От VM
К All
Дата 17.05.2009 21:42:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Рукописный документ на древне-немецком (нужна помощь)...

Привет всем!

Попал мне в руки один очень непонятный рукописный документ, а точнее, его фрагмент. Представляет он из себя 16 листов, которые когда-то видимо были сшиты в единую книгу или тетрадь. Очень хочется узнать (хотя бы примерно), о чем именно идет речь в этом документе?

В основном, на листах представленна какая-то таблица с цифрами, разделенная по годам. Мне достались 1668, 1672-1676 года. На каждей странице столбик цифр суммируется, также подводится итог в конце года. Ниже представленны два скана.

Начало таблицы по 1673 году.
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_03.jpg



Некий комментарий или итог по 1673 и 1674 годам.
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_04.jpg



Самым инетерсным среди этих 16 листов, как мне кажется, является лист, на котором имеется только текст и в нем упоминается Фердинанд III. В конце этого текста имеется даже подобие подписи этого самого Фердинанда III. А дата документа - 19 июня 1654 года.

Вот эти страницы
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_01.jpg


http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_02.jpg




Обращаюсь к многоуважаемому сообществу, а точнее, к тем его членам кто силен в старо-немецком, с просьбой помочь разобраться, что же все таки за текст попал мне в руки, что именно подсчитывается в таблицах и какое отношение к этому всему имеет Фердинанд III?. Или же получить совет, куда обращаться чтобы это выяснить. Буду очень благодарен за любую помощь или совет.

Вот тут сканы в hi-res (осторожно, картинка по 2 МБ)

xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_01.jpg
xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_02.jpg
xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_03.jpg
xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_04.jpg


Виктор - http://mlib.rostel.ru
От Игорь Островский
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 18.05.2009 20:53:27

Re:

>>Начало таблицы по 1673 году.
>
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_03.jpg




Это какой-то церковных счет, например, включена стоимость хостий (для причастия) и т.п.
От VM
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 18.05.2009 14:06:58

Re: Спасибо всем ответившим!

Привет всем!

Как я понял, основная проблема - это переписать данный текст нормальным привычным шрифтом? После чего более-менее квалифицированный переводчик с текстом справится...

Виктор - http://mlib.rostel.ru
От Игорь Островский
К VM (18.05.2009 14:06:58)
Дата 18.05.2009 22:06:20

Re: Спасибо всем...

>Привет всем!

>Как я понял, основная проблема - это переписать данный текст нормальным привычным шрифтом? После чего более-менее квалифицированный переводчик с текстом справится...

Текст "засорен" латынью. Что немного осложняет задачу, но почерк довольно разборчив и читается легче, чем многие почерки 18 века. Это так называемый немецкий шрифт, имеющий отличия от чисто латинского начертания букв.
От VM
К Игорь Островский (18.05.2009 22:06:20)
Дата 19.05.2009 09:25:06

Re: Спасибо всем...

>Текст "засорен" латынью. Что немного осложняет задачу, но почерк довольно разборчив и читается легче, чем многие почерки 18 века. Это так называемый немецкий шрифт, имеющий отличия от чисто латинского начертания букв.

А по почерку и стилю можно определить примерное время написания этого "счета"? Был ли он написан именно в те самые 1670-е годы или намного позже? Скажем, в 18 или даже 19 веке?
Бумага явно отличается от той, к которой мы привыкли. Но в тоже время весьма неплохо сохранившаяся.
От dvzhuk
К VM (19.05.2009 09:25:06)
Дата 19.05.2009 13:11:30

Re: Спасибо всем...

>А по почерку и стилю можно определить примерное время написания этого "счета"? Был ли он написан именно в те самые 1670-е годы или намного позже? Скажем, в 18 или даже 19 веке?

Да, это сделать можно, но надо смотреть профессиональным взглядом. Почерк не 19 в. точно, и похоже не позже первой половины 18 в. — но, повторюсь, надо либо смотреть книги по теме, либо профессионалов спрашивать.

С уважением, Д.Ж.
От Maxim
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 18.05.2009 10:20:35

Re: Рукописный документ

Никакой это не древне-немецкий. Это новый - верхне немецкий.
Библия Лютера 1554 года легко читается современными немцами. Проблема в шрифте.
От VM
К Maxim (18.05.2009 10:20:35)
Дата 18.05.2009 14:09:31

Re: А с какого века верхне-немецкий стал употребляться? (-)
От Maxim
К VM (18.05.2009 14:09:31)
Дата 18.05.2009 14:27:43

Re: А с...

Верхне-немецкий всегда был. Это географическое и историческое пониятие. Был и есть еще нижне-немецкий и др.

Не путать с "хохдоич" - условное наименование стандартного, литературного, полуискусственного языка, который взял из разных диалектов, как верхне, так и нижне-немецких.
От Сибиряк
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 18.05.2009 09:34:49

это не древненемецкий, это хохдойч, близкий к современному

графика конечно сильно напрягает, но при пристальном всматривании можно приноровиться:

Im Nahmen der Heilgen Dreieinigkeit...
От Udacha
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 18.05.2009 01:51:58

Проблема еще и в том, что современные немцы его почти не могут читать(+)

Впрочем как и большинство русских - старославянский.
Я как-то попросил своих коллег перевести надпись на фотографии, которую кто-то здесь выкладывал - так из прим.80 человек никто не смог прочитать рукописный старонемецкий, хотя у нас большинство - с университетским образованием.

Использованный шрифт очень напоминает прусский Sütterlin либо кого-то из его предшественников.

Посмотрите вот эти два линка, возможно, они Вам помогут разобрать написанное
на английском
http://www.usgennet.org/family/smoot/germanhand/
википедия, на немецком
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlin-Handschrift

От vladvitkam
К Udacha (18.05.2009 01:51:58)
Дата 18.05.2009 08:57:39

Re: Проблема еще...

>Впрочем как и большинство русских - старославянский.

в этом "Фердинанде" собственно графика в основном и напрягает

а народ сейчас вообще ленивый и нелюбопытный, что наши, что немцы :)

Между тем как немецкий за последнюю почти тысячу лет изменился вообще заметно меньше русского. И то, изменилось больше правописание, чем собственно язык

вобщем мой совет VM: воодушевитесь, напрягитесь - и вперед!
(в худшем случае там вставки латыни могут попасться)
От dvzhuk
К vladvitkam (18.05.2009 08:57:39)
Дата 18.05.2009 09:34:04

Re: Проблема еще...

>в этом "Фердинанде" собственно графика в основном и напрягает

Голова таблицы там очень разборчиво написана: «Im Nahmen der Heiligen dreienigkeit» и т.д. Вот непосредственно в таблице текст посложнее разбирается, но тоже все это проделать можно.

>вобщем мой совет VM: воодушевитесь, напрягитесь - и вперед!

Совет очень правильный :-)


С уважением, Д.Ж.
От vladvitkam
К VM (17.05.2009 21:42:28)
Дата 17.05.2009 23:55:39

Re: Рукописный документ


>В основном, на листах представленна какая-то таблица с цифрами, разделенная по годам. Мне достались 1668, 1672-1676 года. На каждей странице столбик цифр суммируется, также подводится итог в конце года. Ниже представленны два скана.

вообще-то немецкий с этого времени изменился намного меньше, чем русский

>Начало таблицы по 1673 году.
>
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_03.jpg




>Некий комментарий или итог по 1673 и 1674 годам.
>
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_04.jpg




>Самым инетерсным среди этих 16 листов, как мне кажется, является лист, на котором имеется только текст и в нем упоминается Фердинанд III. В конце этого текста имеется даже подобие подписи этого самого Фердинанда III. А дата документа - 19 июня 1654 года.

>Вот эти страницы
>
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_01.jpg



>
http://82.135.195.85/allegro/old/low_res/ferdinand_02.jpg





>Обращаюсь к многоуважаемому сообществу, а точнее, к тем его членам кто силен в старо-немецком, с просьбой помочь разобраться, что же все таки за текст попал мне в руки, что именно подсчитывается в таблицах и какое отношение к этому всему имеет Фердинанд III?. Или же получить совет, куда обращаться чтобы это выяснить. Буду очень благодарен за любую помощь или совет.

>Вот тут сканы в hi-res (осторожно, картинка по 2 МБ)

>xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_01.jpg
>xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_02.jpg
>xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_03.jpg
>xttp://82.135.195.85/allegro/old/ferdinand_04.jpg


>Виктор - http://mlib.rostel.ru