От БорисК
К Манлихер
Дата 20.05.2009 09:15:40
Рубрики WWII; Память;

Re: Вот именно...

>Настоятельно рекомендую обратить внимание на период от начала 20 века до ПМВ))) Масса интереснейших международных соглашений, которые являлись поощрениями колониальных агрессий друг друга, привели к более чем печальным последствиям в виде ПМВ и вовсю решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

>Вы погуглите, к примеру на словосочетания Прыжок "Пантеры", "Агадирский кризис", "Фесский договор" - узнаете много интересного.

Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.

>Что же до Московского Пакта о ненападении с Германией от 23.09.1939, то он:

>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы. После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?

Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.

>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций против англо-французской коалиции на континенте, авторитет нацисткого политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции Антанты и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.

Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.

>А Пакт МР был подписан всего за неделю до германского нападения на Польшу, когда подготовка к реализации "Вайс" была уже практически завершена, и не надо рассказывать сказки про то, что если бы не было первого, не было бы и второго. Вы еще расскажите, что если бы сообщение ТАСС от 14.06.1941 содержало предложение провести переговоры с Германией с целью удовлетворить ее претензии, то атаки 22.06 не было бы.

Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.

>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).
>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме.

Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.

>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?

Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.

>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.

Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///

Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.

>И что?

>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.

>Этой какой договор о ненападении и нейтралитете? Берлинский 1926 года? Так Вы просто не в курсе - он в 1934 году прекратил свое действие, ибо новое нацистское руководство не захотело его продлевать.

Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.

>А что до отказа от тайной дипломатии - не надо резуновский бред повторять - мало ли кто кому чего обещал! В 1917 году, когда Декрет о мире принимали, много кто чего обещал, чего потом не было исполнено.
>И, потом, спрашивается, с какого бодуна мы должны были соблюдать все провозглашенные тогда принципы, если тогда ни мира без аннексий и контрибуций не случилось, ни от тайной дипломатии никто не отказался.

Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?

>И не надо уже гнать про раздел территорий!
>В самом деле надоело///
>Территории были разделены не по протоколу к ПМР, а по Договору о дружбе и границе, зафиксировавшем территориальный статус-кво после захвата немцами Польши и освобождения нами отторгнутых по Рижскому миру Польшей от УССР и БССР территорий.
>В протоколе ни о каких обязательствах сторон в части территориальных разделов не было ни слова. Территориально-политическое переустройство там было упомянуто лишь как отлагательное условие для вступления в силу соответствующих договоренностей об определении взаимных сфер интересов.

Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.

>>А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.

>Читаю:

>Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.)...

>Вы бы сами для начала читали то, что цитируете))))))))))))))))))

Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:

Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…

Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

>>СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?

>Розскажите скорее, я весь в нетерпении)))
>Ибо у меня несколько противоречащие данные///

23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:

Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

Поляки ответили вечером того же дня:

1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.

>Ну, это даже не смешно. СССР остался один не из-за своей политики, а потому что с ним никто не хотел договариваться (и прежде всего, Антанта).

Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.

>Вы читать умеете? Где я писал, что боялись СССР? Военной силы СССР не боялись, боялись Коминтерна и стращни рюсски болшевик. В той части, что новая война может повлечь успех коминтерновской пропаганды со всеми для европейских капиталистов вытекающими.

Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.

>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.

Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.

>Это смотря какие территориальные потери. С самоопределением Финляндии, Польши и Прибалтики как таковым никто не спорил. Вопрос был в формах его реализации.
>Рижский мир заключили не в результате освобождения народов, а в результате польской оккупации ЗУ и ЗБ, с которой не было возможности бороться силовыми средствами. И принцип самоопределения Польша при этом нарушила.

Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.

>Кстати, аннексия прибатийских лимитрофов как понятие была весьма относительна - западные политологи, в отличие от Вас это понимают и называют ее чаще насильственной инкорпорацией. Границ-то ведь их СССР не рушил, областей не отнимал и в состав других наличных советских республик не включал. Руководство национальное там было, культуру развивали, язык и т.п.

Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.

>>Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.

>Так Вы тоже не против "нацистских захватов"?))))))))))

Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

>Глупости говорите. Доверие Чемберлена Гитлеру - это проблема Чемберлена и Великобритании, в СССР Гитлеру не верили ни тогда, ни позже.
>А руководство СССР, в отличие от Чемберлена, про доверие Гитлеру никогда ничего не говорило. Мы не с Гитлером Пакт подписывали, а с Германией. И вполне были в курсе, что немцы могут его нарушить. И, кстати, соглашения между СССР и Германией и до подписывали, и после.

Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?

>Да что Вы говорите!!!
>Значит, когда Вы утверждаете, что Мюнхенский сговор имел чисто миротворческий характер, а не канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы, это Вы его не оправдываете?

Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?

>И, вообще, что значит "оправдание" международного договора?

Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?

>Конкретно, Московские договоры 1939 года свои задачи (в отличие от Мюнхенского соглашения) выполнили. Никто в руководстве СССР не рассчитывал, что мир с немцами будет бесконечным. И контроль за утерянными в 1920-е годы территориями в результате событий 1939/40 годов - как ни крути - был восстановлен. А что СССР при этом воспользовался результатами политических игр Антанты - так это, простите, проблемы Антанты, а тов.Сталину, наоборот, за это большое спасибо. И про потерю реноме и потенциальных союзников сказки рассказывать не надо - ибо нельзя потерять то, чего нет. Не было до 1941 года у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив.

За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.

Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?
От Манлихер
К БорисК (20.05.2009 09:15:40)
Дата 20.05.2009 14:33:46

Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское (+)

Моё почтение
>
>Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.

...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.
И при чем здесь пакт БК? Он в совсем другое время и в совсем других условиях подписывался. Когда версальская система еще работала. А в 1939 ее, простите, уже обрушили. Причем сами гаранты - безо всякого участия СССР.
И, вообще, каким образом СССР подписанием ПМР нарушил Пакт БК?

>
>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.

1. Нет, предлагалось именно рвать. Давать гарантии и в случае чего воевать за чужие интересы.
2. СССР искал союзников. Это союзники не желали находиться.
3. Да, ПМР с протоколом был оптимальным выходом. Из положения, в котором СССР оказался отнюдь не по собственной инициативе. Реализация "Дранг нах Остен" стала результатом чемберленовского умиротворения, а ПМР был уже результатом выбора между плохим и очень плохим вариантами.
4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>
>Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

Это не так. Взаимно истощающая война Германии с СССР без прямого участия других западноевропейских стран была не против английских интересов, поскольку не создавала опасности успешной большевистской агитации.
>
>Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

Нет, я обращаю Ваше внимание на то, что мюнхенское миротворчество, на которое Вы все время упираете (в целях оправдания сговора демократий с нацистами) было весьма относительным. И именно по этой причине СССР был вынужден изменить свою политику и пойти на соглашение с Германией. А что нам оставалось делать в ситуации, когда после Мюнхена СССР оказался в изоляции, а в 1939 вменяемых переговоров с Антантой (в основном из-за несговорчивости последней) не получилось?
А что до будущих столкновений... Так ведь после ГВ у СССР много потенциальных противников было. И Англия, и Франция, и Польша с Румынией и Финляндией. Германия в их числе далеко не на первом месте была. Так на основании чего СССР должен был предполагать, что это первый и самый опасный противник, ради борьбы с которым надо замиряться с другими противниками (и еще какой ценой).

>
>Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.

Расскажите по совместные усилия Чемберлену и Ко, которые СССР в Мюнхене послали в одно место. Критическая точка в предвоенной истории Европы именно Мюнхен-1938 - как раз до него были все возможности остановить Гитлера именно совместными усилиями. После того, как Гитлеру подарили Судеты, а СССР открыто послали, это уже отошло в область почти фантастики. Вы все время говорите о совместных усилиях - но ведь Чемберлен и Ко делали все, чтобы этих совместных усилий не было - история переговоров в Мск это хорошо показывает. А ПМР был заключен непосредственно перед началом германской агрессии и кардинально ничего изменить не мог - разве что СССР бы в результате оказался в сильно худшем положении.

