От Дмитрий Ховратович
К Манлихер
Дата 19.05.2009 16:44:00
Рубрики WWII; Память;

От СССР зависели дипломатические шаги


>...а потому что ему Антанта все что можно в ходе умиротворения подарила. В 1939 они уже были не одни - а как минимум с Астрией, с марта - с Чехословакией, а с сентября - с Польшей. Про фиников тоже нельзя сказать, что они были против немцамев. Румыны, венгры опять же.

В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 16:44:00)
Дата 19.05.2009 17:01:32

Дипломатия СССР была проиграна по вине СССР? Вы полагаете, что у советско-(+)

Моё почтение
>
>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.

...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

>Удалось только Прибалтику и пол-Польши на свою сторону переманить - и то с сомнительными преимуществами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:01:32)
Дата 19.05.2009 17:25:43

Re: Дипломатия СССР...

>Моё почтение
>>
>>В частности, велся интенсивный диалог с Румынией, Финляндией, Болгарией, Турцией, Югославией. Во всех случаях дипломатия была проиграна немцам.
>
>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???

Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.

Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

От Константин Федченко
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата 19.05.2009 17:57:47

Называть Югославию союзником СССР слишком сильно.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

1. В самой стране и её элите было расслоение интересов на пробританские, прогерманские и просоветские. Впрочем, нечто подобное было и в Болгарии.
2. Ни о каком политическом влиянии Советского Союза на буржуазную монархию Югославии говорить не приходится. Голое "попутничество" и оппортунизм.
3. Крупная (крупнейшая в Европе?) белогвардейская диаспора. Отнюдь не настроенная просоветским образом, что показывает дальнейшая история Русского корпуса.
4. Военно-стратегическая изоляция Югославского ТВД от СССР.


С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Константин Федченко (19.05.2009 17:57:47)
Дата 19.05.2009 18:14:30

Возможного союзника (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:14:30)
Дата 19.05.2009 18:40:49

в какой ситуации вы себе это видите? и каким образом? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Константин Федченко (19.05.2009 18:40:49)
Дата 19.05.2009 19:55:11

Сходу приходит такой вариант

Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
От Ярослав
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 20.05.2009 15:25:44

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

уже не раз обсуждали
ок Германия не нападает - всего лиш вводит санкции против Югославии
маленькая справка
на ноябрь 1940 года на Германию приходилось около 80% экспорта и более 70% импорта Югославии (ранее я приводил данные на 1938 год - до аншлюса Австрии эти цифры составляли 42% и 39%)
германским фирмам принадлежало около 2/3 промышленности Югославии (это с учетом что по соглашению после падения Франции акции югославских предприятий которые находились в собственности французских компаний перешли к немецким - например в собственность Германии перешли перприятия давшие в 1940 40000 метрических тонн чистой меди ), это не считая собственности этнических немцев и хорватов которые переворота не поддержали
на Германию был завязан весь с/х экспорт Югославии и останвока его финансирования это катастрофа для аграрных районов

возможности переоринитровать экспорт у Югославии нет и СССР ему в этом не помошник

Хорваты переворот не поддержали (если есть немецкая реакция - Мачек не входит в правительство - договор "споразума" не позволяет сформировать просто легитимное правительство Югославии , добавим сильные прогерманские круги в Сербии и Словении
к началу мая ИМХО гарантирован прогерманский переворот во главе с тем же Недичем

Ярослав
От damdor
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 20.05.2009 06:24:32

А почитать что-либо по теме?

Доброго времени суток!

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

Военный переворот в Югославии 1941 года
ttp://www.hrono.info/sobyt/1941jgos.html

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИИ
ttp://ww2.kulichki.ru/ussr_yug_1941.htm

1941 – как Югославия "спасла" СССР
ttp://news.babr.ru/?IDE=77469

Как мы видим из вышеизложенного, дав гарантии, СССР ввязался бы в войну, где Югославия уже через 12 дней проигрывает её...


С уважением, damdor


От Дмитрий Ховратович
К damdor (20.05.2009 06:24:32)
Дата 20.05.2009 12:18:25

Я кагбэ в курсе (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 19.05.2009 20:10:11

Предлагаете рисковать неготовой РККА в условиях, когда реальной помощи (+)

Моё почтение
>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.

...югославам оказать невозможно?

Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 20:10:11)
Дата 19.05.2009 23:05:57

Re: Предлагаете рисковать...

>Моё почтение
>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>
>...югославам оказать невозможно?

>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?

Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?

Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

>Кстати, напомню, разведка тогда массово доносила о немецких планах вот-вот напасть. Да, самое время югам гарантии давать было.

Немцы, как всегда, напали бы на что-нибудь одно.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата 20.05.2009 11:52:01

Re: Предлагаете рисковать...


>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.

Какая то слабая заноза.
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (20.05.2009 11:52:01)
Дата 20.05.2009 12:23:09

Re: Предлагаете рисковать...

>
>Какая то слабая заноза.

Ну все остальные уже вынули.
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:05:57)
Дата 20.05.2009 09:51:55

Re: Предлагаете рисковать...

>>Моё почтение
>>>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
>>
>>...югославам оказать невозможно?
>
>>Что делать в случае нарушения немцами гарантий? Наносить удар через западную границу?
>
>Возможно. Плюс нет необходимости соблюдать нейтралитет на границе.

>>Ну, отказались бы немцы от немедленного захвата югов. Значит, начали бы Барбароссу 15 мая. Так лучше?
>
>Тогда бы юги были у них занозой в заднице.
Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала. При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 09:51:55)
Дата 20.05.2009 12:22:42

Re: Предлагаете рисковать...


>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.

Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.

>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.

Такой вариант тоже возможен.
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:22:42)
Дата 20.05.2009 15:07:04

Re: Предлагаете рисковать...


>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>
>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
У Англии не было выбора, доуступалась.
>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>
>Такой вариант тоже возможен.
А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 15:07:04)
Дата 20.05.2009 15:29:13

Re: Предлагаете рисковать...


>>>Хм, а югославы гарантировали СССР свое учатсие в войне против Германии? Это как Англия обещала Польше вписаться за нее в случае войны, а ведь Польше ничего не обещала.
>>
>>Ну так вы подумайте, зачем же Англия давала гарантии Польше, если та ничего не обещала.
>У Англии не было выбора, доуступалась.

Это примитивизация.

>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>
>>Такой вариант тоже возможен.
>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась

Он и не сильно старался.
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:29:13)
Дата 20.05.2009 18:52:34

Re: Предлагаете рисковать...



>>У Англии не было выбора, доуступалась.
>
>Это примитивизация.
Ваш вариант позиции Англии..., хотя, впрочем - светочь свободного мира на защите малых и обиженных
>>>>При нападении Германии на СССР, югославия может заняться своими проблемами - федеративное государстов на грани гражданской войны.
>>>
>>>Такой вариант тоже возможен.
>>А СССР даже варианты перебрать не успел, как Югославия кончилась
>
>Он и не сильно старался.
А что ему стараться то - третьесортная монархия, заключила договор с Германией (ксати по ПМР - сфера интересов Германии?), затем какой-то переворот, приезд в СССР делегации. Что, с какой такой радости объявлять мобилизацию? Чернила высохнуть не успели, как ее и не стало. Немцы все равно мобилизуются и сосредоточаться быстрее, тем паче подготовка к барбароссе идет.
Марат
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 19:55:11)
Дата 19.05.2009 20:06:51

Re: Сходу приходит...

>Например, сразу после военного переворота Симовича на волне просоветских демонстраций СССР дает односторонние гарантии Югославии.
Здравствуйте!
Да СССР осмыслить радостное известие не успел, как Югославию оккупировали. Когда там все случилось - 6 апреля революция, а 20 оккупация?
Марат
От Манлихер
К марат (19.05.2009 20:06:51)
Дата 19.05.2009 20:11:33

Гарантии выдать м.б. и 7. Проблема в другом - как реально помочь? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:25:43)
Дата 19.05.2009 17:32:39

Правильно делал, что боялся - готовы-то мы к войне не были (+)

Моё почтение
>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>
>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.

Не было таких перспектив. См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было. А немцы, уже начав войну, не парились применять прямую военную силу в случае, если жертва начинала кобениться.

>>Югославия, кстати, хороший пример. Потому что дипломатия там немцам проиграна как раз не была.
>
>Там было много всего. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html Существенный момент - СССР боялся "втянуть себя" в войну, в результате чего потерял последнего союзника на Балканах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:32:39)
Дата 19.05.2009 17:47:54

В 1941 тоже не были

>Моё почтение
>>>...румынского, финского (sic!), болгарского, турецкого военно-политического сотрудничества в 1940/41 годах были реальные перспективы???
>>
>>Были перспективы отсутствия сотрудничества этих стран с Германией.
>
>Не было таких перспектив.

Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.

Было. Как раз та самая неготовность к войне.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:47:54)
Дата 19.05.2009 17:54:28

Нет, не было. Немцы бы их положили - как Югославию

Моё почтение
>
>Были. В 1939 году ни Румыния, ни Болгария, ни Финляндия еще под Германией не лежат.

Кстати, без ПМР, у немцев никаких оснований оглядываться на мнение СССР в этом плане вообще бы не было.

>>См. пример с Югославией. Достаточных оснований лезть с немцами в прямую драку из-за всех "этих стран" у нас не было.
>
>Было. Как раз та самая неготовность к войне.

??? Достаточное основание немедленно лезть в войну - неготовность к войне?

Это, простите, КАК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает