От Гегемон
К Манлихер
Дата 15.05.2009 13:40:33
Рубрики WWII; Память;

И этого тоже не надо

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>а) мы никогда ни на кого не нападали;
>>б) они сами виноваты.

>...нападали и когда они были сами виноваты, не бывает.
>У поляков в 1918, равно как и у прибалтов в 1991, были все возможности начать отношения, что называется, с чистого листа - тем более, что добрая воля к тому со стороны России была проявлена в максимально возможном объеме. Ну а уж раз не захотели - то и получили результат по делам своим. Т.ч. здесь как раз тот случай, когда сами виноваты.
1918 год вообще следует относить к Гражданской войне на территории РИ: дележ наследства, отъятие кусков и нарезка границ.
Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 13:40:33)
Дата 15.05.2009 14:38:24

Кстати, насчет оккупации - вопрос - а куда именно доп.войска вводились? (+)

Моё почтение

>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть

Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.
А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.

Т.ч. я и говорю - оккупация оккупации рознь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 22:33:00

Много куда вводились


>Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.

Например, в Каунас и Вильно в Литве.

>А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.

Разгоняли. Например, в ультиматуме, переданном Урбшису Молотовым 14 июня, были такие строки:
"2. Начальника политической полиции Повилайтиса арестовать и предать суду.
3. Министра внутренних дел Скучаса, по меньшей мере, сместить
с занимаемого им поста.
...
6. Теперешнему кабинету уйти в отставку.
7. Формирование нового кабинета поручить генералу Раштикису.
8. Генералу Раштикису предварительно согласовать новый состав кабинета с Советским правительством.
9. Новому кабинету назначить на пост начальника политической полиции лояльного Советскому Союзу человека."

То есть прямое вмешательство в дела суверенного государства.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Ховратович (15.05.2009 22:33:00)
Дата 16.05.2009 12:28:13

Высказывание насчет ультиматума дезавуирую

То был действительно черновик. Цитирую Зубкову:

"Внеся некоторые поправки в эти требования (в связи с отставкой Скучаса и Повилайтиса), поздно вечером 14 июня 1940 г. Молотов зачитал текст советского ультиматума Урбшису.
В официальном варианте Заявления советского правительства, которое 16 июня было опубликовано, список требований сократился до трех позиций:
1. Немедленное предание суду Скучаса и Повилайтиса «как прямых
виновников провокационных действий против советского гарнизона
в Литве».
2. Формирование нового правительства, «которое было бы способно
и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского
Договора о взаимопомощи».
3. Обеспечение свободного пропуска на территорию Литвы советских
воинских частей «в количестве, достаточном для того, чтобы
обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия,
направленные против советского гарнизона в Литве»"

"Прибалтика и Кремль." с.75
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (16.05.2009 12:28:13)
Дата 17.05.2009 06:56:25

Текст представления Молотова Урбшису в изложении ТАСС

Сообщение ТАСС от 16 июня 1940 года:

14-го июня председатель Совнаркома СССР В.М. Молотов сделал от имени правительства следующее представление находящемуся в Москве литовскому министру иностранных дел г. Урбшису для передачи правительству Литвы:

"В результате происходившего в последнее время в Москве обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В. М. Молотовым и председателем Совета Министров Литвы г. Меркисом, а также литовским мининделом г. Урбшисом Советское правительство считает установленными следующие факты.
1. В течение последних месяцев в Литве имел место ряд случаев похищения литовскими властями советских военнослужащих из советских воинских частей, расположенных согласно советско-литовского Договора о взаимопомощи на территории Литвы, и истязания их с целью выведать военные секреты Советского государства. Установлено при этом, что, военнослужащий Бутаев не только был похищен, но и убит литовской полицией после того, как правительство СССР потребовало выдачи военнослужащего Бутаева. Двум похищенным советским военнослужащим, Писареву и Шмавгонцу, удалось бежать из рук захватившей их литовской полиции, применявшей к ним истязания. Похищенный в Литве военнослужащий Шутов до сих пор не найден. Такими действиями в отношении военнослужащих из расположенных в Литве советских воинских частей литовские власти стремятся сделать невозможным пребывание в Литве советских воинских частей.
Об этом же свидетельствуют и такие факты, особенно участившиеся в последнее время, как многочисленные аресты и ссылка в концлагерь литовских граждан из обслуживающего советские воинские части персонала – сотрудники столовых, прачки и др., а также массовые аресты литовских граждан из числа рабочих и техников, занятых на строительстве казарм для советских воинских частей. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части.
Bce эти факты говорят о том, что литовское правительство грубо нарушает заключенный им с Советским Союзом Договор о взаимопомощи и готовит нападение на советский гарнизон, расположенный в Литве на основании этого Договора.
2. Вскоре после заключения между Литвой и СССР Договора о взаимопомощи литовское правительство вступило в военный союз с Латвией и Эстонией, превратив этим так называемую Балтийскую Антанту, в которой раньше военным союзом были связаны только Латвия и Эстония, в военный союз трех государств. Советское правительство считает установленным, что этот военный союз направлен против Советского Союза. В связи с вхождением Литвы в этот военный союз усилилась связь генеральных штабов Литвы, Латвии и Эстонии, осуществляемая втайне от СССР. Известно также, что с февраля 1940 года создан печатный орган этой военной Антанты – "Ревью Балтик", издаваемый на английском, французском и немецком языках.
Все эти факты говорят о том, что литовское правительство грубо нарушило советско-литовский Договор о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам "заключать какие-либо союзы и участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон≫ (статья VI Договора).
Все эти нарушения советско-литовского Договора и враждебные действия литовского правительства в отношении СССР имели место, несмотря на исключительно благожелательную и определенно пролитовскую политику СССР в отношении Литвы, которой Советский Союз, как известно, по собственной инициативе передал город Вильно и Виленскую область.
Советское правительство считает, что подобное положение дальше продолжаться не может.
Советское правительство считает абсолютно необходимым и неотложным:
1. Чтобы немедленно были преданы суду министр внутренних дел г. Скучас и начальник департамента политической полиции г. Повелайтис, как прямые виновники провокационных действий против советского гарнизона в Литве.
2. Чтобы немедленно было сформировано в Литве такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи и решительное обуздание врагов Договора.
3. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия, направленные против советского гарнизона в Литве.
Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-литовский Договор о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно.
Советское правительство ожидает ответа литовского правительства до 10 часов утра 15 июня. Непоступление ответа литовского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".

15 июня, в 9 часов утра, г. Урбшис передал В.М. Молотову ответ о согласии литовского правительства на условия, выдвинутые Советским правительством.

"Известия" №137 (7209) от 16 июня 1940 г.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (15.05.2009 22:33:00)
Дата 16.05.2009 07:11:57

Ошибка или снова жульничество?

Доброго времени суток!

>Разгоняли. Например, в ультиматуме, переданном Урбшису Молотовым 14 июня, были такие строки:
>"2. Начальника политической полиции Повилайтиса арестовать и предать суду.
>3. Министра внутренних дел Скучаса, по меньшей мере, сместить
>с занимаемого им поста.
>...
>6. Теперешнему кабинету уйти в отставку.
>7. Формирование нового кабинета поручить генералу Раштикису.
>8. Генералу Раштикису предварительно согласовать новый состав кабинета с Советским правительством.
>9. Новому кабинету назначить на пост начальника политической полиции лояльного Советскому Союзу человека."

>То есть прямое вмешательство в дела суверенного государства.

Вот с сайта абсолютно "либерального":
ttp://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html
из лекции доктора исторических наук, профессора РГГУ, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Елены Зубковой, прочитанной 4 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». [Зубкова]- Автор мультимедийного информационно-образовательного комплекса «ХХ съезд» (2003), серии передач на радио «Свобода» «Документы прошлого» (1998- 2005). Елена Зубкова подготовила документальные публикации: «Лазарь Каганович. Памятные записки» (1998), «Советская жизнь. 1945- 1953» (2003).

"... 14-го июня предъявляет Литве ультиматум. Его история тоже интересна. До недавнего времени мы имели в руках только один документ, ультиматум, которые состоял из трех условий: уволить министра внутренних дел и министра госбезопасности, которые якобы повинны в похищении солдат; сменить кабинет министров, которые не выполняют условия договора о взаимопомощи; и, наконец, допустить на территорию Литвы дополнительные части Красной Армии «в количестве, достаточном для соблюдения договора о взаимопомощи».
Условия оскорбительны для любого суверенного государства. На самом деле, до этого был другой документ. В архиве Молотова удалось обнаружить черновик, написанный его рукой, где ультиматум состоял из 11 пунктов. Документ датирован 11-м июня. И он куда более серьезный. Там было условие о том, чтобы литовская сторона ввела советских посланников в состав кабинета министров, силовых ведомств и т. д., что литовская сторона должна согласовывать с Москвой все свои политические и военные акции и т. д. Это был язык, на котором не разговаривают с суверенным государством.
14-го июня ультиматум (в сокращенном до трех позиций виде) все-таки предъявляется. Литовцы еще пытаются сопротивляться и говорить о том, что они не могут арестовать своих министров, потому что в их законах статей таких нет. Молотов на это отвечает: «Возьмите наших специалистов. Они вам все объяснят и найдут статьи». Это уже откровенный цинизм..."

К сожалению, нет возможности проверить и саму Зубкову, учитывая её ангажированность и политизированность, но учитыая её слова об ультиматуме из 3 пунктов, вы приводите строки не из ультиматума. Ошибка или снова жульничество?

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Может быть был какой-либо черновик, но ультиматум был совем другой :) Международные отношения всё-таки. А СССР их старался придерживаться в отличии от США, например. Более упрощенно. После ваших некоторых клеветнических антироссийских фраз или подтасовок, хочется вас назвать "лицом нетрадиционной ориентации", но правила форума и вежливость держат меня в рамках и я пишу в сам форум о возможной ошибке или просто жульничестве.
От Дмитрий Ховратович
К damdor (16.05.2009 07:11:57)
Дата 16.05.2009 12:24:52

Признаю ошибку

>P.S. Может быть был какой-либо черновик, но ультиматум был совем другой

Да, это был черновик, вы правы. Невнимательно прочитал.
От vladvitkam
К damdor (16.05.2009 07:11:57)
Дата 16.05.2009 11:47:29

попутный вопрос


>
>Вот с сайта абсолютно "либерального":
>ttp://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html
>из лекции доктора исторических наук, профессора РГГУ, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Елены Зубковой, прочитанной 4 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». [Зубкова]- Автор мультимедийного информационно-образовательного комплекса «ХХ съезд» (2003), серии передач на радио «Свобода» «Документы прошлого» (1998- 2005). Елена Зубкова подготовила документальные публикации: «Лазарь Каганович. Памятные записки» (1998), «Советская жизнь. 1945- 1953» (2003).

сборник РАН "Материалы "Особой папки" Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) по вопросу советско-польских отношений, 1923-1944 гг." М. 1997 - не с ее участием готовился?
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 14:53:15

Re: Кстати, насчет...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть
>Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.
Почему же? Войска использовались для вмешательства во внутренние дела.

>А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.
Ограничивали действия законных органов власти, разуружали полицию, брали под охрану демонстрации

>Т.ч. я и говорю - оккупация оккупации рознь.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:53:15)
Дата 15.05.2009 15:25:30

Все зависит от дефиниции понятия "оккупация" (-)
От Banzay
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 14:43:15

Интерсно что....

Приветсвую!

По "западным" стандартам , одним из "признаков" оккупации является наличие или отсутсвие военного коменданта оккупированной области. Интересно существовал такой военнослужащий РККА. Военный комендант Литвы? Латвии? Эстонии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Манлихер
К Banzay (15.05.2009 14:43:15)
Дата 15.05.2009 15:26:27

Насколько я знаю, нет. Потому и сомневаюсь, что это именно оккупация (-)
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 13:40:33)
Дата 15.05.2009 14:07:26

Т.е. ты считаешь, что прибалты хотели нормального? После того, как их с (+)

Моё почтение

>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть

...отпустили в независимость? Безо вских условий, замечу. Хотя могли (и должны были, вообще-то) - и они были готовы - хотя бы в части запрета на участие в военных блоках против РФ, сохранение воинских захоронений, статуса русскоязычных и т.п.

Что со всем этим сделали суверенные прибалты?

Какую добрую волю они проявили в ответ на добрую волю РФ?

Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников? И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 14:07:26)
Дата 15.05.2009 14:15:39

Они были обижены и напуганы

Скажу как гуманитарий

>>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть
>...отпустили в независимость? Безо вских условий, замечу. Хотя могли (и должны были, вообще-то) - и они были готовы - хотя бы в части запрета на участие в военных блоках против РФ, сохранение воинских захоронений, статуса русскоязычных и т.п.
Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали

>Что со всем этим сделали суверенные прибалты?
>Какую добрую волю они проявили в ответ на добрую волю РФ?
Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.

>>>>С уважением
>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 15:36:46

Re: Они были...

>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

Стоит ли всерьез принимать откровенно гнилые отмазки. Вы 1940 г. помните, лично? И они не помнят. Это когда было. Там по сей день правят бывшие коммунисты и сыновья коммунистов, а не вылезшие из лесов "братья" и не реиммигранты из Лондона (разве что пару завезенных агентов ЦРУ посадили на чисто символические президентские должности). Ознакомьтесь с биографиями нынешних премьер-министров Эстонии и Литвы, к примеру.

Все эти исторические реминисценции - только фиговый листок для сугубо сегодняшних узко своекорыстных интересов. Властно-политических (все чиновничество - "титульное", а на пополнение бюджета работают "оккупанты"), экономических (начиная с исключения "оккупантов" из процессов приватизации в 90-е гг., с последующей перепродажей разным шведским банкам), закомплексовано-культурных (хочется быть "юберменшами", после стольких-то веков в унтерменшах).

Ну а отношение нынешних хозяев прибалтов к России и русскому народу хорошо известно. Как всем холуям, прибалтийской верхушке хочется забежать впереди паровоза и продемонстрировать преданность новой Верховной Власти особенно сильно и ясно. И не только хочется, но и нужно - им еще надо заслужить доверие, после стольких кульбитов. Тогда и кредиты дадут дополнительные.

Это же типичная совковая провинция, по ментальности, если присмотреться повнимательнее. Только советские лохи могли усмотреть в ней некую "европу".
От Гегемон
К Д.И.У. (15.05.2009 15:36:46)
Дата 15.05.2009 19:47:53

Re: Они были...

Скажу как гуманитарий
>>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.
>Стоит ли всерьез принимать откровенно гнилые отмазки. Вы 1940 г. помните, лично? И они не помнят. Это когда было. Там по сей день правят бывшие коммунисты и сыновья коммунистов, а не вылезшие из лесов "братья" и не реиммигранты из Лондона (разве что пару завезенных агентов ЦРУ посадили на чисто символические президентские должности). Ознакомьтесь с биографиями нынешних премьер-министров Эстонии и Литвы, к примеру.
Эта отмазка - очень удобная политическая позиция. Кроме премьеров - вчерашних райкомовцев у них вполне себе были президенты - реэмигранты из США.

>Все эти исторические реминисценции - только фиговый листок для сугубо сегодняшних узко своекорыстных интересов. Властно-политических (все чиновничество - "титульное", а на пополнение бюджета работают "оккупанты"), экономических (начиная с исключения "оккупантов" из процессов приватизации в 90-е гг., с последующей перепродажей разным шведским банкам), закомплексовано-культурных (хочется быть "юберменшами", после стольких-то веков в унтерменшах).
Разумеется, нынешние интересы есть. Но прошлое - вообще удобнейший материал для пропагации и обоснования сегодняшних интересов

>Ну а отношение нынешних хозяев прибалтов к России и русскому народу хорошо известно. Как всем холуям, прибалтийской верхушке хочется забежать впереди паровоза и продемонстрировать преданность новой Верховной Власти особенно сильно и ясно. И не только хочется, но и нужно - им еще надо заслужить доверие, после стольких кульбитов. Тогда и кредиты дадут дополнительные.
Это поведение любой неуверенной в себе малой страны.

>Это же типичная совковая провинция, по ментальности, если присмотреться повнимательнее. Только советские лохи могли усмотреть в ней некую "европу".
Это точно. Прибалтийский как бы европейский лоск в СССР любили

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 14:41:51

Re: Они были...

>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (15.05.2009 14:41:51)
Дата 15.05.2009 15:46:58

Re: Они были...

>Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство

Причем это состояние выявлялось по документам из ЗАГСов "несуществующего" советского государства. Других-то не было.
И все эти решения принимали Верховные Советы "несуществующих" сов. республик, а не вернувшиеся из Вашингтона-Лондона "законные правительства". В которые само же русское население имело глупость навыбирать разных титульных "борцов за демократию" (ведь большинство местных русских тоже голосовало за "независимость", тоже "в европу" хотело).
От Игорь Островский
К Д.И.У. (15.05.2009 15:46:58)
Дата 16.05.2009 20:50:38

Re: Они были...

>>(ведь большинство местных русских тоже голосовало за "независимость", тоже "в европу" хотело).

Не соответствует истине
От Гегемон
К Chestnut (15.05.2009 14:41:51)
Дата 15.05.2009 14:51:38

Re: Они были...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи
>Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство
Это такой специальный нюанс, чтобы подчеркнуть свое отношение к периоду 1940-1991 гг. Фактически они ограничивают в правах понаехавших оккупационных иноплеменников

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (15.05.2009 14:51:38)
Дата 15.05.2009 15:03:42

фактически -- да

хотя я встречал описания того, как в граждансиве отказывали этническим эстонцам или латышам-потомкам красных, эмигрировавших во время гражданской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (15.05.2009 15:03:42)
Дата 18.05.2009 13:15:45

Re: Такой пример у меня перед глазами!

Ave!
>хотя я встречал описания того, как в граждансиве отказывали этническим эстонцам или латышам-потомкам красных, эмигрировавших во время гражданской

Мой дядюшка (в Нарве живет) - этнический русский, "потомок" и гражданин. Его супруга, этническая эстонка "понаехавшая" из Тюмени, где и родилась - не гражданка нефига до сих пор.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Omnia mea mecum porto
От damdor
К Геннадий Нечаев (18.05.2009 13:15:45)
Дата 20.05.2009 14:56:33

Re: Такой пример...

Доброго времени суток!

>Мой дядюшка (в Нарве живет) - этнический русский, "потомок" и гражданин. Его супруга, этническая эстонка "понаехавшая" из Тюмени, где и родилась - не гражданка нефига до сих пор.

Ну всё может быть у истинных арийцев. Вдруг она по паспорту русская, или, наоборот, по физическим данным неарийка.

С уважением, damdor
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 14:34:44

Но обиженных воду возят - слышал такую поговорку?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали

ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.

>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.

Наша недобрая воля в 1940 была в некоторой степени обусловлена их недоброй волей в 1918/20 (да и 1905 тут тоже вспомнить не грех)

С нашей стороны в 1991 имела место попытка разорвать этот замкнутый круг взаимных обид. Вполне честная и я бы даже сказал, с ущербом для своих интересов. Наши приибалтийские друзья не смогли сделать адекватный ответный шаг или не захотели - сейчас уже не важно. И если с ними в будущем еще раз случится неприятность - кто будет виноват?

>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

А мы их теперь рассматриваем как неблагодарную шелупонь без чести и совести, отягощенную комплексом национальной неполноценности - и это весьма распространенное в народе мнение. В СССР прибалтов хотя бы ценили за аккуратность и работоспособность - а сейчас? Лиц, находящихся в западном анальном рабстве не берем - они любой орган готовы сосать, главное, чтобы с запада протягивался.

Ну и кто чего хорошего добился?

Ты хотя бы понимаешь, что в случае, не дай бог, серьезных европейских разборок, вероятность того, что большая Европа их просто сольет, весьма высока? И что их в таком случае хорошего ожидает?

>>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

Ну так это их проблема.

>>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
>Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.

Если они сейчас даже с таким примитивом справиться не в состоянии, то дальше-то что будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Островский
К Манлихер (15.05.2009 14:34:44)
Дата 16.05.2009 20:45:29

Re:

>ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.

Вопрос, может, и большой, но ясный.
Выдавали - ВЫ.
Выдавали - СВОИХ.

Как это называется на всех языках мира уточнять будем?
От Манлихер
К Игорь Островский (16.05.2009 20:45:29)
Дата 17.05.2009 18:15:02

Я, простите, никого не выдавал. Не имею такой привычки - своих выдавать///

Точно так же, как не я Дзержинского сносил.

И на прихватизации тоже не я наживался.

Не надо вот этого "мы", плз.

Очень удобная позиция для некоторых господ - решения принимают они, а когда начинаются проблемы, винваты оказывваемся уже мы.
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 14:34:44)
Дата 15.05.2009 14:47:22

Обижаться глупо. Нам - тем более

Скажу как гуманитарий

>>Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали
>ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.
Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.

>>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>Наша недобрая воля в 1940 была в некоторой степени обусловлена их недоброй волей в 1918/20 (да и 1905 тут тоже вспомнить не грех)
В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.

>С нашей стороны в 1991 имела место попытка разорвать этот замкнутый круг взаимных обид. Вполне честная и я бы даже сказал, с ущербом для своих интересов. Наши приибалтийские друзья не смогли сделать адекватный ответный шаг или не захотели - сейчас уже не важно. И если с ними в будущем еще раз случится неприятность - кто будет виноват?
На мой взгляд, каждый сам виновать во всех своих бедах. Что не снимает вины с того, кто эту беду собой персонифицирует

>>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.
>А мы их теперь рассматриваем как неблагодарную шелупонь без чести и совести, отягощенную комплексом национальной неполноценности - и это весьма распространенное в народе мнение. В СССР прибалтов хотя бы ценили за аккуратность и работоспособность - а сейчас? Лиц, находящихся в западном анальном рабстве не берем - они любой орган готовы сосать, главное, чтобы с запада протягивался.
Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.

>Ну и кто чего хорошего добился?
>Ты хотя бы понимаешь, что в случае, не дай бог, серьезных европейских разборок, вероятность того, что большая Европа их просто сольет, весьма высока? И что их в таком случае хорошего ожидает?
А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?

>>>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
>>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи
>Ну так это их проблема.
Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.

>>>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
>>Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.
>Если они сейчас даже с таким примитивом справиться не в состоянии, то дальше-то что будет?
Сейчас они ждут, пока умрут старики

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:47:22)
Дата 15.05.2009 15:38:17

Глупо, ессно. Надо не обижаться, надо бить. Сильно, раз по-другому не (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...понимают

>Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.

Я немного о другом говорил - но это да, одна из самых позорных страниц(((((((( И тот факт, что решали не мы, а выступающие от нашего имени моральные уроды, ничего не отменяет((((((

>В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.

Да где же благополучно??? Война почти сразу началась - прямо в январе 1919.

>Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
>Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.

Есть и к бывшим союзникам тоже, хотя и меньше.
А что до эмоций - их всегда хорошо в таких вопросах оставлять в стороне, но никто никогда не оставляет.

>А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?

Это другой вопрос. В 1918 тоже многие верили, что большой войны больше не будет.

>Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.

На текущий момент - проблема неграждан. Но если что-нить начнется, проблема неграждан легко может трансформироваться в проблему самих прибалтов.

>Сейчас они ждут, пока умрут старики

Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 15:38:17)
Дата 15.05.2009 18:52:02

Это как раз эмоции

Скажу как гуманитарий

>...понимают

>>Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.
>Я немного о другом говорил - но это да, одна из самых позорных страниц(((((((( И тот факт, что решали не мы, а выступающие от нашего имени моральные уроды, ничего не отменяет((((((
Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.

>>В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.
>Да где же благополучно??? Война почти сразу началась - прямо в январе 1919.
И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.

>>Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
>>Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.
>Есть и к бывшим союзникам тоже, хотя и меньше.
А они-то перед нами в чем провинились?

>А что до эмоций - их всегда хорошо в таких вопросах оставлять в стороне, но никто никогда не оставляет.
А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.

>>А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?
>Это другой вопрос. В 1918 тоже многие верили, что большой войны больше не будет.
Между старыми европейскими странами - вряд ли, там все слишком гладко. Должны нарости какие-то другие противоречия

>>Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.
>На текущий момент - проблема неграждан. Но если что-нить начнется, проблема неграждан легко может трансформироваться в проблему самих прибалтов.
Но это их внутренняя проблема.

>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
Надо объяснять. Спокойно и настойчиво


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 18:52:02)
Дата 15.05.2009 19:06:39

Скажу как техногуманитарий)))

Моё почтение

>Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.

