ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот именно...

От	Presscenter
К	Манлихер
Дата	19.05.2009 20:32:57
Рубрики	WWII; Память;

Re: Вот именно...

>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы.

А кто такую глупость про поощрение написал?:)))))))))))))) Аффтара в студио)
Блин, он бы посмотрел, когда был подписан план "Вайс", как шли мероприятия по его осуществлению, когда впервые совнарком в лице Молотова сделал первые однозначно твердые шаги навстречу немецким зондажам и тд. Ну и плюс что вообще вокруг творилось. Дадлось Гитлеру наше поощрение))) Детство какле-то прямо.

>После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?

А плохо в этом то, что вообще-то многие в тч и в нашей стране считают, что мы отчего-то в отличие от Англии-Франции-=Польши и тд заключили аналогичный договор с Германией последними - как раз тогда когда нам жареный петух прокукарекал. Считаеццо, что мы обязаны помогать тем, кто от нашей помощи отказался заранее. Интересующиеся кстати могут поинтересоваться доводлом Риббентропа в ответ на робкие протесты Франции в отношении немецких планов по Данцигу. В письме Боне Риббентроп кое-что интересное напомнил. Относительно договоренностей по гегемогнии в Восточной Европе.

>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Отчего же? Все понятно. Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена. А именно 19 ноября 1937 года. Единственное требование Англии было в том, что все вопросы надо решать мирно. Гитлер честно выполнил все пункты. С Данцигом не вышло - поляки уперлись.

>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение,

Как раз очень важно. Так как Гитлер автоматом становился хозяином в Центральной Европе а уровень промышленности и тд и тп автоматом делал его всеевропейским гегемоном, способным наращивать вооружения быстрее, чем основные континентальные противники кроме СССР. Своими руками из маргинала, которого свои же генералы готовы скинуть, если подкадется опять-таки жаренный петух, сделать мощного врага - это сильно. Это надо было суметь сделать.

>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

Проще: план "Вайс" был подписн трогда, когда СССР еще и вида не сделал, что готов идти навстречу. Опять-таки сам по себе пакт никакого влияния не мог оказать ввиду полного отсутствия альтернатив.

>
>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.

Все это известно. Без Австрии и Чехословакии Германию ожидал финансовый и промышленный коллапс со всеми вытекающими. Проще говоря - кирдк Гитлеру без войны.
>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).

Ага. Человек просто бредит)))))

>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме. Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

Еще проще: политика - это искусство возможного. Чтобы избежать неприятностей надо было исходить из "черных" сценариев. Уровень военных действий Англии и Франции после нападения Германии на их союзника показал правильность выводов Кремля относительно их надежности.

>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?

Это не совсем так. Мы включали, но решили отказаться. Почему - я написал.

>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.

>>И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.
>
>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///

>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.
>
>И что?

>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

>>
>>Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола.

Доказательства. Научные, с опорой на источники. Например, стенограмма выступления Сталина в Политбюро типа "Да нэт, таварыщи. Нэ нужэн нам этот открытый договор, мы секретный договор с Гытлиром заключать будэм. Нам нужин шырма!".

>Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

Советская дипломатия до середины тридцатых годов была прямолинейной и деревянной. Только после Мюнхена наши стали учиться играть по общим правилам и обычаям. Секретных протоколов и до нас было полно. И мы были последними кто это перенял.
А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии. Ну а о том, что перед СССР маячила угроза своего Мюнхена - Борис К. не в курсе.
>
Дальше не могу. Антинаучный бред нсет товарисч Брис К. и лень заодно)С ув уч-ком Chestnut интересно спорить: он факты приводит. А этот... слюни одни.

От	БорисК
К	Presscenter (19.05.2009 20:32:57)
Дата	20.05.2009 10:22:25

Re: Вот именно...

>А кто такую глупость про поощрение написал?:)))))))))))))) Аффтара в студио)
>Блин, он бы посмотрел, когда был подписан план "Вайс", как шли мероприятия по его осуществлению, когда впервые совнарком в лице Молотова сделал первые однозначно твердые шаги навстречу немецким зондажам и тд. Ну и плюс что вообще вокруг творилось. Дадлось Гитлеру наше поощрение))) Детство какле-то прямо.

