От mpolikar
К PQ
Дата 18.05.2009 11:50:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Но тогда Румыния должна быть последовательной -

и в отношении тех территорий, которые в 1940 г. отошли к Украинской ССР (Северная Буковина, Южная Бессарабия)
От aloh
К mpolikar (18.05.2009 11:50:31)
Дата 18.05.2009 12:09:18

Re: Но тогда...

Дык кто в нашем мире ныне последователен )))) Как вы себе представляете последовательную политику ну скажем Литвы или Ющенко ))))
С уважением
От aloh
К aloh (18.05.2009 12:09:18)
Дата 18.05.2009 12:28:05

Re: Но тогда...

>>Дык кто в нашем мире ныне последователен )))) Как вы себе представляете последовательную политику ну скажем Литвы или Ющенко ))))
>ну, Литва должна последовательно требовать денег с РФ,
> Ющенко должен последовательно идти на президентские выборы)
Нее не только ))))
одновременно Литва должна вернуть России Клайпеду, а Польше Вильнюс с окрестностями, так сказать отрехнуть коммунистический прах с своих ног.
Ну а Ющенко перед выборами со слезами извинений и выплатой контрибуции вернуть Польше Львовщину ))
Ну и задуматься о возвращении Крыма России есно. И далее и далее...
С уважением
От Евгений Путилов
К aloh (18.05.2009 12:28:05)
Дата 18.05.2009 15:23:35

Re: Но тогда...

Доброго здравия!

>Ну а Ющенко перед выборами со слезами извинений и выплатой контрибуции вернуть Польше Львовщину ))
>Ну и задуматься о возвращении Крыма России есно.

Дык, Украина нынешняя официально правопреемник УССР. Так что нет оснований никаких для слез выплаты и контрибуции извинений...
От aloh
К Евгений Путилов (18.05.2009 15:23:35)
Дата 18.05.2009 16:52:17

Re: Но тогда...

>Доброго здравия!

Спасибо )) и Вам того же
>Дык, Украина нынешняя официально правопреемник УССР. Так что нет оснований никаких для слез выплаты и контрибуции извинений...
Так если ты правоприемник, то о оккупациии и геноциде разговор не идет как собственно и о борьбе за свободу, нельзя же быть правоприемником оккупанта, это нонсенс. Если же признавать что злобные ..... (непрозносимое выражение)усе окупировали и сломали. Пакт Молотова и Рибентропа как собственно и Ялта ЗЛО, то от зла надо избавляться решительно и бесповоротно. По крайней мере именно в этом и состоит принцип последовательности ))))
От mpolikar
К Евгений Путилов (18.05.2009 15:23:35)
Дата 18.05.2009 15:44:19

Re: Но тогда...


>Дык, Украина нынешняя официально правопреемник УССР. Так что нет оснований никаких для слез выплаты и контрибуции извинений...

Так, и Республика Молдова (IMHO) правопреемник Молдавской ССР, но от претензий Румынии это не страхует
От Евгений Путилов
К mpolikar (18.05.2009 15:44:19)
Дата 18.05.2009 18:10:13

Re: Но тогда...

Доброго здравия!

>>Дык, Украина нынешняя официально правопреемник УССР. Так что нет оснований никаких для слез выплаты и контрибуции извинений...
>
>Так, и Республика Молдова (IMHO) правопреемник Молдавской ССР, но от претензий Румынии это не страхует

как показала жизнь, от претензий Румынии не страховало даже наличие СССР и членство в Варшавском Договоре (я о румыно-советских пограничных противоречиях в Черном море). Году в 1995-96 румыны четко показали, что стремятся и сделать вид, что вопросы границы улажены, и юридическую зацепку создать для пересмотра границ в будущем "в случае изменения исторических условий" (слова Илиеску, если не ошибаюсь). За последним Бухарест и привязывает все время осуждение пакта Молотова-Риббентропа. По этому пакту и румынским вопросам к нему МИД Украины отдельное заявление делал.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZULU
К aloh (18.05.2009 12:28:05)
Дата 18.05.2009 15:15:38

Вы плохо знаете матчасть

Привет всем

>одновременно Литва должна вернуть России Клайпеду,

На каком основании? Клайпеду Литва получила по результатам Bерсаля, на основании решения Конференции послов. России (РСФСР, СССР) там и рядом не лежало.

>Польше Вильнюс с окрестностями, так сказать отрехнуть коммунистический прах с своих ног.

Во первых, "де юре" Вильнюс и Вильнюсский край за Польшей не признавал никто, в том числе и РСФСР.
Во вторых, какое России дело до наших с Польшей договоренностей?


С уважением
ЗУЛУ
От aloh
К ZULU (18.05.2009 15:15:38)
Дата 18.05.2009 17:21:52

Re: Вы плохо...

>Привет всем

>>одновременно Литва должна вернуть России Клайпеду,
>
>На каком основании? Клайпеду Литва получила по результатам Bерсаля, на основании решения Конференции послов. России (РСФСР, СССР) там и рядом не лежало.
Не совсем так, эти территории были включены в Райх и отошли к нам именно как немецкие земли. Немцы считали эти земли своими и несправедливо отторгнутыми. Как например и литовцы польскую анексию своих земель. Так что земли мы брали немецкие. Версальский договор был для СССР не указ, так как мы его не подписывали. И Клайпеду с округой литовцы получили не из версальских, а именно из коммунистических рук. Это реальность. И то что за этим стояла историческая справедливость к ситуации отношения не имеет.
>Во первых, "де юре" Вильнюс и Вильнюсский край за Польшей не признавал никто, в том числе и РСФСР.
>Во вторых, какое России дело до наших с Польшей договоренностей?
Мало ли кто и что признавал, не будь пакта не было бы и Вильнюса у Литвы. Если пакт зло то надо его править во всех последствиях. Это и есть последовательность. Ну а то что она не соответствует гос интересам ни Литвы ни Польши на данном этапе это уже другой разговор. Просто их позиция предельно не последовательна.
Какое отношение нам до ваших с Польшей договоренностей - очень простое. Литва предъявляет к России финансовые претензии как юридическому наследнику оккупантов. Признание сторонами акта оккупации и ее несправедливости автоматически ведет к признанию недействительности и договора в результате которого данная оккупация была осуществлена, в данной ситуации договора Молотова-Рибентропа, а также ВСЕХ АКТОВ И ДОГОВОРОВ КОТОРЫЕ ИЗ НЕГО СЛЕДУЮТ ИЛИ ИСПОЛЬЗУЮТ ЕГО КАК ЮРИДИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. То есть Литва таким образом требует передаче Польше отторгнутых от нее областей, в частности и Вильнюса с округой. Иначе не получается признание недействительности договора Молотова-Рибентропа. Нельзя юридически сидеть на двух стульях. В смысле те следствия которые нам выгодны мы признаем, а те никогда. Это уже базар называется ))))
С уважением
От mpolikar
К ZULU (18.05.2009 15:15:38)
Дата 18.05.2009 15:43:15

матчасть


>На каком основании? Клайпеду Литва получила по результатам Bерсаля, на основании решения Конференции послов. России (РСФСР, СССР) там и рядом не лежало.

Речь идет видимо о возвращении Клайпеды в состав Литвы в 1945

>>Польше Вильнюс с окрестностями, так сказать отрехнуть коммунистический прах с своих ног.
>
>Во первых, "де юре" Вильнюс и Вильнюсский край за Польшей не признавал никто, в том числе и РСФСР.

Разве в 1939 Литва не признала Вильнюс часть Польши?




От ZULU
К mpolikar (18.05.2009 15:43:15)
Дата 18.05.2009 16:37:12

Ре: матчасть

Привет всем


>Речь идет видимо о возвращении Клайпеды в состав Литвы в 1945

Да, но на каком основании на ее может претендавоать Россия?

"Де юре" после 1923 г. Клайпеда Германии не принадлежала и то, что в 1939 г. в следствии ультиматуыма и угрозы применить силу она был отторгнута, законной собственностью ИИИ Рейха ее не сделало.

Соответственно и СССР, заняв Клайпеду в 1944 г., занял не германскую территорию, а литовскую. Причем этого факта никто даже не оспаривал, Клайпеда сразу вошла в состав ЛитССР, в отличии от восточной части Восточной Пруссии, ставшей Калининградской областью.


>
>Разве в 1939 Литва не признала Вильнюс часть Польши?

Польский ультиматум был в 1938 г., Варшава требовала завязать дипломатические отношения.


С уважением

ЗУЛУ
От mpolikar
К ZULU (18.05.2009 16:37:12)
Дата 18.05.2009 17:04:06

Ре: матчасть


>"Де юре" после 1923 г. Клайпеда Германии не принадлежала и то, что в 1939 г. в следствии ультиматуыма и угрозы применить силу она был отторгнута, законной собственностью ИИИ Рейха ее не сделало.

Интересно, на довоенных советских картах (1940-41 гг.) как обозначалась Клайпеда? Как часть территории Германии?

>Соответственно и СССР, заняв Клайпеду в 1944 г., занял не германскую территорию, а литовскую. Причем этого факта никто даже не оспаривал, Клайпеда сразу вошла в состав ЛитССР, в отличии от восточной части Восточной Пруссии, ставшей Калининградской областью.

ИМХО Мемель (Клайпеда) отошел в 1945 именно к Советскому Союзу.
От ZULU
К mpolikar (18.05.2009 17:04:06)
Дата 18.05.2009 17:52:46

Ре: матчасть

Привет всем

>Интересно, на довоенных советских картах (1940-41 гг.) как обозначалась Клайпеда? Как часть территории Германии?

Не знаю. А такие карты вообще успели издать?

>ИМХО Мемель (Клайпеда) отошел в 1945 именно к Советскому Союзу.

Который, соответственно, делислся на Союзные республики. И,как я уже указал выше, ту часть Восточной Пруссии, которая была отданна под управление СССР, сразу же разделили на две части: Для РСФСР - Неманское левобережье, для ЛитССР - то, что ей принадлежало с 1923 г. по решению Конференции послов, а не то, что за ней признавал СССР по мирному договору 1920 г.(вот карта):


[216K]



С уважением

ЗУЛУ
От mpolikar
К ZULU (18.05.2009 17:52:46)
Дата 19.05.2009 07:51:08

Ре: матчасть



>>Интересно, на довоенных советских картах (1940-41 гг.) как обозначалась Клайпеда? Как часть территории Германии?
>
>Не знаю. А такие карты вообще успели издать?
 а Вы думаете нет? Новые границы были, а карт не было?

Кстати, сейчас на школьных картах иногда Мемель в 1941 году накануне войны показывают как часть Германии, иногда - СССР.))

>Который, соответственно, делислся на Союзные республики. И,как я уже указал выше, ту часть Восточной Пруссии, которая была отданна под управление СССР, сразу же разделили на две части:

об том и речь .
Не было тогда такого субъекта международного права, как Литва. Мемельлэнд получил СССР и передал Литве. А мог бы и не передавать. Так что тому что Клайпеда сейчас в составе независимой Литвы, последняя обязана именно Советскому Союзу, чье имя в Литве сейчас проклято, а символика запрещена и т.д.
От Полярник
К mpolikar (19.05.2009 07:51:08)
Дата 19.05.2009 10:00:00

Ре: матчасть

>>>Интересно, на довоенных советских картах (1940-41 гг.) как обозначалась Клайпеда? Как часть территории Германии?
>>
>>Не знаю. А такие карты вообще успели издать?
> а Вы думаете нет? Новые границы были, а карт не было?

Были. К сожалению, статистический справочник по СССР 1940г. мной утрачен, так что посмотреть не могу. Но карты в нем были.