В том, что отлади - да.
А они виноваты в том, что потребовали.
Иначе мы скатываемся в логику, что в сожжении Хатыни виноваты не немцы, которые жгли, а партизаны, которые провоцировали.

>И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.

Так значит, все-таки, недобрососедские?

>А они-то перед нами в чем провинились?

Тем, что старались быть первыми учениками (если "Убить дракона" читал - поймешь). Причем что те, что эти. Обрати внимание - ни черта не изменилось - как прибалты делали себя перед немцами подручными средствами юденфрай в 1941, по сути почти так же они делали себя перед янки советишефрай в 1991. Разница только в том, что в отличие от 1941 в 1991 ломами оппонентам головы не разбивали. Причем не потому что гуманизм, а потому что для будущего хозяина уже не комильфо.

>А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.

Надо, кто же спорит. Только никто не хочет первый начинать. Мы в 1991 с прибалтами попробовали. Что вышло?

>Между старыми европейскими странами - вряд ли, там все слишком гладко. Должны нарости какие-то другие противоречия

Это дело десятое, я прогнозами заниматься не хочу. Не будет - и слава Богу.
Кстати, гладко все тоже до поры до времени. Человек, особенно европейский - чистое жывотное. Развести на зверство можно с полпинка - главное, подход знать.

>>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
>Надо объяснять. Спокойно и настойчиво

Кому объяснять? Нам??? Им????? Да они нас просто не будут слушать!
А Европа объяснять не хочет, по понятным причинам.

Короче, катимся не в ту же, но в похожую яму.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 19:06:39)
Дата 15.05.2009 19:39:33

Re: Скажу как...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.
>В том, что отлади - да.
>А они виноваты в том, что потребовали.
Требовать все могут. Для них наш ОМОН - побежденные враги, чего бы не потребовать, раз выдают?

>Иначе мы скатываемся в логику, что в сожжении Хатыни виноваты не немцы, которые жгли, а партизаны, которые провоцировали.
Нет, "каждый несет свой чемодан"

>>И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.
>Так значит, все-таки, недобрососедские?
Ну так они - "лимитроф", мы - "Совдепия"

>>А они-то перед нами в чем провинились?
>Тем, что старались быть первыми учениками (если "Убить дракона" читал - поймешь). Причем что те, что эти. Обрати внимание - ни черта не изменилось - как прибалты делали себя перед немцами подручными средствами юденфрай в 1941, по сути почти так же они делали себя перед янки советишефрай в 1991. Разница только в том, что в отличие от 1941 в 1991 ломами оппонентам головы не разбивали. Причем не потому что гуманизм, а потому что для будущего хозяина уже не комильфо.
Это они не перед "хозяином" прогибались, а реализовывали свою свободу от "понаехавших".

>>А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.
>Надо, кто же спорит. Только никто не хочет первый начинать. Мы в 1991 с прибалтами попробовали. Что вышло?
Мы в 191 г. пробовали с ними дружить. А не надо лезть в друзья, надо иметь холодную голову и чистые руки, а что там на сердце - никого не касается.

>>>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>>>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
>>Надо объяснять. Спокойно и настойчиво
>Кому объяснять? Нам??? Им????? Да они нас просто не будут слушать!
>А Европа объяснять не хочет, по понятным причинам.
"Они" - это кто? Все поголовно, включая малых детей? Надо говорить правду, она цепляется и в головах оседает

>Короче, катимся не в ту же, но в похожую яму.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 13:40:33)
Дата 15.05.2009 13:58:51

??? Какая оккупация??? Войска находились на основании договоров, а сверх (+)

Моё почтение

>1918 год вообще следует относить к Гражданской войне на территории РИ: дележ наследства, отъятие кусков и нарезка границ.
>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть

...лимита были введены с согласия правительств (хоть и под давлением) - разве не так?

Или ты считаешь периодом оккупации интервал между введением доп.войск с 15/17 июня по провозглашение советских республик и декларации о вхождении в состав СССР 21/22 июля? Ну так ведь прибалты несколько об иной оккупации говоорили - у них концепция сохранения государственности с 1940 в силу якобы имевшей место оккупации с 1940 по 1991.

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 13:58:51)
Дата 15.05.2009 14:06:56

Ага

Скажу как гуманитарий

>...лимита были введены с согласия правительств (хоть и под давлением) - разве не так?
Так. И добровольность согласия мы преувеличивать не будем: их поставили перед фактом.

>Или ты считаешь периодом оккупации интервал между введением доп.войск с 15/17 июня по провозглашение советских республик и декларации о вхождении в состав СССР 21/22 июля?
Да. Собственно, в этот период можно говорить об оккупации и вмешательстве советских войск во внутренние дела прибалтийских стран. Потом - только об аннексии.

>Ну так ведь прибалты несколько об иной оккупации говоорили - у них концепция сохранения государственности с 1940 в силу якобы имевшей место оккупации с 1940 по 1991.
Это уже их проблемы.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:06:56)
Дата 15.05.2009 14:08:33

Ну, с таким подходом я спориь не буду, ессно (-)
От Chestnut
К Манлихер (15.05.2009 13:58:51)
Дата 15.05.2009 14:05:18

войска в Чехию и Моравию в марте 1939 тоже были введены с согласия правительства (-)
От Манлихер
К Chestnut (15.05.2009 14:05:18)
Дата 15.05.2009 14:21:12

Ну так я и не против))) Я за четкость дефиниций. Период до 21/22.07.1939 (+)

Моё почтение

...по формальным признакам можно считать периодом оккупации. После - нет.

Кстати, в таком случае немецкая оккупация Чехии и Моравии получается вообще 1 день - с 14 по 14 марта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (15.05.2009 14:21:12)
Дата 18.05.2009 11:15:22

Период до 21/22.07.1940 естественно (-)
От БорисК
К Манлихер (15.05.2009 14:21:12)
Дата 16.05.2009 06:13:42

Re: Ну так...

Скажите, пожалуйста, против каких еще нацистских захватов Вы не против?
От Манлихер
К БорисК (16.05.2009 06:13:42)
Дата 18.05.2009 11:16:46

А что, инкорпорация прибалтийских лимитрофов в состав СССР - это нацистский (+)

Моё почтение

>Скажите, пожалуйста, против каких еще нацистских захватов Вы не против?

...захват? Как интересно!!!

Еще что-нить расскажите, я весь внимание))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (18.05.2009 11:16:46)
Дата 19.05.2009 07:41:23

Re: А что,...

>...захват? Как интересно!!!

>Еще что-нить расскажите, я весь внимание))))

Повторяю. В ответ на утверждение ув. Chestnut'а:

войска в Чехию и Моравию в марте 1939 тоже были введены с согласия правительства

Вы написали:

Ну так я и не против)))

Вот мне и интересно, против каких еще нацистских захватов Вы не возражаете?
От Манлихер
К БорисК (19.05.2009 07:41:23)
Дата 19.05.2009 09:38:06

ПМСМ, из контекста разговора достаточно ясно, что я не против определения (+)

Моё почтение

>Повторяю. В ответ на утверждение ув. Chestnut'а:

>войска в Чехию и Моравию в марте 1939 тоже были введены с согласия правительства

>Вы написали:

>Ну так я и не против)))

>Вот мне и интересно, против каких еще нацистских захватов Вы не возражаете?

...периода начиная с момента ввода дополнительных советских войск в прибалтийские лимитрофы, превышающих лимиты, установленные договорами 1939 года, до принятия деклараций о создании прибалтийских советских республик как периода оккупации. То же самое и относительно периода между вводом частей вермахта в Чехию и Моравию в марте 1939 года и созданием там германского протектората.

Углядеть здесь "согласие с нацистскими захватами" мог только такой пристрастный антисоветизму собеседник как Вы)))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (19.05.2009 09:38:06)
Дата 20.05.2009 09:25:17

Это Вам только кажется

>Углядеть здесь "согласие с нацистскими захватами" мог только такой пристрастный антисоветизму собеседник как Вы)))))))

Как раз оправданиями нацистских захватов занимаются такие пристрастные к сталинизму собеседники как Вы. Ведь эти оправдываются захваты Австрии и Судетов такими же аргументами, как и советские.

Как Вы относитесь к осуществлению ленинского принципа национального самоопределения при присоединении к Германии Австрии и Судетов?