От Манлихер
К Гегемон
Дата 15.05.2009 14:38:24
Рубрики WWII; Память;

Кстати, насчет оккупации - вопрос - а куда именно доп.войска вводились? (+)

Моё почтение

>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть

Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.
А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.

Т.ч. я и говорю - оккупация оккупации рознь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 22:33:00

Много куда вводились


>Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.

Например, в Каунас и Вильно в Литве.

>А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.

Разгоняли. Например, в ультиматуме, переданном Урбшису Молотовым 14 июня, были такие строки:
"2. Начальника политической полиции Повилайтиса арестовать и предать суду.
3. Министра внутренних дел Скучаса, по меньшей мере, сместить
с занимаемого им поста.
...
6. Теперешнему кабинету уйти в отставку.
7. Формирование нового кабинета поручить генералу Раштикису.
8. Генералу Раштикису предварительно согласовать новый состав кабинета с Советским правительством.
9. Новому кабинету назначить на пост начальника политической полиции лояльного Советскому Союзу человека."

То есть прямое вмешательство в дела суверенного государства.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Ховратович (15.05.2009 22:33:00)
Дата 16.05.2009 12:28:13

Высказывание насчет ультиматума дезавуирую

То был действительно черновик. Цитирую Зубкову:

"Внеся некоторые поправки в эти требования (в связи с отставкой Скучаса и Повилайтиса), поздно вечером 14 июня 1940 г. Молотов зачитал текст советского ультиматума Урбшису.
В официальном варианте Заявления советского правительства, которое 16 июня было опубликовано, список требований сократился до трех позиций:
1. Немедленное предание суду Скучаса и Повилайтиса «как прямых
виновников провокационных действий против советского гарнизона
в Литве».
2. Формирование нового правительства, «которое было бы способно
и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского
Договора о взаимопомощи».
3. Обеспечение свободного пропуска на территорию Литвы советских
воинских частей «в количестве, достаточном для того, чтобы
обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия,
направленные против советского гарнизона в Литве»"

"Прибалтика и Кремль." с.75
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (16.05.2009 12:28:13)
Дата 17.05.2009 06:56:25

Текст представления Молотова Урбшису в изложении ТАСС

Сообщение ТАСС от 16 июня 1940 года:

14-го июня председатель Совнаркома СССР В.М. Молотов сделал от имени правительства следующее представление находящемуся в Москве литовскому министру иностранных дел г. Урбшису для передачи правительству Литвы:

"В результате происходившего в последнее время в Москве обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В. М. Молотовым и председателем Совета Министров Литвы г. Меркисом, а также литовским мининделом г. Урбшисом Советское правительство считает установленными следующие факты.
1. В течение последних месяцев в Литве имел место ряд случаев похищения литовскими властями советских военнослужащих из советских воинских частей, расположенных согласно советско-литовского Договора о взаимопомощи на территории Литвы, и истязания их с целью выведать военные секреты Советского государства. Установлено при этом, что, военнослужащий Бутаев не только был похищен, но и убит литовской полицией после того, как правительство СССР потребовало выдачи военнослужащего Бутаева. Двум похищенным советским военнослужащим, Писареву и Шмавгонцу, удалось бежать из рук захватившей их литовской полиции, применявшей к ним истязания. Похищенный в Литве военнослужащий Шутов до сих пор не найден. Такими действиями в отношении военнослужащих из расположенных в Литве советских воинских частей литовские власти стремятся сделать невозможным пребывание в Литве советских воинских частей.
Об этом же свидетельствуют и такие факты, особенно участившиеся в последнее время, как многочисленные аресты и ссылка в концлагерь литовских граждан из обслуживающего советские воинские части персонала – сотрудники столовых, прачки и др., а также массовые аресты литовских граждан из числа рабочих и техников, занятых на строительстве казарм для советских воинских частей. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части.
Bce эти факты говорят о том, что литовское правительство грубо нарушает заключенный им с Советским Союзом Договор о взаимопомощи и готовит нападение на советский гарнизон, расположенный в Литве на основании этого Договора.
2. Вскоре после заключения между Литвой и СССР Договора о взаимопомощи литовское правительство вступило в военный союз с Латвией и Эстонией, превратив этим так называемую Балтийскую Антанту, в которой раньше военным союзом были связаны только Латвия и Эстония, в военный союз трех государств. Советское правительство считает установленным, что этот военный союз направлен против Советского Союза. В связи с вхождением Литвы в этот военный союз усилилась связь генеральных штабов Литвы, Латвии и Эстонии, осуществляемая втайне от СССР. Известно также, что с февраля 1940 года создан печатный орган этой военной Антанты – "Ревью Балтик", издаваемый на английском, французском и немецком языках.
Все эти факты говорят о том, что литовское правительство грубо нарушило советско-литовский Договор о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам "заключать какие-либо союзы и участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон≫ (статья VI Договора).
Все эти нарушения советско-литовского Договора и враждебные действия литовского правительства в отношении СССР имели место, несмотря на исключительно благожелательную и определенно пролитовскую политику СССР в отношении Литвы, которой Советский Союз, как известно, по собственной инициативе передал город Вильно и Виленскую область.
Советское правительство считает, что подобное положение дальше продолжаться не может.
Советское правительство считает абсолютно необходимым и неотложным:
1. Чтобы немедленно были преданы суду министр внутренних дел г. Скучас и начальник департамента политической полиции г. Повелайтис, как прямые виновники провокационных действий против советского гарнизона в Литве.
2. Чтобы немедленно было сформировано в Литве такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи и решительное обуздание врагов Договора.
3. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия, направленные против советского гарнизона в Литве.
Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-литовский Договор о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно.
Советское правительство ожидает ответа литовского правительства до 10 часов утра 15 июня. Непоступление ответа литовского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".

15 июня, в 9 часов утра, г. Урбшис передал В.М. Молотову ответ о согласии литовского правительства на условия, выдвинутые Советским правительством.

"Известия" №137 (7209) от 16 июня 1940 г.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (15.05.2009 22:33:00)
Дата 16.05.2009 07:11:57

Ошибка или снова жульничество?

Доброго времени суток!

>Разгоняли. Например, в ультиматуме, переданном Урбшису Молотовым 14 июня, были такие строки:
>"2. Начальника политической полиции Повилайтиса арестовать и предать суду.
>3. Министра внутренних дел Скучаса, по меньшей мере, сместить
>с занимаемого им поста.
>...
>6. Теперешнему кабинету уйти в отставку.
>7. Формирование нового кабинета поручить генералу Раштикису.
>8. Генералу Раштикису предварительно согласовать новый состав кабинета с Советским правительством.
>9. Новому кабинету назначить на пост начальника политической полиции лояльного Советскому Союзу человека."

>То есть прямое вмешательство в дела суверенного государства.

Вот с сайта абсолютно "либерального":
ttp://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html
из лекции доктора исторических наук, профессора РГГУ, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Елены Зубковой, прочитанной 4 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». [Зубкова]- Автор мультимедийного информационно-образовательного комплекса «ХХ съезд» (2003), серии передач на радио «Свобода» «Документы прошлого» (1998- 2005). Елена Зубкова подготовила документальные публикации: «Лазарь Каганович. Памятные записки» (1998), «Советская жизнь. 1945- 1953» (2003).

"... 14-го июня предъявляет Литве ультиматум. Его история тоже интересна. До недавнего времени мы имели в руках только один документ, ультиматум, которые состоял из трех условий: уволить министра внутренних дел и министра госбезопасности, которые якобы повинны в похищении солдат; сменить кабинет министров, которые не выполняют условия договора о взаимопомощи; и, наконец, допустить на территорию Литвы дополнительные части Красной Армии «в количестве, достаточном для соблюдения договора о взаимопомощи».
Условия оскорбительны для любого суверенного государства. На самом деле, до этого был другой документ. В архиве Молотова удалось обнаружить черновик, написанный его рукой, где ультиматум состоял из 11 пунктов. Документ датирован 11-м июня. И он куда более серьезный. Там было условие о том, чтобы литовская сторона ввела советских посланников в состав кабинета министров, силовых ведомств и т. д., что литовская сторона должна согласовывать с Москвой все свои политические и военные акции и т. д. Это был язык, на котором не разговаривают с суверенным государством.
14-го июня ультиматум (в сокращенном до трех позиций виде) все-таки предъявляется. Литовцы еще пытаются сопротивляться и говорить о том, что они не могут арестовать своих министров, потому что в их законах статей таких нет. Молотов на это отвечает: «Возьмите наших специалистов. Они вам все объяснят и найдут статьи». Это уже откровенный цинизм..."

К сожалению, нет возможности проверить и саму Зубкову, учитывая её ангажированность и политизированность, но учитыая её слова об ультиматуме из 3 пунктов, вы приводите строки не из ультиматума. Ошибка или снова жульничество?

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Может быть был какой-либо черновик, но ультиматум был совем другой :) Международные отношения всё-таки. А СССР их старался придерживаться в отличии от США, например. Более упрощенно. После ваших некоторых клеветнических антироссийских фраз или подтасовок, хочется вас назвать "лицом нетрадиционной ориентации", но правила форума и вежливость держат меня в рамках и я пишу в сам форум о возможной ошибке или просто жульничестве.
От Дмитрий Ховратович
К damdor (16.05.2009 07:11:57)
Дата 16.05.2009 12:24:52

Признаю ошибку

>P.S. Может быть был какой-либо черновик, но ультиматум был совем другой

Да, это был черновик, вы правы. Невнимательно прочитал.
От vladvitkam
К damdor (16.05.2009 07:11:57)
Дата 16.05.2009 11:47:29

попутный вопрос


>
>Вот с сайта абсолютно "либерального":
>ttp://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html
>из лекции доктора исторических наук, профессора РГГУ, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Елены Зубковой, прочитанной 4 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». [Зубкова]- Автор мультимедийного информационно-образовательного комплекса «ХХ съезд» (2003), серии передач на радио «Свобода» «Документы прошлого» (1998- 2005). Елена Зубкова подготовила документальные публикации: «Лазарь Каганович. Памятные записки» (1998), «Советская жизнь. 1945- 1953» (2003).

сборник РАН "Материалы "Особой папки" Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) по вопросу советско-польских отношений, 1923-1944 гг." М. 1997 - не с ее участием готовился?
От Гегемон
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 14:53:15

Re: Кстати, насчет...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Прибалты в 1991 хотели признания тгго факта, что мы пришли и оккупировали их. И таки да, оккупация до аннексии имела место быть
>Если на территории тех же баз, что были по договору - то это и не оккупация вовсе.
Почему же? Войска использовались для вмешательства во внутренние дела.

>А если нет - то оккупация получается, все равно была частичной. И суверенитет правительств мы не отменяли, а лишь ограничили, поскольку органы власти не разгоняли, военных администраций для руководства гражданскими структурами не назначали.
Ограничивали действия законных органов власти, разуружали полицию, брали под охрану демонстрации

>Т.ч. я и говорю - оккупация оккупации рознь.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.05.2009 14:53:15)
Дата 15.05.2009 15:25:30

Все зависит от дефиниции понятия "оккупация" (-)
От Banzay
К Манлихер (15.05.2009 14:38:24)
Дата 15.05.2009 14:43:15

Интерсно что....

Приветсвую!

По "западным" стандартам , одним из "признаков" оккупации является наличие или отсутсвие военного коменданта оккупированной области. Интересно существовал такой военнослужащий РККА. Военный комендант Литвы? Латвии? Эстонии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Манлихер
К Banzay (15.05.2009 14:43:15)
Дата 15.05.2009 15:26:27

Насколько я знаю, нет. Потому и сомневаюсь, что это именно оккупация (-)