Расскажите пожалуйста, как крупный специалист в этих вопросах, почему Гитлер лично просил Сталина принять Риббентропа пораньше, если наше поощрение ему не было нужно? Почему он тогда безоговорочно выполнял все советские требования? Зачем вообще Гитлеру был нужен пакт МР? И почему он отложил вторжение в Польшу на несколько дней? Ведь приказ о его начале был уже подписан. Что за детский сад прямо какой-то?

>А плохо в этом то, что вообще-то многие в тч и в нашей стране считают, что мы отчего-то в отличие от Англии-Франции-=Польши и тд заключили аналогичный договор с Германией последними - как раз тогда когда нам жареный петух прокукарекал.

Для Вашего сведения, договор о ненападении и нейтралитете между СССР и Германией был подписан еще 24 апреля 1926 г. Зачем вдруг понадобилось его дублировать через 13 с лишним лет?

>Считаеццо, что мы обязаны помогать тем, кто от нашей помощи отказался заранее. Интересующиеся кстати могут поинтересоваться доводлом Риббентропа в ответ на робкие протесты Франции в отношении немецких планов по Данцигу. В письме Боне Риббентроп кое-что интересное напомнил. Относительно договоренностей по гегемогнии в Восточной Европе.

Мы были обязаны помогать самому себе. А помогали своему будущему несомненному врагу. Вы считаете это правильной политикой? И расскажите, пожалуйста, подробнее, опять же как специалист в этих вопросах, о договоренностях между Бонне и Риббентропом по гегемонии в Восточной Европе. Кто там должен был стать гегемоном?

>Отчего же? Все понятно. Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена. А именно 19 ноября 1937 года. Единственное требование Англии было в том, что все вопросы надо решать мирно. Гитлер честно выполнил все пункты. С Данцигом не вышло - поляки уперлись.

Какие все пункты честно выполнил Гитлер? И что Англия решила с Данцигом? Где это было зафиксировано? Что, например, об этом говорилось в англо-польском договоре от 25 августа 1939 г.?

>Как раз очень важно. Так как Гитлер автоматом становился хозяином в Центральной Европе а уровень промышленности и тд и тп автоматом делал его всеевропейским гегемоном, способным наращивать вооружения быстрее, чем основные континентальные противники кроме СССР. Своими руками из маргинала, которого свои же генералы готовы скинуть, если подкадется опять-таки жаренный петух, сделать мощного врага - это сильно. Это надо было суметь сделать.

Вот тут Вы правы. Особенно принимая во внимание, что для быстрого наращивания вооружений Гитлеру не хватало сырья. И хлеба ему тоже не хватало. Так кто, Вы говорите, своими руками поставлял Гитлеру стратегическое сырье и продовольствие?

>Проще: план "Вайс" был подписн трогда, когда СССР еще и вида не сделал, что готов идти навстречу.

Вы знаете, когда была установлена окончательная дата осуществление плана "Вайс", и когда СССР пошел навстречу?

>Опять-таки сам по себе пакт никакого влияния не мог оказать ввиду полного отсутствия альтернатив.

Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал? И почему Германия так хотела подписать пакт как можно скорее?

>Все это известно. Без Австрии и Чехословакии Германию ожидал финансовый и промышленный коллапс со всеми вытекающими. Проще говоря - кирдк Гитлеру без войны.

Совершенно верно. А что ожидало Германию без советской помощи, тоже знаете?

>Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.

Как Вы сами написали, Гитлеру без войны был бы кирдык. Так зачем надо было создавать ему условия для войны? В том числе и формой договора?

>Ага. Человек просто бредит)))))

Что за человек бредит? Это Вы о том, который утверждал, что "Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена"?

>Еще проще: политика - это искусство возможного. Чтобы избежать неприятностей надо было исходить из "черных" сценариев. Уровень военных действий Англии и Франции после нападения Германии на их союзника показал правильность выводов Кремля относительно их надежности.

