От kegres
К И.Пыхалов
Дата 15.05.2009 20:32:58
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Много ли навоюешь на сдачу


от атомного проекта?

Сколько стран потянули бы эти затраты?!

Если сразу дать оптимальную технологию - может быть.
Вспомните дилему: графит-т.вода

С водой попроще - выкладывайте стотыщщ тонн угля, получите тонну т.воды. Но в Довоенной Германии их небыло.
Или идите на поклон в Норвегию (которая вырабатывает сотню литров в год)

Ну и с графитом непросто - то ли его пластинами шинковать, то ли кубиками?


>Почему бы ей не быть? Завывания о том, что ядерная война = конец света



>>Была бы ВМВ или нет?

Вероятно была бы, но годам к 60м. Когда смогли бы накопить товарные количества АБ.

И не факт, что СССР был бы аутсайдером.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От И.Пыхалов
К kegres (15.05.2009 20:32:58)
Дата 15.05.2009 20:37:07

То-то и оно

Затраты гигантские, а полезная отдача на первых порах — пшик. Кроме того, не уверен, что самолёты 1930-х годов смогли бы нести тогдашние ядерные бомбы.
От kegres
К И.Пыхалов (15.05.2009 20:37:07)
Дата 15.05.2009 21:13:01

Носителей хватат


>Затраты гигантские, а полезная отдача на первых порах — пшик. Кроме того, не уверен, что самолёты 1930-х годов смогли бы нести тогдашние ядерные бомбы.

Толстяк скока весил? Тонн 6 чтоли?

По моему, у них Курьер это брал. Хотя и недалеко.

ТБ-3 танки носил (5тонн в форме чемодана)
ТБ-4 и Калининский монстр - 10.

Пять одиночных самолётов, глухой ночью... "один да дойдёт" Столицы - как не бывало.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Геннадий Нечаев
К kegres (15.05.2009 21:13:01)
Дата 17.05.2009 11:48:46

Re: Там даже не вгрузоподъемности носителя проблемма

Ave!

А в том, что для спецподвески должны были быть созданы особые условия: обогреваемый и герметичный бомбоотсек, короче. Так или иначе Б-29 пришлось бы городить или нечто с ним сравнимое.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
Omnia mea mecum porto
От Bronevik
К Геннадий Нечаев (17.05.2009 11:48:46)
Дата 17.05.2009 12:46:23

В-29 для А-бомбы сильно отличался от своих серийных собратьев. (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (17.05.2009 12:46:23)
Дата 17.05.2009 13:59:34

Re: Ну так тем более. (-)
От Добрыня
К kegres (15.05.2009 21:13:01)
Дата 15.05.2009 21:49:30

"Столицы - как не бывало" - это сильное преувеличение... (-)
От kegres
К Добрыня (15.05.2009 21:49:30)
Дата 15.05.2009 22:03:58

Атнюдь

Как раз с нею проще всего. Светящаяся, остеклованная площадка в пару км диаметром - плохое соседство административным органам. Которые ничего так не любят, как заботиться о своей безопасности. В ущерб обороне и здравому смыслу тоже.
Поэтому, при первом преценденте быстро сваливают в "домики в горах? где много хлеба с маслом и никаких бомбёжек"

А вот с промышленными районами труднее будет. Народ там без воображения, дисциплинированный. Подконтрольный. Будет ходить на завод как заведённые, а если что - то и жить там.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Кантри
К kegres (15.05.2009 22:03:58)
Дата 15.05.2009 23:45:44

Re: Атнюдь

Доброго времени суток.
Заранее, извините великодушно.

>Как раз с нею проще всего. Светящаяся, остеклованная площадка в пару км диаметром - плохое соседство административным органам.

Насчет зеркала на пару км - вы подставились. Не так давно умерла жертва Хиросимы в возрасте более 80. Причем, находилась весьма близко к эпицентру. Дожить бы мне до ее возраста!