>
>Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.

Вы сами читаете, что пишете? 25 августа враждебного Германии СССР в Польше уже не было - ПМР подписали за 2 дня до того.

>
>Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.

О, да!!! 31 августа - это сильно заранее)))) За целые полсуток)))))
Но Вы опять передергиваете. Мы говорили об обстоятельствах заключения ПМР, а не об обмене информацией вследствие его заключения. До подписания ПМР никакой конкретной информации у СССР не было - более того, мы не знали о точном характере текущих англо-немецких отношений. У СССР разве были какие-то основания считать, что нового Мюнхенского соглашения быть не может?

>>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
>
>Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

Любую вменяему книгу про Мюнхен и его последствия почитайте - поймете)))

>
>Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

Запамятовал конкретику. И что это меняет?

>
>Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.

Опять 25! Секретный протокол не оговаривал раздел Восточной Европы, сколько можно об этом говорить! Вы что, не понимаете разницы между предметом соглашения и отлагательным условием для вступления в действие?

>
>Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

У Вас траблы с русским языком?
Хорошо, я помогу.
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий, нес па?

>
>Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

Это совершенно не так, и Вы прекрасно об этом знаете.

>
>Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

А что, Германия на тот момент была единственным потенциальным врагом СССР? А торопиться нам было куда - к примеру, чтобы немцы с англичанами вперед не договорились. Да и война могла начаться без пакта.

>
>Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.

Ничего такого они не показывают - это Ваша вольная интерпретация. Ни слова о каких-либо конкретных действиях СССР Молотов не пишет.
Сколько можно повторять - на момент полписания ПМР никакой определенности относительно немецких планов у СССР не было и быть не могло. 01.09 германская агрессия началась - и протокол к ПМР сыграл свою, назначенную ему роль защиты интересов СССР в подобной ситуации. Не началась - не сыграл бы.

>
>Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.

Ссылочку на текст протокола дадите? Я его тока в переложениях видел, т.ч. могу ошибаться.

>
>Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?

Резуновский бред в том, что у СССР якобы были какие-то обязательства не заключать тайных соглашений. Сделанная в 1917 году декларация, которую никто не поддержал - это не основание обвинять руководство уже другой страны через 22 года в нежелании следовать некоторым ее положениям.

>
>Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.

Ссылки на анонимный план меня не волнуют. (1) Молотов не называет его планом оккупации, (2) переписка происходит уже после реализации предусмотренного протоколом отлагательного условия.

Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.
А если Вы утверждаете, что параллельно с подписанием ПМР с протоколом СССР и Германия достигли еще каких-то договоренностей относительно совместных территориальных разделов - то попробуйте это доказать, я не против. Пока доказательств не видно, только общие рассуждения на базе послезнания.

>
>Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
>Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…

Однако Вы как-то выборочно читаете документы))))) К тому же, я в приведенной цитате не вижу безусловного утверждения Молотова о том, что 17.09 Польша еще была как государство.

>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

1. Где совместные усилия налицо??? Я вижу - сначала и потом. Слова "совместные" не вижу.
2.Да, согласен. Потому что на описываемый момент это была именно что "война" в кавычках, и именно что прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию" в кавычках. Вячеслав Михайлович дал совершенно верное определение))))

>
>23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:

>Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

>Поляки ответили вечером того же дня:

>1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
>2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.

О как! Т.е. фактический отказ чехов от советской помощи здесь как бы ни при чем. Надо было, очевидно, как в 1968 году - оккупировать их нахрен, чтобы спасти от немцев, раз они, идиоты, сами спасаться не желали.

>
>Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.

Большие уступки - это в Вашем понимании что? Согласие на гарантии Прибалтике штоле???

>
>Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.

Ну, конечно, конечно))) Чисто миротворцы из принципа)))
И возможной внутренней дестабилизации из-за военных тягот там совершенно никто не опасался.

>>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.
>
>Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.

Мы говорили не о действенности коминтерновской пропаганды, а о пугающих Запад возможностях СССР.

>
>Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.

Не пишите глупостей. Когда Тухачевский шел на Варшаву, вопрос о польской оккупации был неактуален. Он стал актуален после чуда на Висле - когда силовых возможностей выгнать поляков обратно уже не было. С румынами было проще - они дальше лезть не пытались.

>
>Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.

Аннексия - насильственное присоединение территории одного государства к другому. СССР же - не простое государство, а федерация с элементами конфедерации. Т.ч. ЭстССР, ЛатССР и ЛитССР оказались в правовом, финансовом и военном поле СССР, но элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили. Т.ч. это была очень своеобразная аннексия. С Ольстером сравните.

>
>Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

Я к нему не отношусь. По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов.

>
>Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?

Немцы были противником. А вот насчет Англии иногда сомнения берут. Де-юре - была, а вот де-факто - не всегда.

>
>Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?

Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))
Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
А вот на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Это как раз свидетельство того, что ПМР был не стратегическим, а тактическим решением, направленным на минимизацию негативных последствий событий, вызванных чужой политикой.

>
>Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?

1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.
2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.

Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.

Вы вообще пытаетесь рассуждать на уровне "5 класс 2 четверть" - не пойму, в самом деле так думаете?

>
>За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.

Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.

>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????

Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????

>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.

Московские договоры 1939 года были заключены СССР из того положения, в которое его загнал Мюнхен. Не было бы Мюнхена - не было бы ПМР. А после Мюнхена ПМР был по сути единственным ответственным выбором советского руководства. Можно много спорить о его фактических последствиях - но это уже послезнание. В тех же условиях, согласие на немецкие предложения было более чем оправдано для любого вменяемого политика.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (20.05.2009 14:33:46)
Дата 20.05.2009 15:29:10

Re: Вы, простите,...

>Здравствутйе!
>>

>

>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???


Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.
Марат
От Пауль
К марат (20.05.2009 15:29:10)
Дата 20.05.2009 15:41:46

Re: Вы, простите,...


>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>

>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.

Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 19:02:56

Re: Вы, простите,...


>>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>>
>
>>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.
>
>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР. Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 19:02:56)
Дата 20.05.2009 19:07:15

Чем разбить, простите?

Здравствуйте

>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.

Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?

> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.

Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 20:29:02

Re: Чем разбить,...

>Здравствуйте

>>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.
>
>Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?
Столько же, сколько для разгрома Франции - 138? И это не значит, что немцы в 1940 и ринутся, могут сил подкопить, опять же с АиФ надо тему перетереть.
>> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
>
>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.
Если это о АиФ , То ирония не уместна - "пусть они убивают друг друга как можно дольше и идеал это когда последний немец убьет последнего русского и умрет сам" Ну, а дозировать это можно сидя за укреплениями и манипулируя доступностью ресурсов.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 19:27:18

Ре: Чем разбить,...

Здравствуйте,

>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

Странно, что этот довод не вспоминается, когда говорится о том, что, СССР, ну, просто обязан был вскочить в начинающююся в Европе войну. Даже если его из этой самой Европы Антанта "выталкивала" всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 16:15:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями. Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:15:32)
Дата 20.05.2009 16:22:07

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями.

Ну да, а пехота курила в сторонке.

>Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 16:22:07)
Дата 20.05.2009 16:32:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Ну да, а пехота курила в сторонке.

Сарказм не является доводом. Итак, немоторизованная пехота немцев не сыграла, в итоге, практически никакой активной роли в осуществлении "жёлтого" плана.

Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:32:32)
Дата 20.05.2009 16:44:45

Ре: Вы, простите,...

\

>Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".


Пехотные дивизии просто не успевали за моторизованными :)
К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв, вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка. Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.


С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 16:44:45)
Дата 20.05.2009 16:58:48

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,

Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.

> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.

Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.

>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.

> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.

Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:58:48)
Дата 20.05.2009 17:25:12

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,
>
>Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.
 Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.
К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
>
>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
 Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.
>>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..
>
>Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.
 Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.
>> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.
>
>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
 Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Как то весьма авантюристично выходит.

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:23:44

Ре: Вы, простите,...

>>Здравствуйте,
>



>>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
А вот это было лишним. Куда бы они делись, нужно было поворачивать танки на юг через Сомму, а не дожимать лагерь для военнопленных у Дюнкерка.
>>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
неа, немцы знали, что АиФ ждут главного удара через Жамблу и бросили им кость в виде 3 и 4 тд. Вне зависимости от количества наступающих немецких дивизий союзники собирались войти главными силами в Бельгию на реку Диль, более тог, в порыве союзнической солидаорности, решили выбросить вперед 7 армию - фактически единственный моторизованный резерв CВФ. Жорж протестовал, но не был услышан. поэтому, к тому моменту, как АиФ с Бельгией разберуться, что против них нет никого, такни Клейста выйдут к Дюнкерку (что и произошло) АиФ стали отходить не под напором немцев, а под влиянием глубокого отходящего движения панцеров. При этом бельгийцы постарались и произвели заграждения на дорога, что замедлило темп движения пехотных дивизий (подвижные войска - rvr разбит у Жамблу в бою с танками, 1-я тд еле добралась до места выгрузки - воздействие авиации немцев, 2-я тд вообще рассыпалась по частям, 3-я тд также еле продвигается к фронту). Так что отсутствие 15-20 пд немцев не сильно скажется на ходе боев.



>>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.
немцы имитировали главный удар через бельгию - десант в Голландию и одна тд, две тд на ожидаемое направление наступления и союзники попались. пехоты могло вообще не быть, достаточно слухов о начале наступления немцев и союзники ринулись выполнять предвоенный план. Кстаи, аналогия с Директивой № 3 - окружить и разгромить, а здесь - выйти и занять позиции.
Марат

>С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:21:21

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.

Динамичной она была для немцев, французы действовали, как раз, в лучших традициях "один шаг вперёд, два шага назад" или "бережёного Бог бережёт", упуская одну возможность контрудара за другой и откатываясь вглубь страны в обстановке всё нарастающего хаоса. И де Голль под Монткорне наскочил именно на танкистов (если мы не говорим об атаках его танкистов под Аббевилем во время паузы между "Гельбом" и "Ротом") :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Abbeville

> К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

Союзникам они, если не ошибаюсь, по общей численности дивизий (если "союзниками" считать французов, англичан и бельгийцев, даже без учёта голландцев) уступали изначально, конечно же, намного лучше своими дивизиями распорядившись.

> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести.

Какой "паровой каток", о чём вы ? "Танки в тылу !" -- вот основной "паровой каток" того времени. Кстати, нельзя забывать танковый корпус Гепнера, который как раз и создавал основную видимость "катка" в Бельгии.

> Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.

Конечно, то же самое БЫ не получилось, такого в Истории не бывает. Но нет никаких оснований считать, что получилось БЫ что-то сильно другое. :-)

> Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.

"Не всегда"().

> Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.

Никто и не предлагает воевать только одними подвижными соединениями, совершенно без резервов и "традиционной" пехоты. Речь только о том, что десяток-полтора пехотных дивизий, гипотетически оставленных где-то под Минском, никакой погоды в плане "Гельб"-бис не сделают.

> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя.

Удержание местности при отсутствии каких-либо осмысленных контр-наступательных действий со стороны противника и никакой устойчивости его окружённых частей, распространяется только на линию непосредственного соприкосновения войск, т.е. передовую. Для этого силы у немцев были БЫ.

>В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Всё БЫ было. План "Диль-Бреда" вступил в действие при первых же утренних криках 10 мая "Немцы двинулись !", даже без какого-либо детального анализа того, кто и куда там двинулся на самом деле. Что, если быть обьективным, действительно было совсем неочевидно 10 мая.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 15:59:37

Re: Вы, простите,...

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".
От Пауль
К Лейтенант (20.05.2009 15:59:37)
Дата 20.05.2009 16:10:40

А в Киеве дядька

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".

Вы о чем?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 16:10:40)
Дата 20.05.2009 16:19:05

Re: А в...

Вы о варианте ПМР не заключать но и в войну не вступать, что ли?
Тогда действительно я не в кассу ...
От tsv
К БорисК (20.05.2009 09:15:40)
Дата 20.05.2009 09:41:15

Re: Вот именно...

Доброе время суток!

>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен".

Не "способствовал", а не мог повлиять.
А насчет моральной и материальной помощи - просто байка.

> И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого?

Достаточно посмотреть на статистические данные торговли между СССР и Германией, чтобы убедиться, что ничего значимого СССР Германии не обеспечивал
http://www.mediafire.com/file/ymzj0orj4yy/ZHuravel.Torgovlya.s.Germaniej.rar
По ссылке - хорошая диссертация на тему торговли СССР и Германии

>Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

Не была политика Англии направлена на предотвращение войны.
Это отмазки задним числом.

>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову?

Надо не "верить Молотову", а прочитать, скажем, Мельтюхова и убедиться, что ни о каких совместных усилиях речи не идет - Германия разбила Польшу без посторонней помощи.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

Вы похоже в этой теме никогда не разберетесь, увы.

С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (20.05.2009 09:41:15)
Дата 21.05.2009 06:13:59

Re: Вот именно...

>>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен".

>Не "способствовал", а не мог повлиять.

Подписав пакт МР – именно способствовал. Способствовал именно дранг именно нах Остен. Своими руками способствовал уничтожению той самой Польши, которая отделяла его от Германии.

>А насчет моральной и материальной помощи - просто байка.

За время действия пакта Молотова-Риббентропа суммарный вес германского импорта из СССР, а также с Дальнего и Среднего Востока транзитом через территорию Советского Союза, достиг 5 029 823 т. Чтобы можно было нагляднее представить себе величину этого обширного потока, достаточно сказать, что для его перевозки потребовались 8383 стандартных железнодорожных составов того времени. Это для Вас байка???

А про моральную помощь почитайте речи советских руководителей, особенно в 1939 г.

>> И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого?
>
>Достаточно посмотреть на статистические данные торговли между СССР и Германией, чтобы убедиться, что ничего значимого СССР Германии не обеспечивал
> http://www.mediafire.com/file/ymzj0orj4yy/ZHuravel.Torgovlya.s.Germaniej.rar
>По ссылке - хорошая диссертация на тему торговли СССР и Германии

Гитлер в то время имел прямо противоположное мнение по этому вопросу. Поэтому требовал всеми силами обеспечить непрерывные поставки из СССР. На заседании генерального совета 4-летнего плана, командного центра германской военной экономики 28.02.1940 было прямо сказано, что поставки из России имеют решающую важность для исхода войны. Вы знаете, например, как повлияло бы на германские запасы стратегических материалов отсутствие поставок из СССР и через территорию СССР?

>Не была политика Англии направлена на предотвращение войны.
>Это отмазки задним числом.

Это Вы просто не в теме. Меморандум британского министерства иностранных дел правительству страны откровенно утверждал:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Это он в 1926 г. утверждал. А Вы говорите, задним числом…

>Надо не "верить Молотову", а прочитать, скажем, Мельтюхова и убедиться, что ни о каких совместных усилиях речи не идет - Германия разбила Польшу без посторонней помощи.
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

Разбила, но еще не до конца. Добивать Польшу помогал Германии Советский Союз. Зачем ему это понадобилось? Зачем проливать свою кровь и тратить свои материальные ресурсы, делая за немцев их работу?

>Вы похоже в этой теме никогда не разберетесь, увы.

Все относительно. Тема очень глубока и обширна, и разобраться в ней до самого конца практически невозможно. Есть, конечно люди, которые разбираются в ней лучше меня. Но вот Вы, похоже, к ним не относитесь.

С уважением, БорисК.