Уровень действий СССР против Польши после ее нападения на его союзника – Чехословакию – тоже показал правильность выводов Англии и Франции относительно его надежности.

>Это не совсем так. Мы включали, но решили отказаться. Почему - я написал.

Чтобы поощрить Германию развязать ту самую войну, которая была ей необходима?

>Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.

Кому мешала лишняя гарантия?

>Доказательства. Научные, с опорой на источники. Например, стенограмма выступления Сталина в Политбюро типа "Да нэт, таварыщи. Нэ нужэн нам этот открытый договор, мы секретный договор с Гытлиром заключать будэм. Нам нужин шырма!".

Зачем так сложно? У СССР уже был договор с Германией. Зачем вдруг понадобилось его дублировать? И, кстати, чья это была идея заключить секретный дополнительный протокол к открытому договору?

>Советская дипломатия до середины тридцатых годов была прямолинейной и деревянной. Только после Мюнхена наши стали учиться играть по общим правилам и обычаям. Секретных протоколов и до нас было полно. И мы были последними кто это перенял.

Кто еще секретно делил чужие страны, Вы, конечно, знаете?

>А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии.

А из каких стран состояла большая часть Восточной Европы? И каким образом Бонне отвел Германии первое место в Восточной Европе?

>Ну а о том, что перед СССР маячила угроза своего Мюнхена - Борис К. не в курсе.

Опять Вы правы, я не в курсе. Поэтому с нетерпением жду от Вас подробностей этой угрозы.

>Дальше не могу. Антинаучный бред нсет товарисч Брис К. и лень заодно)С ув уч-ком Chestnut интересно спорить: он факты приводит. А этот... слюни одни.

Очень жаль. Вы знаете столько всего интересного и научного. И фактов у Вас хоть отбавляй. Сразу чувствуется настоящий журналист. Ну, ответьте хотя бы на заданные вопросы, и я Вам буду глубоко благодарен. Если можете, конечно.

От	СБ
К	БорисК (20.05.2009 10:22:25)
Дата	20.05.2009 16:38:52

Re: Вот именно...

>Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал?
Ещё один сговор англичан с Германией. Меня умиляет тот объём послезнаний, исходя из которого, согласно вашему мнению, должно было действовать советское правительство. Возьмём только основные два пункта:
1)Послезнание о том, что англофранцузы - они просто пребывающие в разброде и шатаниях некомпетентные политики по жизни, а не саботируют достижение каких-либо позитивных результатов на переговорах с СССР намеренно, реально ведя их только ради успокоения публики и смягчения позиции Германии перед очередным сговором.
2)Послезнание о том, что Францию разобьют за два месяца, поэтому разумно будет защищать от немцев наиболее упорного врага из числа своих соседей (причём почти до самого последнего момента отбивающегося от перспективы советской помощи руками и ногами), не получая за это не только каких-либо гарантий изменения его отношения к СССР в будущем, но и каких-либо гарантий от его прогиба под немецким давлением и превращения в вассала Рейха прямо сейчас (по образцу Австрии-Чехословакии).

От	БорисК
К	СБ (20.05.2009 16:38:52)
Дата	21.05.2009 05:43:33

Re: Вот именно...

> Ещё один сговор англичан с Германией. Меня умиляет тот объём послезнаний, исходя из которого, согласно вашему мнению, должно было действовать советское правительство. Возьмём только основные два пункта:
> 1)Послезнание о том, что англофранцузы - они просто пребывающие в разброде и шатаниях некомпетентные политики по жизни, а не саботируют достижение каких-либо позитивных результатов на переговорах с СССР намеренно, реально ведя их только ради успокоения публики и смягчения позиции Германии перед очередным сговором.
> 2)Послезнание о том, что Францию разобьют за два месяца, поэтому разумно будет защищать от немцев наиболее упорного врага из числа своих соседей (причём почти до самого последнего момента отбивающегося от перспективы советской помощи руками и ногами), не получая за это не только каких-либо гарантий изменения его отношения к СССР в будущем, но и каких-либо гарантий от его прогиба под немецким давлением и превращения в вассала Рейха прямо сейчас (по образцу Австрии-Чехословакии).