Которые ничего так не любят, как заботиться о своей безопасности. В ущерб обороне и здравому смыслу тоже.
>Поэтому, при первом преценденте быстро сваливают в "домики в горах? где много хлеба с маслом и никаких бомбёжек"

И где их можно взять будет группой спецназа. Конечно, если после сваливания они что нибудь значить будут. А так... Пусть гниют. Новое государство в перегное нуждается.

>А вот с промышленными районами труднее будет. Народ там без воображения, дисциплинированный. Подконтрольный. Будет ходить на завод как заведённые, а если что - то и жить там.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

Угу. Если будет куда ходить. Единственный аналог такого удара, выдержавший его - Ленинград.
С Уважением.
От Добрыня
К kegres (15.05.2009 22:03:58)
Дата 15.05.2009 22:40:10

Какая остеклованная площадка, что Вы...

Приветствую!
У 20кТ боеприпаса радиус сильных разрушений порядка пары километров - там не то что остеклованное, просто сильные разрушения.
Попробуйте с такой точность бомбу уронить на правительственные здания. Особенно если учесть что обычно между ними расстояния больше.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Zevs
К Добрыня (15.05.2009 22:40:10)
Дата 15.05.2009 22:48:16

Re: Какая остеклованная

Ave!

>У 20кТ боеприпаса радиус сильных разрушений порядка пары километров - там не то что остеклованное, просто сильные разрушения.
>Попробуйте с такой точность бомбу уронить на правительственные здания. Особенно если учесть что обычно между ними расстояния больше.

Зато эффект от пожаров велик (при применении в правильную погоду, конечно). вместо тучи бомберов, кидающих свободнопадающие, один самолёт, после которого взошло "второе солнце".
Плюс не забываем медицинские последствия поражения населения. Тут медицина с карантинами, сортировкой и прочим не помогут.

Vale!
От kegres
К Zevs (15.05.2009 22:48:16)
Дата 15.05.2009 23:03:59

Ну пусть не стекло


>>У 20кТ боеприпаса радиус сильных разрушений порядка пары километров - там не то что остеклованное, просто сильные разрушения.

Ну пусть не площадка, пусть бурелом. Но веть убедительнее всего остального.



>>Попробуйте с такой точность бомбу уронить на правительственные здания.

Ну - ГЫ!

ТАК ВОТ ДЛЯ ЧЕГО СТАЛИН ТРЕБОВАЛ ПИКИРУЮЩИЙ 4Х МОТОРНИК!!


>Плюс не забываем медицинские последствия поражения населения. Тут медицина с карантинами, сортировкой и прочим не помогут.

А вот интересно, сколько жителей в одном берлинском квартале (предвоенном) ? Они там вроде квадратами застроены? Тыщщь 20?

Ох, щас договоримся - окажется что военного значения АБ не имела.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Zevs
К kegres (15.05.2009 23:03:59)
Дата 15.05.2009 23:49:53

Re: Ну пусть...

Ave!


>>>Попробуйте с такой точность бомбу уронить на правительственные здания.
>
>Ну - ГЫ!

>ТАК ВОТ ДЛЯ ЧЕГО СТАЛИН ТРЕБОВАЛ ПИКИРУЮЩИЙ 4Х МОТОРНИК!!

А Вы и не знали? :)

>>Плюс не забываем медицинские последствия поражения населения. Тут медицина с карантинами, сортировкой и прочим не помогут.
>
>А вот интересно, сколько жителей в одном берлинском квартале (предвоенном) ? Они там вроде квадратами застроены? Тыщщь 20?

Не знаю, но смею предположить, что применение ЯО того времени vs "ковры" в кирпичных/бетонных городах с плотной застройкой принесли бы примерно одинаковый результат с т.з. потерь горожан.

>Ох, щас договоримся - окажется что военного значения АБ не имела.

я именно про медицинские последствия, т.е. про проявления поражающих факторов ЯО по не защищённому населению: ожоги + лучевая болезнь, когда не понятно от чего человек умирает.

А военное значение АБ конечно имела. С чем тут спорить? Вопрос в количестве.

Vale!
От Белаш
К kegres (15.05.2009 23:03:59)
Дата 15.05.2009 23:20:57

И правда ведь не имела :). Именно такая, там и тогда :). (-)
От Белаш
К Zevs (15.05.2009 22:48:16)
Дата 15.05.2009 22:52:47

Если после "штормов" - то не напугают. (-)
От Zevs
К Белаш (15.05.2009 22:52:47)
Дата 15.05.2009 23:41:55

Re: Если после...

Ave!

После -- не сильно.
До -- напугает. Но страх закрепляется частотой повторения...

Vale!

PS. Я и не утверждаю, что сильно встревожит само применение ЯО. В купе с остальными видами и последствиями -- вполне. Но для этого ЯО надо по-больше, чем в 1945-ом. ИМХО.
От Dervish
К kegres (15.05.2009 22:03:58)
Дата 15.05.2009 22:34:31

Стекланая плешь в пару км диаметром это сколько мегатонн - две? Не сделают, ПМСМ (-)

-
От Llandaff
К kegres (15.05.2009 22:03:58)
Дата 15.05.2009 22:26:30

Пара километров стекла - это не преувеличение ли?

Хиросиму и Нагасаки раскатали в тонкий блин потому, что они были японскими, построенными из бамбуковых реек и рисовой бумаги. А немногочисленные каменные здания там остались стоять.
От Zevs
К Llandaff (15.05.2009 22:26:30)
Дата 15.05.2009 22:32:52

Re: Пара километров...

Ave!
>Хиросиму и Нагасаки раскатали в тонкий блин потому, что они были японскими, построенными из бамбуковых реек и рисовой бумаги. А немногочисленные каменные здания там остались стоять.

Но лучше "перед тем как" согнать в окраины цели толпу журналистов под каким-нибудь предлогом, чтобы осветили "второе солнце" во всех красках.

Vale!
От Юрий А.
К kegres (15.05.2009 21:13:01)
Дата 15.05.2009 21:17:19

Re: Носителей хватат


>>Затраты гигантские, а полезная отдача на первых порах — пшик. Кроме того, не уверен, что самолёты 1930-х годов смогли бы нести тогдашние ядерные бомбы.
>
>Толстяк скока весил? Тонн 6 чтоли?

>По моему, у них Курьер это брал. Хотя и недалеко.

>ТБ-3 танки носил (5тонн в форме чемодана)
>ТБ-4 и Калининский монстр - 10.

И далеко?

>Пять одиночных самолётов, глухой ночью... "один да дойдёт" Столицы - как не бывало.

Для этого нужно иметь и пять изделий. А где их взять?
От kegres
К Юрий А. (15.05.2009 21:17:19)
Дата 15.05.2009 21:22:10

Взять

>И далеко?

Аккурат до ближайшей буферной зоны. Показательно.
Хм.
Как ни крути - Польше в любой реальности не жить.


>Для этого нужно иметь и пять изделий. А где их взять?

Начать фабрикацию в 35м, через 10 лет выйдут на пять штук в год.
Только наверняка пшик будет, начнут с бомбёжек скаппа-флоу или гамбурга. Больно и обидно, но несмертельно.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Юрий А.
К kegres (15.05.2009 21:22:10)
Дата 16.05.2009 10:04:45

Re: Взять

>>И далеко?
>Аккурат до ближайшей буферной зоны. Показательно.
>Хм.
>Как ни крути - Польше в любой реальности не жить.

И в чем смысл для войны от бомбардировок Польши?

>>Для этого нужно иметь и пять изделий. А где их взять?
>
>Начать фабрикацию в 35м, через 10 лет выйдут на пять штук в год.

Т.е в Вашей раскладке (посылаем пять, доходит один) получим 1 бомбардировку в год! Феерично. Проще уж устроить много Дрезденов. Эффект не меньший.

Кстати, Вы так и не обосновали, с чего вдруг такой скачек в науке, бомба в 35-ом?

>Только наверняка пшик будет, начнут с бомбёжек скаппа-флоу или гамбурга. Больно и обидно, но несмертельно.

Да не смертельно будет, по любому. Ради интереса возьмите и почитайте мемуары японцев. Армия Хиросимы даже «не заметила». И даже в мемуарах летчика, получившего приказ на облет города после удара (с целью оценки происходящего) паники не прослеживается, и решимости драться дальше не убавилось.

И вообще, атомные бомбардировки Японии проканали только потому, что японские ВВС и ПВО уже фактически не существовали. Это был конец, японцы готовились к коллективному самоубийству с целью умыть американский десант на острова метрополии кровью. Заметьте, не победить, не отразить десант, а именно умыть кровью.

А если учесть, что в те годы население, например нашей страны, активно готовилось к войне химической… испытание и даже наличие 10 маломощных нуюков (да еще без нормальных средств доставки) у воюющих держав, препятствием к войне бы не стали. Как не стали препятствием наличие химического и бактериологического оружия. И кстати, имхо первыми целями для этих нюков стали бы отнюдь не города, а центры по разработке и производству этих самых нюков на территории противника.
От kegres
К Юрий А. (16.05.2009 10:04:45)
Дата 16.05.2009 17:03:42

Re: Взять

>И в чем смысл для войны от бомбардировок Польши?

Яж говорю - Показательно. В назидание окружающим. Польша не устраивала всех своих соседей, так что при наличии возможностей, дай только повод.

У неё судьба такая - быть полем битвы для магучих соседей.


> Проще уж устроить много Дрезденов. Эффект не меньший.

"Дрезден" с потолка не возьмётся. Перед ним были сотни налётов, начиная с отрицательной эффективности первых.

А тут - достаточно долететь. Разок то! В том то и опасность А-бомбы - что для уничтожения города, не нужен разовый налёт тыщщи бомберов.
А одиночный самолёт имеет почти 100% шансы на успех.



>Кстати, Вы так и не обосновали, с чего вдруг такой скачек в науке, бомба в 35-ом?

А я тут нипричём :)
Пытайте Сертеро, как топикпастера.

Лично я считаю, и косвенные признаки описал в топике (по следам полосатого слона) что ВМВ по своему даже задержала развитие АБ.
В том смысле, что Гитлер прикончил французский и советский А-проекты. А сил развить свой - не хватило. Хотя и был в шаге от успеха.





и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Claus
К kegres (16.05.2009 17:03:42)
Дата 19.05.2009 13:08:55

Одиночный самолет как раз с очень высокой вероятностью снесет ПВО.

>А тут - достаточно долететь. Разок то! В том то и опасность А-бомбы - что для уничтожения города, не нужен разовый налёт тыщщи бомберов.
>А одиночный самолёт имеет почти 100% шансы на успех.
Одиночный самолет как раз с очень высокой вероятностью снесет ПВО, по крайней мере при дневном налете.

А ночью он с высокой вероятностью даже в цель типа город не попадет.

А с учетом стоимости и количества АБ кидать их куда попало явно нерентабельно будет.

Кстати советую еще вспомнить какие маневры должен был Б-29 совершать после сброса, чтобы от собственной бомбы не осыпаться. способны такое повторить самолеты 30х? И способны они таскать бомбу весом под 5-6 тон на 9 км высоте?
От Koshak
К Claus (19.05.2009 13:08:55)
Дата 19.05.2009 13:36:03

Плановые потери

>Кстати советую еще вспомнить какие маневры должен был Б-29 совершать после сброса, чтобы от собственной бомбы не осыпаться. способны такое повторить самолеты 30х?

Потеря одного самаля ерунда. Экипажу прикажут сбросить бомбу хоть с пикирования, а чтобы рука не дрогнула скажут, что взрыватель с замедлителем, мол не бойтесь, не заденет
От Claus
К Koshak (19.05.2009 13:36:03)
Дата 19.05.2009 16:35:05

А что скажут экипажу следующего самолета? (-)
От Koshak
К Claus (19.05.2009 16:35:05)
Дата 19.05.2009 20:24:42

То же, что говорили штурмовикам, посылая на повторную штурмовку (-)
От Claus
К Koshak (19.05.2009 20:24:42)
Дата 20.05.2009 13:41:35

У штурмовиков есть шанс вернуться, а сброс АБ с малой высоты это работа камикадз

У штурмовиков есть шанс вернуться, а сброс АБ с малой высоты это работа камикадзе, вообще без шансов, даже теоритическихю
От Расстрига
К Claus (19.05.2009 16:35:05)
Дата 19.05.2009 18:23:26

Ну врать-то начальство во все времена умело

Скажут, на обратном пути вражеский истребитель шальной попался.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Claus
К Расстрига (19.05.2009 18:23:26)
Дата 19.05.2009 20:21:23

Угу. Упал на тогпор и так 20 раз подряд.

>Скажут, на обратном пути вражеский истребитель шальной попался.

>''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.

Одному скажут, второму скажут.
а третий посмотрит на их судьбу, оценит свои шансы уцелеть после применения АБ с малой высоты, да и подумает, "а не перелететь ли мне с ценным боеприпасом к противнику" или просто сбросит бомбу, забыв в нее взрыватель вкрутить.

Европа это ведь не япония, там корпус камикадзе создать будет не так легко.
От Юрий А.
К kegres (16.05.2009 17:03:42)
Дата 17.05.2009 15:54:54

Re: Взять

>>И в чем смысл для войны от бомбардировок Польши?
>
>Яж говорю - Показательно. В назидание окружающим. Польша не устраивала всех своих соседей, так что при наличии возможностей, дай только повод.

>У неё судьба такая - быть полем битвы для магучих соседей.

А при чем тут вторая мировая война? Польшу разделить и без ОМП легко получилось. Да и странный у Вас способ дележки территории. Закидать нюками, а потом развлекаться дезактивацией.

>> Проще уж устроить много Дрезденов. Эффект не меньший.
>
>"Дрезден" с потолка не возьмётся. Перед ним были сотни налётов, начиная с отрицательной эффективности первых.

Все равно это быстрее и проще, чем в 30-х, непонятно с чего создать АБ.

>А тут - достаточно долететь. Разок то! В том то и опасность А-бомбы - что для уничтожения города, не нужен разовый налёт тыщщи бомберов.
>А одиночный самолёт имеет почти 100% шансы на успех.

В Вариации ТБ-3 с нюком, ну, может разочек до Польши бы и дотянул, а дальше, или второй раз никаких шансов. И то, при условии, что удалось бы доработать ТБ до нужного уровня (тоже, непонятно с каких таких научных рывков).

>>Кстати, Вы так и не обосновали, с чего вдруг такой скачек в науке, бомба в 35-ом?
>
>А я тут нипричём :)
>Пытайте Сертеро, как топикпастера.

Да я всех пытаю, на этот счет, кто эту альтернативку поддерживает. Альтернативка фантастикой попахивает. Причем не научной.

>Лично я считаю, и косвенные признаки описал в топике (по следам полосатого слона) что ВМВ по своему даже задержала развитие АБ.
>В том смысле, что Гитлер прикончил французский и советский А-проекты. А сил развить свой - не хватило. Хотя и был в шаге от успеха.

Конспироложство рассматривать смысла не вижу.

От Banzay
К И.Пыхалов (15.05.2009 20:37:07)
Дата 15.05.2009 20:56:59

А с точки зрения флота полная вундкрвафля....

Приветсвую!

