От Exeter
К Александр Антонов
Дата 17.05.2009 14:04:52
Рубрики Современность; Армия;

Почему именно малоудачный "Водник", а не БРДМ-3 на базе БТР-80А, например? (-)
От Александр Антонов
К Exeter (17.05.2009 14:04:52)
Дата 17.05.2009 16:52:59

Малоудачность "Водника" ИМХО сильно преувеличена

Здравствуйте

А вот себестоимость массового производства (как известно коррелирующую с боевой массой) можно оценить как вдвое меньшую по сравнению с таковой БРДМ-3 (БТР-80А). "Водник" имеет меньшую заметность по сравнению с БРДМ-3 (важное для разведывательной машины свойство), бОльшую быстроходность (в том числе по причине гораздо лучшего обзора с места водителя)... а так же (что очень важно) неизбежно слабое (относительно) вооружение, что избавляет от соблазна послать эту машину "в разведку боем" и тем мгновенно угробить вместе с экипажем и дорогим разведывательным оборудованием, который конечно же будет преследовать командный состав подразделений мотострелковых бригад на БТР (МТ-ЛБМ) при взгляде на БРДМ-3.

С уважением, Александр

P.S. Да, вооружение разведывательного "Водника" ИМХО должно соответствовать вооружению "Тигра", плюс крепления "по походному" (что бы не было соблазна применять с машины) для переносного ПТРК.
От writer123
К Александр Антонов (17.05.2009 16:52:59)
Дата 17.05.2009 20:39:07

Re: Малоудачность "Водника"...

>а так же (что очень важно) неизбежно слабое (относительно) вооружение, что избавляет от соблазна послать эту машину "в разведку боем" и тем мгновенно угробить вместе с экипажем и дорогим разведывательным оборудованием, который конечно же будет преследовать командный состав подразделений мотострелковых бригад на БТР (МТ-ЛБМ) при взгляде на БРДМ-3.

Ну нифига себе аргумент блин...
От Кирасир
К writer123 (17.05.2009 20:39:07)
Дата 18.05.2009 13:11:25

Re: Малоудачность "Водника"...

Приветствую всех!

я бы даже сказал несколько преуменьшена....
1) Та самая модульность (не в "заводском" плане, позволяющем легко наклепать на одном шасси много разных специализированных машин, а именно вот такая, с быстросменными модулями) плюс амфибийность привели к тому, что основу шасси составляет "лодка" с высокорасположенной массивной закраиной, на которую и крепятся сменные модули. Сама по себе эта закраина - весьма тяжелый (более тонны!) и дорогой в изготовлении (нужна прецизионная точность) узел. Плюс все люки / двери расположены выше этой отбортовки. Как человек, в Водник лазивший и даже его водивший, однозначно скажу - посадка в него - это полный Пэ. Эргономика водительского места - еще больший Пэ.Дверь схзади вроде как есть - но погрузочная высота на уровне груди! И пожалуйста, грузите туда раненых, ящики с боеприпасами и снаряжением... Добавьте к этому отсутствие двигателя с нужными параметрами - и получите однозначный ответ, почему "Водник" - зверушка неудачная и мертворожденная. А с Фенеками их сравнивать не стоит, даже если на его шасси разведмашину со станцией оптоэлектронного наблюдения на штанге сбудовать. Все таки изначально это - универсальное транспортное шасси.
>>а так же (что очень важно) неизбежно слабое (относительно) вооружение, что избавляет от соблазна послать эту машину "в разведку боем" и тем мгновенно угробить вместе с экипажем и дорогим разведывательным оборудованием, который конечно же будет преследовать командный состав подразделений мотострелковых бригад на БТР (МТ-ЛБМ) при взгляде на БРДМ-3.
>
>Ну нифига себе аргумент блин...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От VadimV1144
К Exeter (17.05.2009 14:04:52)
Дата 17.05.2009 14:57:50

Кстати а чем БРДМ-3 от БТР-80А отличается? И чем плох тот же БРДМ-2М? (-)
От Exeter
К VadimV1144 (17.05.2009 14:57:50)
Дата 17.05.2009 17:51:46

Тем, что БРДМ-3 - это разведмашина (-)
От объект 925
К Exeter (17.05.2009 14:04:52)
Дата 17.05.2009 14:48:25

Ре: Почему именно малоудачный "Водник"- а чем он малоудачен?

