен.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:22:42)
Дата	20.05.2009 15:07:04

Re: Предлагаете рисковать...

>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>
>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
У Англии не было выбора, доуступалась.
>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>
>Такой вариант тоже возможен.
А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
Марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 15:07:04)
Дата	20.05.2009 15:29:13

Re: Предлагаете рисковать...

>>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>>
>>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
>У Англии не было выбора, доуступалась.

Это примитивизация.

>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>
>>Такой вариант тоже возможен.
>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась

Он и не сильно старался.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:29:13)
Дата	20.05.2009 18:52:34

Re: Предлагаете рисковать...

>>У Англии не было выбора, доуступалась.
>
>Это примитивизация.
Ваш вариант позиции Англии..., хотя, впрочем - светочь свободного мира на защите малых и обиженных
>>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>>
>>>Такой вариант тоже возможен.
>>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
>
>Он и не сильно старался.
А что ему стараться то - третьесортная монархия, заключила договор с Германией (ксати по ПМР - сфера интересов Германии?), затем какой-то переворот, приезд в СССР делегации. Что, с какой такой радости объявлять мобилизацию? Чернила высохнуть не успели, как ее и не стало. Немцы все равно мобилизуются и сосредоточаться быстрее, тем паче подготовка к барбароссе идет.
Марат

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата	19.05.2009 20:06:51

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
Здравствуйте!
Да СССР осмыслить радостное известие не успел, как Югославию оккупировали. Когда там все случилось - 6 апреля революция, а 20 оккупация?
Марат

От	Манлихер
К	марат (19.05.2009 20:06:51)
Дата	19.05.2009 20:11:33

Гарантии выдать м.б. и 7. Проблема в другом - как реально помочь? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата	19.05.2009 17:32:39

Правильно делал, что боялся - готовы-то мы к войне не были (+)

Моё почтение
>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>
>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

Не было таких перспектив. См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было. А немцы, уже начав войну, не парились применять прямую военную силу в случае, если жертва начинала кобениться.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (19.05.2009 17:32:39)
Дата	19.05.2009 17:47:54

В 1941 тоже не были

>Моё почтение
>>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>>
>>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.
>
>Не было таких перспектив.

Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.

Было. Как раз та самая неготовность к войне.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:47:54)
Дата	19.05.2009 17:54:28

Нет, не было. Немцы бы их положили - как Югославию

Моё почтение
>
>Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

Кстати, без ПМР, у немцев никаких оснований оглядываться на мнение СССР в этом плане вообще бы не было.

>>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.
>
>Было. Как раз та самая неготовность к войне.

??? Достаточное основание немедленно лезть в войну - неготовность к войне?

Это, простите, КАК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает