От Гегемон
К Манлихер
Дата 15.05.2009 14:15:39
Рубрики WWII; Память;

Они были обижены и напуганы

Скажу как гуманитарий

>>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть
>...отпустили в независимость? Безо вских условий, замечу. Хотя могли (и должны были, вообще-то) - и они были готовы - хотя бы в части запрета на участие в военных блоках против РФ, сохранение воинских захоронений, статуса русскоязычных и т.п.
Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали

>Что со всем этим сделали суверенные прибалты?
>Какую добрую волю они проявили в ответ на добрую волю РФ?
Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.

>>>>С уважением
>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 15:36:46

Re: Они были...

>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

Стоит ли всерьез принимать откровенно гнилые отмазки. Вы 1940 г. помните, лично? И они не помнят. Это когда было. Там по сей день правят бывшие коммунисты и сыновья коммунистов, а не вылезшие из лесов "братья" и не реиммигранты из Лондона (разве что пару завезенных агентов ЦРУ посадили на чисто символические президентские должности). Ознакомьтесь с биографиями нынешних премьер-министров Эстонии и Литвы, к примеру.

Все эти исторические реминисценции - только фиговый листок для сугубо сегодняшних узко своекорыстных интересов. Властно-политических (все чиновничество - "титульное", а на пополнение бюджета работают "оккупанты"), экономических (начиная с исключения "оккупантов" из процессов приватизации в 90-е гг., с последующей перепродажей разным шведским банкам), закомплексовано-культурных (хочется быть "юберменшами", после стольких-то веков в унтерменшах).

Ну а отношение нынешних хозяев прибалтов к России и русскому народу хорошо известно. Как всем холуям, прибалтийской верхушке хочется забежать впереди паровоза и продемонстрировать преданность новой Верховной Власти особенно сильно и ясно. И не только хочется, но и нужно - им еще надо заслужить доверие, после стольких кульбитов. Тогда и кредиты дадут дополнительные.

Это же типичная совковая провинция, по ментальности, если присмотреться повнимательнее. Только советские лохи могли усмотреть в ней некую "европу".
От Гегемон
К Д.И.У. (15.05.2009 15:36:46)
Дата 15.05.2009 19:47:53

Re: Они были...

Скажу как гуманитарий
>>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.
>Стоит ли всерьез принимать откровенно гнилые отмазки. Вы 1940 г. помните, лично? И они не помнят. Это когда было. Там по сей день правят бывшие коммунисты и сыновья коммунистов, а не вылезшие из лесов "братья" и не реиммигранты из Лондона (разве что пару завезенных агентов ЦРУ посадили на чисто символические президентские должности). Ознакомьтесь с биографиями нынешних премьер-министров Эстонии и Литвы, к примеру.
Эта отмазка - очень удобная политическая позиция. Кроме премьеров - вчерашних райкомовцев у них вполне себе были президенты - реэмигранты из США.

>Все эти исторические реминисценции - только фиговый листок для сугубо сегодняшних узко своекорыстных интересов. Властно-политических (все чиновничество - "титульное", а на пополнение бюджета работают "оккупанты"), экономических (начиная с исключения "оккупантов" из процессов приватизации в 90-е гг., с последующей перепродажей разным шведским банкам), закомплексовано-культурных (хочется быть "юберменшами", после стольких-то веков в унтерменшах).
Разумеется, нынешние интересы есть. Но прошлое - вообще удобнейший материал для пропагации и обоснования сегодняшних интересов

>Ну а отношение нынешних хозяев прибалтов к России и русскому народу хорошо известно. Как всем холуям, прибалтийской верхушке хочется забежать впереди паровоза и продемонстрировать преданность новой Верховной Власти особенно сильно и ясно. И не только хочется, но и нужно - им еще надо заслужить доверие, после стольких кульбитов. Тогда и кредиты дадут дополнительные.
Это поведение любой неуверенной в себе малой страны.

>Это же типичная совковая провинция, по ментальности, если присмотреться повнимательнее. Только советские лохи могли усмотреть в ней некую "европу".
Это точно. Прибалтийский как бы европейский лоск в СССР любили

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 14:41:51

Re: Они были...

>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (15.05.2009 14:41:51)
Дата 15.05.2009 15:46:58

Re: Они были...

>Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство

Причем это состояние выявлялось по документам из ЗАГСов "несуществующего" советского государства. Других-то не было.
И все эти решения принимали Верховные Советы "несуществующих" сов. республик, а не вернувшиеся из Вашингтона-Лондона "законные правительства". В которые само же русское население имело глупость навыбирать разных титульных "борцов за демократию" (ведь большинство местных русских тоже голосовало за "независимость", тоже "в европу" хотело).
От Игорь Островский
К Д.И.У. (15.05.2009 15:46:58)
Дата 16.05.2009 20:50:38

Re: Они были...