Т.е. я понимаю слово как указание на недостатки в конструкции автомобиля.
Алеxей
От Exeter
К объект 925 (17.05.2009 14:48:25)
Дата 17.05.2009 17:50:41

Ре: Почему именно...

Здравствуйте, уважаемый объект 925!

1) Неудачная и отвергнутая жизнью "модульная" концепция
2) Не очень удачные компоновка и расположение, вытекающие отчасти из п.1
3) Отсутствие реальной противоминной защиты
4) Недостаточная мощность двигателя в серийных конфигурациях

В общем, не слишком удачная машина, после появления "Тигра" во многом утратившая смысл.

А как "дешевый" БТР даже "Выстрел" лучше "Водника" (что, судя по всему, и решено МО).


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (17.05.2009 17:50:41)
Дата 17.05.2009 18:16:50

Ре: Почему именно...

Здравствуйте

>1) Неудачная и отвергнутая жизнью "модульная" концепция

Концепция явно облегчает разработку и постройку специализированных модификаций, а "в поле" эту "модульность" разработчики предлагали применять скорее всего только из рекламных соображений.

>2) Не очень удачные компоновка и расположение, вытекающие отчасти из п.1
>3) Отсутствие реальной противоминной защиты

Смотрим на "Феннек":

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Fennek20070115.jpg



Сидят гансы "на колесе" и не жалуются. Для специализированной разведывательной бронемашины mine resistant не столь важное ствойство как
для оккупационных броневичков MRAP. Что там говорить, подавляющее большинство Light Strike Vehicles и прочих Fast Attack Vehicles сил специальных операций до сих пор не имеют не только защиты от мин, но и сколь нибудь заметного бронирования.

>4) Недостаточная мощность двигателя в серийных конфигурациях

"Воднику" светит тот же ЯМЗ что и "Тигру", так что проблемы этих машин тут совершенно одинаковы.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (17.05.2009 18:16:50)
Дата 17.05.2009 22:34:33

Ре: Почему именно...

>>3) Отсутствие реальной противоминной защиты
>
>Смотрим на "Феннек":

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Fennek20070115.jpg



вы посмотрите на массу и внутренний обьём
От Александр Антонов
К АМ (17.05.2009 22:34:33)
Дата 20.05.2009 21:49:57

Ре: Почему именно...

Здравствуйте

>>Смотрим на "Феннек":

>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Fennek20070115.jpg



>вы посмотрите на массу и внутренний обьём

Зачем?

http://www.army-technology.com/projects/fennek/

"...The vehicle has add-on all-round protection against 7.62mm AP rounds. Add-on armour protection can be selected to suit mission requirements. The crew compartment is protected against anti-personnel mines..."

Экипаж "Феннека" защищен только в случае подрыва машины на противопехотных минах.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (20.05.2009 21:49:57)
Дата 20.05.2009 22:26:54

Ре: Почему именно...

>Здравствуйте

>>>Смотрим на "Феннек":
>
>>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Fennek20070115.jpg



>
>>вы посмотрите на массу и внутренний обьём
>
>Зачем?

> http://www.army-technology.com/projects/fennek/

>"...Тхе вехицле хас адд-он алл-роунд протецтион агаинст 7.62мм АП роундс. Адд-он армоур протецтион цан бе селецтед то суит миссион рекуирементс. <б>Тхе црев цомпартмент ис протецтед агаинст анти-персоннел минес..."

> Экипаж "Феннека" защищен только в случае подрыва машины на противопехотных минах.

от
7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s
6 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
2a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.

интересно от чего Водник защищён пре его массе и разнерах
От Александр Антонов
К АМ (20.05.2009 22:26:54)
Дата 21.05.2009 00:06:58

Ре: Почему именно...

Здравствуйте

>> Экипаж "Феннека" защищен только в случае подрыва машины на противопехотных минах.

>от
>7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s
>6 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
>2a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.

>интересно от чего Водник защищён пре его массе и разнерах

"...Очередь из 7,62-мм пулемета Калашникова с расстояния 15 метров оставила на борту «Водника» лишь едва заметные вмятины. Как объяснил Максимец, сплав брони у этих машин улучшенный. Кстати, стекла у «Водника», состоящие из двойных пакетов, тоже пуленепробиваемые и по расчетам должны выдерживать до 5 прямых попаданий из снайперской винтовки с коротких дистанций..."

"...за основу шасси взят несущий корпус, что придает машине свойства водоходности, защищает трансмиссию от воздействия грунта, грязи и воды при передвижении по пересеченной местности, а экипаж - от поражения при подрыве на противопехотных минах..."

"Феннек" с его защитой от 7.62 мм бронебойных пуль с 30 метров перебронирован для лёгкой разведмашины. Возьмем для примера француский VBL (весьма популярный бронеавтомобиль, кстати плавающий):

http://en.wikipedia.org/wiki/VBL

"Armour STANAG level 1 (protection against 7.62×51 NATO rounds and shrapnel)"

Никто не жалуется.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (21.05.2009 00:06:58)
Дата 21.05.2009 02:03:38

Ре: Почему именно...

>"Феннек" с его защитой от 7.62 мм бронебойных пуль с 30 метров перебронирован для лёгкой разведмашины. Возьмем для примера француский ВБЛ (весьма популярный бронеавтомобиль, кстати плавающий):

дык, "Гансы" так несчитают, чтото типа французской машинки у немцев в конкуренцию к Фенеку разрабатывалось, но что они выбрали известно.

А защита в современных условиях кокраз то что необходимо и развитие колёсного транспорта это показывает. "Угадали" немцы когда сделали ставку на броню...
А Феннеку его бронирование уже помогло, был случай когда РПГ-7 попал в дверь и сработал, противоположенную дверь вышибло но экипаж отделался лёгкими ранениями.
Конечно Феннек изза своей конструкции как именно разведивателная машина не самая идеалная машина с точки зрения противоминной устойчивости, что поделаеш, когда принималось решения о принятие его на вооружение опыт Афганистана и Ирака ещё не был учьтён, что простително.

Разработчики и люди которые принимают Тигр и Водник на вооружени должны учитывать обилный опыт в Чечне и опятьже события последних лет в Афганистане и Ираке, действително перспективная машина должна не ровнятся на Фенек а превошодить его.
От Александр Антонов
К АМ (21.05.2009 02:03:38)
Дата 22.05.2009 13:23:43

Ре: Почему именно...

Здравствуйте

>дык, "Гансы" так несчитают, чтото типа французской машинки у немцев в конкуренцию к Фенеку разрабатывалось, но что они выбрали известно.

А зачем "гансам" плавающий разведывательный бронеавтомобиль если силы для которых он что либо должен разведывать плавающими ББМ первой линии не оснащены? Французская БМП AMX-10P плавающая, не удивительно что и VBL в своё время был разработан как плавающий бронеавтомобиль.

>А защита в современных условиях кокраз то что необходимо и развитие колёсного транспорта это показывает. "Угадали" немцы когда сделали ставку на броню...

Задачи mine resistant ambush protected техники и легкий разведывательных машин различны. Не удивительно что в мире до сих пор большой популярностью пользуются "Light Strike Vehicles"/"Fast Attack Vehicles" с чисто символическим (во всяком случае неполным) бронированием. А ведь задачи решаемые с помощью этих машин, в том числе:

- «просачивание» через слабозащищенные участки в обороне противника для проведения рейдов в тылу;
- скрытое преследование отходящего противника и непрерывное наблюдение за его передвижением;
- фронтальное наблюдение за полем боя;
- теракты в глубоком тылу и миссии безопасности;
- борьба с разведкой противника.

По ряду пунктов совпадают с задачами решаемыми с помощью легких разведывательных бронеавтомобилей.

Для войсковой разведки и для охраны тыловых колонн нужна разная техника. Повторюсь, "Тигр" хороший легкий патрульный бронеавтомобиль (охранение, сопровождение автоколонн и т.п.) но как машина для разведывательных подразделений (носитель разведоборудования) он в наших местных условиях малоудачен по причине отсутствия плавучести.

Защищенность "Тигра" и "Водника" от пуль и осколков примерно идентичны. Преимущество "Тигра" в том что благодаря капотной компоновке обеспечивается лучшая защита экипажа от дорожных сработавших под одним из передних колёс противотранспортных/противотанковых мин нажимного действия. Важное преимущество для патрульной машины, но для БРМ гораздо важнее водоходность.

>А Феннеку его бронирование уже помогло, был случай когда РПГ-7 попал в дверь и сработал, противоположенную дверь вышибло но экипаж отделался лёгкими ранениями.

Недавно на форуме была опубликована ссылка на статью ув. VIM о "кумулятивном мифе". В случае отсутсвия возгорания топлива и детонации боеприпасов аналогичными ранениями отделались бы члены экипажа любой другой легкой бронемашины.
Или Вы полагаете что противопульная броня соотвествующая стандарту STANAG 4569 Label 3 (непробитие 7.62 мм бронебойной пулей с 30 метров) даёт при подрыве кумулятивной гранаты РПГ-7 значительно меньше вторичных осколков чем броня соответствующая стандарту STANAG 4569 Label 1 (непробитие 7.62 мм обыкновенной пулей с тех же 30 метров)?

>Конечно Феннек изза своей конструкции как именно разведивателная машина не самая идеалная машина с точки зрения противоминной устойчивости, что поделаеш, когда принималось решения о принятие его на вооружение опыт Афганистана и Ирака ещё не был учьтён, что простително.

Для разведывательных машин слабая защищенность экипажа при подрыве машины на ПТ мине гораздо менее существенный фактор чем для патрульных MRAP машин. Аналогично и с баллистической защитой. Если разведывательный бронеавтомобиль попадает в ситуацию кинжального обстрела из 7.62 мм пулемёта бронебойными пулями можно лишь констатировать что его экипаж проявил непрофессионализм. Для экипажа же патрульной машины это вполне "рабочая" ситуация. При этом патрульным машинам не нужна водоходность.
Не удивительно что оптимальное соотношение подвижности (водоходность одна из характеристик подвижности) и бронезащищенности для разведывательных и патрульных машин разниться.

>Разработчики и люди которые принимают Тигр и Водник на вооружени должны учитывать обилный опыт в Чечне и опятьже события последних лет в Афганистане и Ираке, действително перспективная машина должна не ровнятся на Фенек а превошодить его.

Скажу не о перспективах, а о том что есть. Нужен и "Тигр" и "Водник". "Водник", "нафаршированный" мощным мотором и водомётами нужен войсковой разведке, "Тигр" - тыловикам в качестве дорожно-патрульной машины.
У нас же всё наоборот, "Водники" сопровождают "Тополя", "Водниками" оснащены отдельные комендантские роты, ВАИшники... а "Тигр" в качестве разведывательного бронеавтомобиля пихают в разведподразделения. Полный массаракш.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.05.2009 18:16:50)
Дата 17.05.2009 19:21:04

Тем не менее, факты налицо - "Водник" армию очевидно мало интересует

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>1) Неудачная и отвергнутая жизнью "модульная" концепция
>
> Концепция явно облегчает разработку и постройку специализированных модификаций, а "в поле" эту "модульность" разработчики предлагали применять скорее всего только из рекламных соображений.

Е:
Предлагали это не разработчики, а именно военные - там ТТЗ такое было. Держать модули в ППД и все такое прочее. И идея появилась на основе афганского опыта.
Как раз сами разработчики понемного от модульности в сторону специализированных вариантов и стали уползать, потому как им-то от этой модульности геморрой был.


>>2) Не очень удачные компоновка и расположение, вытекающие отчасти из п.1
>>3) Отсутствие реальной противоминной защиты
>
>Смотрим на "Феннек":

Е:
А какое нам дело до "Фенька"? Пускай они хоть на мотоциклах ездят. А поскольку "Водник" предлагался как многоцелевая машина, в том числе и в различных вариациях БТР, то отсутствие противоминной защиты неприемлемо. И в нише "дешевых" БТР сейчас МО собирается закупать "Выстрел" (с лучшей противоминной защитой), а в перспективе может и "Медвед" (который вообще MRAP) пойдёт.


>>4) Недостаточная мощность двигателя в серийных конфигурациях
>
> "Воднику" светит тот же ЯМЗ что и "Тигру", так что проблемы этих машин тут совершенно одинаковы.

Е:
Дык, ну и зачем нужен сомнительный "Водник" при наличии удачных "Тигров"? Именно так, судя по всему, и совершенно справедливо, рассудили и "наверху", и на ГАЗе.


С уважением, Exeter