От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 19.05.2009 17:06:20
Рубрики WWII; Память;

Повторюсь - а какие у СССР в начале или хотя бы середине мая 1940 года (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>На Востоке немцы оставили всего 4 пехотных дивизии во время нападения на Францию.

...были основания вписываться за французов?
>
>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?

Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.

Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.

В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата 20.05.2009 15:27:12

Так речь о возможностях или об основаниях?

Здравствуйте

Насчёт оснований можно долго спорить. Очевидно, что советскому руководству в момент принятия решений действия представлялись правильными.
Но к возможностям то у вас какие претензии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:27:12)
Дата 20.05.2009 15:43:42

Re: Так речь...

>Но к возможностям то у вас какие претензии?

Примерно такие же как к возможностям англо-американцев открыть второй фронт на континенте в 41-42 годах у оппонентов.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:06:20)
Дата 19.05.2009 17:31:12

Re: Повторюсь -...

Здравствуйте

>...были основания вписываться за французов?

Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Не допускаете, что тому могло быть несколько причин?
>
>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.

Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

>>От СССР многое зависело. И советское правительство считало, что без помощи СССР европейцы не обойдутся.
>
>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.

И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>
>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.

А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата 19.05.2009 19:44:30

Re: Повторюсь -...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>>>От СССР зависело, кто победит во Второй мировой войне.
>>
>>В какой момент? Начиная с 22.06.1941 - таки да, зависело. Тока мы говорим о периоде ДО.
>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?
ИМХО, до 22.06 мог победить СССР(в случае оттягивания вступления в войну), а после - союзники.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 17:31:12)
Дата 19.05.2009 17:42:51

Чтобы помочь агрессору, планирующему разбомбить Баку?

Моё почтение
>
>Например, чтобы уничтожить агрессора, планирующего к тому же завоевать себе земли на Востоке.

>>Я-то допускаю, точнее знаю. Проблема в том, что Вы мне рассказываете про возможности СССР, которых не было.
>
>Почему не было? В чём невозможность начать войну с Германией в мае 1940 года?

А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

>>Это послезнание. А европейцы вполне себе попытались обойтись.
>
>И у них не получилось. Это не послезнание, а высказывание наркома иностранных дел СССР от 1 апреля 1939 года.

Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

>
>А какая разница? Что изменилось 22 июня 1941 года?

22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nicky
К Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата 20.05.2009 18:07:15

планы бомбардировок - следствие ПМР и восприятия СССР как "невоющего союзника"

Германии
От Манлихер
К Nicky (20.05.2009 18:07:15)
Дата 20.05.2009 18:27:27

Я в курсе. Это ув.Александр предлагает за франков вписываться уже после ПМР (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (20.05.2009 18:27:27)
Дата 20.05.2009 18:34:56

Так ведь и ПМР не обязательно подписывать.

Здравствуйте

Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата 20.05.2009 18:48:49

Не подписывать тоже не обязательно, кстати. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 18:34:56)
Дата 20.05.2009 18:45:42

Тока вот газетную риторику не надо сюда тянуть/// Все подписанты и ПМР и (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Всю жизнь считали фашистов врагами, а тут вдруг "дружба, скреплённая кровью". С какой целью?

...Договора о дружбе и границе прекрасно понимали, что ни о какой дружбе и речи быть не может. О чем, кстати, прямо говорилось в Мск при подписании ПМР (ЕМНИП).

Цели подписания озвучены выше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (20.05.2009 18:45:42)
Дата 20.05.2009 19:01:17

Вы про то, что выиграно почти два года на развитие экономики?

Здравствуйте

>Цели подписания озвучены выше.

Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 20:28:13

Германия вполне могла напасть и весной 1940. С ПМР не напала. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

(2) - ПМР вбили очень серьезный клин между немцами и японцами

Это очевидные обстоятельства.

Далее зыбкая почва оценочных категорий.

ПМР, очевидным образом повлиял если не на уже решенную атаку немцев на Польшу, то на действия Антанты.

Что бы стали делать без ПМР Англия и Франция? Большой вопрос на самом деле. Вот как-то нет у меня уверенности, что стали бы они за поляков по-взрослому вписываться.

Хорошо ли это для СССР - а вот хрен его знает! Но, думаю, что при повторении Мюнхена было бы хуже, поскольку результат в виде немецкой атаки все равно случился бы, но уже со старой границы и без отчаянно стремящегося к сотрудничеству Черчилля, оставшегося без Франции.

Представтье себе - мы немцам отказали, ПМР нет, Риббентроп уехал ни с чем. Нафига Антанте с нами какие-то соглашения в таком случае подписывать? Переговоры летом 1939 описаны достаточно обильно - по ним предположить что-либо иное помимо того, что переговорщики с той стороны в чистом виде тянут время, просто невозможно. И не было бы у нас к 01.09 никаких соглашений ни с кем.

А дальше - немцы занимают всю Польшу, прибалты тут же начинают с ними дружить, чтобы не попасть под раздачу (либо сразу же попадают, не отходя от кассы). Чемберлену неловко перед избирателями - но не более того, войну можно и не объявлять, ведь перед немцами потенциально конфликтный СССР. Задача Мюнхена выполнена - мир для поколения есть, только для британского поколения.

Ну и т.д.

Впрочем, это разговор для пятницы, т.ч. подождем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 20:08:52

Re: Вы про...

Hello, Александр!
You wrote on Wed, 20 May 2009 19:01:17 +0400:

АС> Здравствуйте

??>> Цели подписания озвучены выше.

АС> Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
АС> Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и
АС> обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.

Но кто же это мог предвидеть кроме Вас и Ховратовича??? Кто??? И кто это
предвидел по факту?
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:01:17)
Дата 20.05.2009 19:51:08

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Цели подписания озвучены выше.
>
>Ну так Германия в любом случае не могла на СССР напасть раньше 41 года.
>Где же выигрыш? Это не говоря о том, что немецкая экономика и обороноспособность выросли значительно больше, чем советские.
Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 19:51:08)
Дата 20.05.2009 19:54:51

Re: Вы про...

Здравствуйте

>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.

А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:54:51)
Дата 20.05.2009 20:52:42

Re: Вы про...

>Здравствуйте

>>Зато Германия из двух вариантов выбрала один и ему следовала, был вариант сговора АиФ с Германией против СССР.
>
>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 20:52:42)
Дата 21.05.2009 10:11:03

Re: Вы про...

Здравствуйте

>>А зачем это нужно АиФ? Чтобы Германия усилилась за счёт СССР?
>Не, я уже тут писал "чтобы последний русский убил последнего немца и сам пал на поле брани". ну, или наоборот

А это англичанин сказал, или француз? Это разные страны, у них цели были несколько разные. Кто автор фразы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (19.05.2009 17:42:51)
Дата 19.05.2009 19:30:42

А что было в СССР известно о планах разбомбить Баку?

Здравствуйте

>А причем здесь эта возможность? Мы вообще-то говорили о других.

О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

>Не надо передергивать. Послезнание - о том, что от СССР многое зависело. Мнение НКИД от апреля 1939 года - это только мнение НКИД, с которым на западе были не согласны.

Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

>22.06.1941 СССР был вынужден принять участие в войне. До этого момента такой определенности не было.

Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата 19.05.2009 19:46:02

В том-то и дело, что СССР мало что было известно. Но намерения Антанты (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...были нагладно проиллюстрированы в ходе чехословацких кризисов и проваленных переговоров 1939 года. Ну и всеобщего лицемерного осуждения ПМР, ессно.
>
>О каких других? Я говорил о возможностях СССР повлиять на ход войны. А вы о чём?

Вы невнимательно читаете. Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817564.htm
мы говорили о возможностях СССР изменить ход будущей войны, пока она не началась - Вы говорили о 1939, когда немцы "были одни".

>Это настроение советского руководства, решения принимались исходя из собственного понимания роли СССР в грядущем конфликте.

Я о том и говорю, что мнение советского руководства это одно, а послезнание об РИ - совсем другое.

>Разве не было? По моему, СССР определённо не хотел вступать в мировую войну. А вот немцы понимали, что с нейтральным СССР они войну выиграть не могут.

Это все вилами на воде писано. Впрочем, я не совсем прав, определенности не было не до 22.06, а до того момента, когда дата нападения была назначена окончательно. Хотя, с другой стороны, и она м.б. отменена.
Кстати, я какого боку немцы понимали, что с нейтральным СССР им войны не выиграть - непонятно вообще.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Александр Солдаткичев (19.05.2009 19:30:42)
Дата 19.05.2009 19:42:17

Re: А что...

У Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" есть про усиление ЗакВО и стрелковкой и авиацией, в т.ч. ДБА после финской войны, и 6-ю танковую дивизию развернули . Кстати и усиление ПВО Баку-Тбилиси.и новоые И-153 на Кавказ шли. Наверное, была утечка от союзников (кембриджская пятерка?)
С уважением, Марат