>>(ведь большинство местных русских тоже голосовало за "независимость", тоже "в европу" хотело).

Не соответствует истине
От Гегемон
К Chestnut (15.05.2009 14:41:51)
Дата 15.05.2009 14:51:38

Re: Они были...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи
>Там тоньше -- они считают гражданами граждан (всё равно какого родоплеменного происхождения) по состоянию на 1940 год и их потомков. Так что формально не племенное, а гражданское государство
Это такой специальный нюанс, чтобы подчеркнуть свое отношение к периоду 1940-1991 гг. Фактически они ограничивают в правах понаехавших оккупационных иноплеменников

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (15.05.2009 14:51:38)
Дата 15.05.2009 15:03:42

фактически -- да

хотя я встречал описания того, как в граждансиве отказывали этническим эстонцам или латышам-потомкам красных, эмигрировавших во время гражданской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (15.05.2009 15:03:42)
Дата 18.05.2009 13:15:45

Re: Такой пример у меня перед глазами!

Ave!
>хотя я встречал описания того, как в граждансиве отказывали этническим эстонцам или латышам-потомкам красных, эмигрировавших во время гражданской

Мой дядюшка (в Нарве живет) - этнический русский, "потомок" и гражданин. Его супруга, этническая эстонка "понаехавшая" из Тюмени, где и родилась - не гражданка нефига до сих пор.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Omnia mea mecum porto
От damdor
К Геннадий Нечаев (18.05.2009 13:15:45)
Дата 20.05.2009 14:56:33

Re: Такой пример...

Доброго времени суток!

>Мой дядюшка (в Нарве живет) - этнический русский, "потомок" и гражданин. Его супруга, этническая эстонка "понаехавшая" из Тюмени, где и родилась - не гражданка нефига до сих пор.

Ну всё может быть у истинных арийцев. Вдруг она по паспорту русская, или, наоборот, по физическим данным неарийка.

С уважением, damdor
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:15:39)
Дата 15.05.2009 14:34:44

Но обиженных воду возят - слышал такую поговорку?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали

ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.

>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.

Наша недобрая воля в 1940 была в некоторой степени обусловлена их недоброй волей в 1918/20 (да и 1905 тут тоже вспомнить не грех)

С нашей стороны в 1991 имела место попытка разорвать этот замкнутый круг взаимных обид. Вполне честная и я бы даже сказал, с ущербом для своих интересов. Наши приибалтийские друзья не смогли сделать адекватный ответный шаг или не захотели - сейчас уже не важно. И если с ними в будущем еще раз случится неприятность - кто будет виноват?

>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.

А мы их теперь рассматриваем как неблагодарную шелупонь без чести и совести, отягощенную комплексом национальной неполноценности - и это весьма распространенное в народе мнение. В СССР прибалтов хотя бы ценили за аккуратность и работоспособность - а сейчас? Лиц, находящихся в западном анальном рабстве не берем - они любой орган готовы сосать, главное, чтобы с запада протягивался.

Ну и кто чего хорошего добился?

Ты хотя бы понимаешь, что в случае, не дай бог, серьезных европейских разборок, вероятность того, что большая Европа их просто сольет, весьма высока? И что их в таком случае хорошего ожидает?

>>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи

Ну так это их проблема.

>>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
>Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.

Если они сейчас даже с таким примитивом справиться не в состоянии, то дальше-то что будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Островский
К Манлихер (15.05.2009 14:34:44)
Дата 16.05.2009 20:45:29

Re:

>ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.

Вопрос, может, и большой, но ясный.
Выдавали - ВЫ.
Выдавали - СВОИХ.

Как это называется на всех языках мира уточнять будем?
От Манлихер
К Игорь Островский (16.05.2009 20:45:29)
Дата 17.05.2009 18:15:02

Я, простите, никого не выдавал. Не имею такой привычки - своих выдавать///

Точно так же, как не я Дзержинского сносил.

И на прихватизации тоже не я наживался.

Не надо вот этого "мы", плз.

Очень удобная позиция для некоторых господ - решения принимают они, а когда начинаются проблемы, винваты оказывваемся уже мы.
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 14:34:44)
Дата 15.05.2009 14:47:22

Обижаться глупо. Нам - тем более

Скажу как гуманитарий

>>Условия отпуска - это уже наши внутренние проблемы. Мы им тогда и ОМОНовцев выдавали
>ОМОН - отдельная тема, там есть сильно темные места со стрельбой, как ты, наверняка, слышал. Этоя к тому, что кто там кому чего выдавал - еще большой вопрос.
Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.