Одна "торпеда" и линкор отсутсвует....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От И. Кошкин
К Banzay (15.05.2009 20:56:59)
Дата 15.05.2009 21:05:39

А с какого носителя "торпеду" в 30-е запускать планируется? (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.05.2009 21:05:39)
Дата 19.05.2009 11:06:00

Запускается роллс-ройсовская вундервафля Helmover

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

С любого переоборудованного эсминца - и дело в шляпе :)

Для немцев и итальянцев более подходящий вариант - взрывающиеся катера. Запускаемые, кстати, тоже с переоборудованных эсминцев-носителей.

Ну а японцам сама Аматерасу велела применять сверхмалые подлодки, плавно переходящие в "Кайтены".

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К И. Кошкин (15.05.2009 21:05:39)
Дата 15.05.2009 21:10:41

Любой из немецких миноносцев или ПЛ с 600мм ТА например, или ЛК Нельсон.... (-)
От И. Кошкин
К Banzay (15.05.2009 21:10:41)
Дата 15.05.2009 23:18:58

Вот в линкор я готов поверить, а в миноноску или ПЛ - извини))) (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.05.2009 23:18:58)
Дата 19.05.2009 11:01:28

И в "Кайтены" с японских подлодок тоже не веришь? :) (-)
От Юрий А.
К Андрей Сергеев (19.05.2009 11:01:28)
Дата 19.05.2009 12:02:39

Они были на внешней подвеске, и легко получали

Они были на внешней подвеске, и легко получали фатальные повреждения, даже не от особо близких разрывов глубинных бомб.
От Белаш
К Banzay (15.05.2009 21:10:41)
Дата 15.05.2009 21:49:04

Тогда уж по ВМБ :) (-)
От Koshak
К И.Пыхалов (15.05.2009 20:37:07)
Дата 15.05.2009 20:41:12

носитель

>Кроме того, не уверен, что самолёты 1930-х годов смогли бы нести тогдашние ядерные бомбы.

с носителем проблема решаемая - стратостат на 10-15 км и жди правильную цель. Воздухоплавание вполне себе позволит доствить АБ на вражеский город в Европе (какой нибудь), плотность населения способствует
От СанитарЖеня
К Koshak (15.05.2009 20:41:12)
Дата 15.05.2009 20:51:26

Вообще-то плотность воздуха на такой высоте столь низка...

>>Кроме того, не уверен, что самолёты 1930-х годов смогли бы нести тогдашние ядерные бомбы.
>
>с носителем проблема решаемая - стратостат на 10-15 км и жди правильную цель. Воздухоплавание вполне себе позволит доствить АБ на вражеский город в Европе (какой нибудь), плотность населения способствует

Стратостат "Осоавиахим" имел объём в полтора раза больше "Гинденбурга" и этот объём подымал только до предела облегчённую алюминиевую кабину. "Стратосферный дирижабль" это литературный объект.
От Claus
К СанитарЖеня (15.05.2009 20:51:26)
Дата 19.05.2009 13:24:23

На низкой высоте экипаж из камикадзе потребуется. (-)
От Koshak
К СанитарЖеня (15.05.2009 20:51:26)
Дата 15.05.2009 20:54:09

а на низкой высоте ночью? (-)
От СанитарЖеня
К Koshak (15.05.2009 20:54:09)
Дата 15.05.2009 20:57:24

Дирижаблем?

Скорость в среднем 70 км/час. До столицы лететь часов 10, даже до очень близкой. Сожгут на...
От Гегемон
К Koshak (15.05.2009 20:41:12)
Дата 15.05.2009 20:44:42

Экипаж стратосферного дирижабля надевает скафандры и спасается на ракетоплане (-)
От Koshak
К Гегемон (15.05.2009 20:44:42)
Дата 15.05.2009 20:49:09

Повторяет запланированный подвиг экипажей Ту-4. И еще:

Технология АБ отразится на общем технологическом уровне промышленности.
Осталось сравнить затраты на создание АБ и затраты на создание Б-29.
И остается способ доставки АБ в порт морем