A объём послезнаний, исходя из которого, согласно Вашему мнению, должны были действовать английское и французское правительства Вас не умиляет? А ведь это еще более умилительно. Особенно принимая во внимание массовые заговоры, постоянно разоблачаемые в СССР в те самые годы среди военной и политической верхушки. Как можно было доверять правительству, в котором заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне? Что можно было подумать о наркоме Ворошилове, который выдвинул на посты своих заместителей и командующих военными округами матерых шпионов и изменников? И т.д.

От	марат
К	БорисК (20.05.2009 10:22:25)
Дата	20.05.2009 12:04:06

Re: Вот именно...

>
>Вы знаете, когда была установлена окончательная дата осуществление плана "Вайс", и когда СССР пошел навстречу?
И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

>
>Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал? И почему Германия так хотела подписать пакт как можно скорее?
Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда

>>Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>

>Уровень действий СССР против Польши после ее нападения на его союзника – Чехословакию – тоже показал правильность выводов Англии и Франции относительно его надежности.
Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.
ь Германию развязать ту самую войну, которая была ей необходима?

>>Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.
>
>Кому мешала лишняя гарантия?
Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.

>Кто еще секретно делил чужие страны, Вы, конечно, знаете?
Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.
>>А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии.
>
>А из каких стран состояла большая часть Восточной Европы? И каким образом Бонне отвел Германии первое место в Восточной Европе?
Отдав Чехословакию.

Марат

От	БорисК
К	марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата	21.05.2009 05:34:30

Re: Вот именно...

>И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

В плане не был прописан срок осуществления операции. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:

Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

Гитлер прекрасно понимал опасность длительной войны на 2 фронта. Пакт МР позволял ему избежать этой опасности. По крайней мере, тогда.

>Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда

Война с Японией СССР не угрожала. Японии нечего было завоевывать в СССР, кроме запасов древесины. А ей нужны были в первую очередь нефть и металлы. А договор с Германией все равно ничего не гарантировал. Гитлер уже на деле доказал, что являлся хозяином своему слову: хотел - давал, хотел - брал обратно с той же легкостью.

>Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.

Почитайте здесь про советские угрозы в адрес Польши и про то, чем они закончились:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1817906.htm

>Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.

Вопросы заключения союза с Англией и Францией решались совсем не на военных переговорах, а на политических, которые им предшествовали. И который оказались безуспешными большей частью благодаря позиции СССР. А для военных переговоров Сталин продиктовал Ворошилову подробный план их срыва. Который тот и выполнил добросовестно, будучи "нормальным переговорщиком".

>Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.

Вы точно знаете, что именно засекречено в архивах Англии и Франции? Меня не интересует конспирология.

>Отдав Чехословакию.

Он отдал Германии только Судетскую область Чехословакии. А когда Германия обманом захватила Чехию, Англия и Франция решили, что ее пора остановить. В то время как СССР почему-то принял прямо противоположное решение.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата	20.05.2009 15:58:14

Re: Вот именно...

Здравствуйте

>Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться.

Кому и когда СССР предложил свою помощь?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:58:14)
Дата	20.05.2009 18:57:37

Re: Праге (-)

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.05.2009 18:57:37)
Дата	20.05.2009 19:03:50

Ночью по улицам кричали или как?

Здравствуйте

В чьём лице Прага выслушивала предложения СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:03:50)
Дата	20.05.2009 20:20:48

Re: Ночью по...

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (20.05.2009 20:20:48)
Дата	20.05.2009 21:44:28

Большая часть этих фактов прокомментирована Куртуковым

http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

Если кратко, то вот это

>СССР т.21 с. 149) в середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии К. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи (Мельтюхов, Советско-польские войны, с. 160)

т.е. мемуары Готвальда - единственное свидетельство того, что СССР был готов прийти на помощь даже без Франции. Однако есть куча свидетельств того, что был не готов.