>>Они нашу добрую волю учитывают на фоне нашей недоброй воли в 1940 г. и последующие времена.
>Наша недобрая воля в 1940 была в некоторой степени обусловлена их недоброй волей в 1918/20 (да и 1905 тут тоже вспомнить не грех)
В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.

>С нашей стороны в 1991 имела место попытка разорвать этот замкнутый круг взаимных обид. Вполне честная и я бы даже сказал, с ущербом для своих интересов. Наши приибалтийские друзья не смогли сделать адекватный ответный шаг или не захотели - сейчас уже не важно. И если с ними в будущем еще раз случится неприятность - кто будет виноват?
На мой взгляд, каждый сам виновать во всех своих бедах. Что не снимает вины с того, кто эту беду собой персонифицирует

>>Нас рассматривают как врага и оккупанта, от которого избавились и которому ничего не должны - ни по букве соглашений, ни по совести.
>А мы их теперь рассматриваем как неблагодарную шелупонь без чести и совести, отягощенную комплексом национальной неполноценности - и это весьма распространенное в народе мнение. В СССР прибалтов хотя бы ценили за аккуратность и работоспособность - а сейчас? Лиц, находящихся в западном анальном рабстве не берем - они любой орган готовы сосать, главное, чтобы с запада протягивался.
Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.

>Ну и кто чего хорошего добился?
>Ты хотя бы понимаешь, что в случае, не дай бог, серьезных европейских разборок, вероятность того, что большая Европа их просто сольет, весьма высока? И что их в таком случае хорошего ожидает?
А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?

>>>Ввели статус неграждан, вошли в НАТО и занялись сносом советских памятников?
>>Ну так не считают они наших соплеменников своими. Латвия и Эстония - национально-племенные государства, а не империи
>Ну так это их проблема.
Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.

>>>И еще до кучи марши эсэсовских недобитков устраивают?
>>Это плохо само по себе, безотносительно нашей роли в их истории.
>Если они сейчас даже с таким примитивом справиться не в состоянии, то дальше-то что будет?
Сейчас они ждут, пока умрут старики

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:47:22)
Дата 15.05.2009 15:38:17

Глупо, ессно. Надо не обижаться, надо бить. Сильно, раз по-другому не (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...понимают

>Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.

Я немного о другом говорил - но это да, одна из самых позорных страниц(((((((( И тот факт, что решали не мы, а выступающие от нашего имени моральные уроды, ничего не отменяет((((((

>В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.

Да где же благополучно??? Война почти сразу началась - прямо в январе 1919.

>Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
>Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.

Есть и к бывшим союзникам тоже, хотя и меньше.
А что до эмоций - их всегда хорошо в таких вопросах оставлять в стороне, но никто никогда не оставляет.

>А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?

Это другой вопрос. В 1918 тоже многие верили, что большой войны больше не будет.

>Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.

На текущий момент - проблема неграждан. Но если что-нить начнется, проблема неграждан легко может трансформироваться в проблему самих прибалтов.

>Сейчас они ждут, пока умрут старики

Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 15:38:17)
Дата 15.05.2009 18:52:02

Это как раз эмоции

Скажу как гуманитарий

>...понимают

>>Тенм не менее, сотрудников милиции им тогда отдали. Что характеризует как раз нас, а не прибалтов.
>Я немного о другом говорил - но это да, одна из самых позорных страниц(((((((( И тот факт, что решали не мы, а выступающие от нашего имени моральные уроды, ничего не отменяет((((((
Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.

>>В 1918-1920 гг. мы с ними вполне благополучно и по-соседски поделили наследие РИ и зажили по международному праву. Право дало трещину - это да.
>Да где же благополучно??? Война почти сразу началась - прямо в январе 1919.
И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.

>>Подобное отношение существует и к украинской государственности. Между тем, к полякам, венграм, болгарам и чехам такого отношения вроде бы нет.
>>Стало быть, мы смотрим на них как на часть себя, но отделившуюся и предательскую. А как раз эмоции стоило бы оставить в стороне.
>Есть и к бывшим союзникам тоже, хотя и меньше.
А они-то перед нами в чем провинились?

>А что до эмоций - их всегда хорошо в таких вопросах оставлять в стороне, но никто никогда не оставляет.
А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.

>>А есть перспектива серьезных европейских разборок? Кто с кем будет биться и из-за чего?
>Это другой вопрос. В 1918 тоже многие верили, что большой войны больше не будет.
Между старыми европейскими странами - вряд ли, там все слишком гладко. Должны нарости какие-то другие противоречия

>>Это проблема неграждан. Но ы со своей колокольни можем только чинить прибалтам мелкие пакости. Ну, или прднять вопрос о диссидентах, как пднимали его при матушке Екатерине применительно к Польше.
>На текущий момент - проблема неграждан. Но если что-нить начнется, проблема неграждан легко может трансформироваться в проблему самих прибалтов.
Но это их внутренняя проблема.

>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
Надо объяснять. Спокойно и настойчиво


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 18:52:02)
Дата 15.05.2009 19:06:39

Скажу как техногуманитарий)))

Моё почтение

>Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.

В том, что отлади - да.
А они виноваты в том, что потребовали.
Иначе мы скатываемся в логику, что в сожжении Хатыни виноваты не немцы, которые жгли, а партизаны, которые провоцировали.

>И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.

Так значит, все-таки, недобрососедские?

>А они-то перед нами в чем провинились?

Тем, что старались быть первыми учениками (если "Убить дракона" читал - поймешь). Причем что те, что эти. Обрати внимание - ни черта не изменилось - как прибалты делали себя перед немцами подручными средствами юденфрай в 1941, по сути почти так же они делали себя перед янки советишефрай в 1991. Разница только в том, что в отличие от 1941 в 1991 ломами оппонентам головы не разбивали. Причем не потому что гуманизм, а потому что для будущего хозяина уже не комильфо.

>А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.

Надо, кто же спорит. Только никто не хочет первый начинать. Мы в 1991 с прибалтами попробовали. Что вышло?

>Между старыми европейскими странами - вряд ли, там все слишком гладко. Должны нарости какие-то другие противоречия

Это дело десятое, я прогнозами заниматься не хочу. Не будет - и слава Богу.
Кстати, гладко все тоже до поры до времени. Человек, особенно европейский - чистое жывотное. Развести на зверство можно с полпинка - главное, подход знать.

>>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
>Надо объяснять. Спокойно и настойчиво

Кому объяснять? Нам??? Им????? Да они нас просто не будут слушать!
А Европа объяснять не хочет, по понятным причинам.

Короче, катимся не в ту же, но в похожую яму.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 19:06:39)
Дата 15.05.2009 19:39:33

Re: Скажу как...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. в этом виновата целиком наша сторона, а наши внутренние дела их не касаются.
>В том, что отлади - да.
>А они виноваты в том, что потребовали.
Требовать все могут. Для них наш ОМОН - побежденные враги, чего бы не потребовать, раз выдают?

>Иначе мы скатываемся в логику, что в сожжении Хатыни виноваты не немцы, которые жгли, а партизаны, которые провоцировали.
Нет, "каждый несет свой чемодан"

>>И к 1920 г. в основном закончили. И война у них носила тоже гражданский характер. Потом в межвоенный период были нормальные недобрососедские отношения, как у многих.
>Так значит, все-таки, недобрососедские?
Ну так они - "лимитроф", мы - "Совдепия"

>>А они-то перед нами в чем провинились?
>Тем, что старались быть первыми учениками (если "Убить дракона" читал - поймешь). Причем что те, что эти. Обрати внимание - ни черта не изменилось - как прибалты делали себя перед немцами подручными средствами юденфрай в 1941, по сути почти так же они делали себя перед янки советишефрай в 1991. Разница только в том, что в отличие от 1941 в 1991 ломами оппонентам головы не разбивали. Причем не потому что гуманизм, а потому что для будущего хозяина уже не комильфо.
Это они не перед "хозяином" прогибались, а реализовывали свою свободу от "понаехавших".

>>А надо бы. Холодная голова, чистые руки и т.п.
>Надо, кто же спорит. Только никто не хочет первый начинать. Мы в 1991 с прибалтами попробовали. Что вышло?
Мы в 191 г. пробовали с ними дружить. А не надо лезть в друзья, надо иметь холодную голову и чистые руки, а что там на сердце - никого не касается.

>>>>Сейчас они ждут, пока умрут старики
>>>Ну так и молодежь вместе с теми стариками ходит. Которую вовсю убеждают, что старики ничего плохого не делали и вообще герои.
>>Надо объяснять. Спокойно и настойчиво
>Кому объяснять? Нам??? Им????? Да они нас просто не будут слушать!
>А Европа объяснять не хочет, по понятным причинам.
"Они" - это кто? Все поголовно, включая малых детей? Надо говорить правду, она цепляется и в головах оседает

>Короче, катимся не в ту же, но в похожую яму.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением