ВИФ2 NE : Ветка : Издание книги

От	vlad-new
К	All
Дата	18.05.2009 22:32:13
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Издание книги

Прошу внимания уважаемого сообщества.
В течение нескольких лет я писал для себя заметки по истории начального периода ВОВ.
Постепенно эти заметки сложились в цельное последовательное повествование.
Некоторое время назад возникла идея попытаться это издать в виде отдельной книги.
Я знаю, что ряд участников форума уже издавались. В связи с этим просьба – поскольку у меня совершенно нет опыта в таких делах, подсказать дальнейшие шаги (редактирование, обработка, выходы на издательства и т.д. и т.п.). Либо отговорить от этой затеи.
Материал готов на 90%. Ниже планируемое содержание книги и отдельные отрывки.

Раздел 1. Теория. Состояние войск сторон.

1. Стрелковые и пехотные дивизии (см. http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht )
2. Танковые и механизированные соединения (отрывки см. http://savinvl1.narod.ru/ptabr.mht и http://savinvl1.narod.ru/td.mht ).
3. Части РГК.
4. Авиация.
5. Укрепленные районы.
6. Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА.
7. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта).
8. Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач.

Раздел 2. Подготовка.

9. Когда Германия могла напасть?
10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г.
11. Странности советского развертывания.
12. Как современные историки учат советских военачальников воевать (отрывок см. http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht ).

Раздел 3. Анализ боевых действий июнь-июль 1941.

13. Юго-Западный фронт – неиспользованные возможности.
14. Трагедия Западного фронта, или за что расстреляли Оборина, Коробкова и Павлова (отрывок см. http://savinvl1.narod.ru/zapfront.mht ).
15. Про соотношение сил, или почему Западный фронт воевал хуже Юго-Западного.
16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.
17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы.
18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА.
19. Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника.

Раздел 4. Анализ боевых действий август-декабрь 1941.

20. Деградация Красной Армии.
21. Август 1941 – в ожидании перелома.
22. Ввод Красной Армии в Иран и последняя рота Гудериана.
23. Киев, Брянск, Вязьма, Мелитополь – хроника катастрофы.
24. Почему Вермахт не был готов к зиме.

Раздел 5. Альтернативы.

25. Предположительный ход боевых действий при своевременном приведении Красной армии в боевую готовность.
26. Предположительный ход боевых действий, если бы РККА первой нанесла удар (плюс параллели с операцией «Багратион»).

От	Коля-Анархия
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	22.05.2009 21:19:07

вопрос не к типу, а ко всем...

Приветствую.
откуда данные о том, что в 2 ттб-неах было положено 51 кв-1 и 11 кв-2?? или это пустой высер?
зы хозяину поста просьба не отвечать...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (22.05.2009 21:19:07)
Дата	22.05.2009 22:38:21

Re: вопрос не

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1819392.htm

ув меня просто нет слов... зачем такой урпод нужен в этом мире я не понимаю... это просто обидно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Малыш
К	Коля-Анархия (22.05.2009 22:38:21)
Дата	22.05.2009 23:05:30

Re: В доках по 6-му мехкорпусу...

>ув меня просто нет слов... зачем такой урпод нужен в этом мире я не понимаю... это просто обидно...

... написано: положено по штату КВ-1 43, КВ-2 20. Ссылки на штат нет.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (22.05.2009 23:05:30)
Дата	23.05.2009 08:02:42

в доках по 34-й тд кв не разбиваются по типу... (-)

От	Малыш
К	Коля-Анархия (23.05.2009 08:02:42)
Дата	23.05.2009 09:46:59

Re: Я в курсе :-) (-)

От	Коля-Анархия
К	Малыш (23.05.2009 09:46:59)
Дата	23.05.2009 09:54:47

а по 6 мк это там же? в цамо? кризис пройдет сново поеду... (-)

От	Малыш
К	Коля-Анархия (23.05.2009 09:54:47)
Дата	23.05.2009 10:34:53

Re: а по

В ЦАМО, конечно. Но там - да не совсем там, фонд 6-го мк пуст, как пересохший колодец. *"Места знать надо"* :-) Перед приездом как-нибудь уведоми меня, я Тебе либо ссылки скину, либо ксеры дам почитать, там дела жирные, пухлые...

От	Коля-Анархия
К	Малыш (23.05.2009 10:34:53)
Дата	23.05.2009 10:42:48

Re: а по

Приветствую.
>В ЦАМО, конечно. Но там - да не совсем там, фонд 6-го мк пуст, как пересохший колодец. *"Места знать надо"* :-) Перед приездом как-нибудь уведоми меня, я Тебе либо ссылки скину, либо ксеры дам почитать, там дела жирные, пухлые...

я так и думал, что там что-то непростое... но зово мне тоже интересно... и я постораюсь разобраться... как бабки будут и я решу поехать свяжусь обязательно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (23.05.2009 08:02:42)
Дата	23.05.2009 08:26:37

зы. как и например 31 кв-2 в 41 тд не соответствуют... (-)

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	21.05.2009 11:13:22

Кто и кого чему учит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>12. Как современные историки учат советских военачальников воевать (отрывок см. http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht ).

Написано следующее:
>Суммарно за восемь дней (с перерывами на нелетную погоду) 64 самолета выбросили силы, практически равные довоенному воздушно-десантному корпусу, что подтверждает приведенные выше теоретические расчеты.
>Следовательно, наличная советская транспортная авиация вполне справлялась со стоящими перед ней задачами и воздушно-десантные войска могли применяться по прямому назначению – выброске в тыл противника.

Однако если мы откроем широко известную статью Знаменский десант Генерал-лейтенант в отставке Н. СОЛДАТОВ, полковник запаса А. КОРОЛЬЧЕНКО, то прочитаем следующее:
Прежде всего высадка была продолжительной по времени (с 18 по 22 января). Терялся элемент внезапности — важнейшее условие успеха действий в тылу. Противник за это время успел принять контрмеры. Недостаточно организованно прошло и само десантирование.
Заметим, авторы статьи подходят скорее под определение "военачальники" нежели "современные историки".
Короче говоря и историки и "военачальники" сходятся в том, что у советских воздушно-десантных войск были серьезные проблемы. Особенно чудовищно выглядят эти проблемы, если сравнивать советские ВДВ с анголо-американцами с их объемами единомоментной выброски. См. соответствующую литературу.

Остальные фрагменты примерно того же уровня. В общем человек Вы малограмонтый и не желающий учится. Хотя книгу - издавайте. Для электрички под "Клинское" может и проканает. Чтобы разнообразить креативы из серии "Спецназ ГРУ". "К каждой книге - открывашка для пива - в подарок!"

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (21.05.2009 11:13:22)
Дата	21.05.2009 22:53:29

Re: Кто и...

>Короче говоря и историки и "военачальники" сходятся в том, что у советских воздушно-десантных войск были серьезные проблемы. Особенно чудовищно выглядят эти проблемы, если сравнивать советские ВДВ с анголо-американцами с их объемами единомоментной выброски. См. соответствующую литературу.

Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости. Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

"На танках КВ и Т-34 50% состава экипажей имеются раньше не водившие эту машину. Ряд командиров назначены буквально *в** процессе погрузки. 45% всего состава не бывших в боях. Артиллеристы-зенитчики совершенно не стреляли".

А зачем Вы советские ВДВ с англо-американскими сравниваете? Мы что, с ними воевали? Или с немцами? Так может посмотрим как чудовищно выглядели эти проблемы по сравнению с немецкими ВДВ?

>Остальные фрагменты примерно того же уровня. В общем человек Вы малограмонтый и не желающий учится. Хотя книгу - издавайте. Для электрички под "Клинское" может и проканает. Чтобы разнообразить креативы из серии "Спецназ ГРУ". "К каждой книге - открывашка для пива - в подарок!"

Думал, единичный случай, но тут похоже все такие вежливые...
Ну да ладно, я не обидчивый. А скажите, Алексей, Вы специально в разделе "силы сторон" в книге "От Дубно до Ростова" туману напустили?
Вот возьмем сравнение стрелковых и пехотных соединений. Так почему Вы немецкую и советскую дивизии друг с другом не сравниваете? Почему у вас идет поток цифр, из которого выудить какую-либо полезную информацию практически невозможно? Почему Вы не говорите прямо, какую дивизию Вы считаете сильнее - немецкую или советскую? Это про фрагменты, которые того же уровня...

И еще один момент. Как говорил Штирлиц, запоминается последняя фраза. Так зачем Вы последней фразой выбрали "Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей", да еще и экстраполировали это на ни в чем не повинную 87-ю дивизию? Чтобы к какому выводу читатель пришел, раз уж Вы ему готовых не предлагаете?

И хотел Вам напомнить, Алексей, а также Вам, Малыш, что 87-я стрелковая дивизия эти "часы без пружинок и шестерен внутри", как Алексей выразился, отбивала атаки двух дивизий, 298-й пехотной, и 14-й танковой. Так отбивала, что Гальдер в своем дневнике жаловался, что 13-я и 14-я танковые дивизии простаивают. И только когда ее обошла 44-я пехотная дивизия (а обошла потому, что дивизии прикрытия не заняли предполье), и стало уже в дивизииях три к одному в пользу немцев, только тогда смогли немцы ее разгромить.
И так, Алексей, в Ваших книжках сплошь и рядом - Вы своему читателю готовых выводов не предлагаете, а те, на которые намекаете, неправильные у Вас какие-то получаются.

Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

От	Slon-76
К	vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата	22.05.2009 00:23:54

Re: Кто и...

>
>Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости. Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

Т.е. отсутствие адекватных средств доставки, проще говоря самолетов, для пяти ВДК - это "некотороые шероховатости"? Оррригинальный Вы человек! (С) Как тут не вспомнить досточтимого Владимира Богдановича с его "тонкими" намеками на огромный парк У-2 и Р-5 у нас в стране...
Я вот искренне не понимаю, зачем Вы пытаетесь отстоять очевидно нелепую позицию. Ну признали бы: да, спорол-с... Или у Вас принцип: раз сказал - значит теперь так и должно быть!
ИМХО. Если в ходе изучения какой-то темы Ваша точка зрения осталась неизменной по всем пунктам - значит Вы не изучали вопрос, а занимались поиском или подгонкой фактов под имевшуюся у Вас теорию.

От	vlad-new
К	Slon-76 (22.05.2009 00:23:54)
Дата	22.05.2009 09:48:30

Re: Кто и...

Я только хочу сказать, что в той обстановке лучше было иметь пять воздушно-десантных корпусов, которые были ограниченно боеспособны, но все же которые можно было за 6-7 дней выбросить, чем пять воздушно-десантных бригад, которые можно было бы выбросить быстрее, но которые "погоды" в тылу противника не сделали бы.

Я проблемы с транспортной авиацией признию. Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны. Разница есть?

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (22.05.2009 09:48:30)
Дата	22.05.2009 10:24:51

Re: Кто и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я проблемы с транспортной авиацией признию.

Еще раз: врать - не надо. Написано: Следовательно, наличная советская транспортная авиация вполне справлялась со стоящими перед ней задачами
Да, действительно, даже за два рейса могла быть выброшена только треть корпуса - но выброска всего корпуса за один день и не требовалась!
Где тут признание?

>Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны.

Вы приписываете своим оппонентам заведомо ложный тезис.

Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (22.05.2009 09:48:30)
Дата	22.05.2009 10:07:47

Re: Кто и...

>Я проблемы с транспортной авиацией признию.

Нет, Вы именно их и оспариваете, т.к. начинаете "опровергать" тезис имено об этих проблемах.

>Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны. Разница есть?

Как пехота они были боеспособны.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата	21.05.2009 23:53:16

Re: Кто и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости.

Только врать не надо, хорошо? Давайте я болдом выделю, если с первого раза непонятно:
Прежде всего высадка была продолжительной по времени (с 18 по 22 января). Терялся элемент внезапности — важнейшее условие успеха действий в тылу. Противник за это время успел принять контрмеры. Недостаточно организованно прошло и само десантирование. Употреблена, как мы видим, превосходная степень - "важнейшее".
Другими словами нищета советских ВДВ(точнее бедность СССР в целом) была одной из главных причин относительной неуспешности действий советских ВДВ.

>Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

И что? Среди наступавших на Берлин танковых частей тоже были неопытные экипажи.

>А зачем Вы советские ВДВ с англо-американскими сравниваете?

Чтобы виднее было как надо делать. Так сказать образец для подражания.

>Так может посмотрим как чудовищно выглядели эти проблемы по сравнению с немецкими ВДВ?

Столь же чудовищно. Ввиду лучшей обеспеченности немецких десантников транспортными самолетами и наличию планеров еще до 1941 г.

>Думал, единичный случай, но тут похоже все такие вежливые...

Привыкайте. Если написали барахло - готовьтесь слушать "комплименты".

>Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

Чтобы натянуть на гумку вывод "простые солдатики(произносится со слезой и дрожью в голосе) были чудо-богатыри, промышленность вообще крутизны немерянной, только вот нуууутупые начальники все испортили"? Так натягивайте, я не против. Такие высеры имеют свою нишу, для чтения под "Клинское" в электричке.

Алексей Исаев

От	Малыш
К	Исаев Алексей (21.05.2009 23:53:16)
Дата	22.05.2009 00:15:29

Re: Алексей, Вы несправедливы :-)

>Чтобы натянуть на гумку вывод "простые солдатики(произносится со слезой и дрожью в голосе) были чудо-богатыри, промышленность вообще крутизны немерянной, только вот нуууутупые начальники все испортили"? Так натягивайте, я не против. Такие высеры имеют свою нишу, для чтения под "Клинское" в электричке.

Субж. Вот почитайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818896.htm . Это ж новый ЮМухин среди нас, "Если бы не ОНИ!!!"(с) Солонятина после таких открытий просто-таки глотком адекватности покажется...

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:15:29)
Дата	22.05.2009 00:33:53

Re: Алексей, Вы...

>Субж. Вот почитайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818896.htm . Это ж новый ЮМухин среди нас, "Если бы не ОНИ!!!"(с) Солонятина после таких открытий просто-таки глотком адекватности покажется...

Ну нет, не Ю.Мухин. Увольте. Это вот для этого:
"Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Кстати, обращаю внимание Алексея Исаева, что "каждое уважающее себя государство" в данном контексте - это Германия, а не СССР.
Так вот, чтобы германские товарищи не волновались, у нас сроки готовности мехкорпусов - 1942 год, к октябрю - артпульбаты на старой границе, укрепрайоны на линии Осташков-Почеп будем строить и т.д.

А если Вы думаете, что мехкорпуса были бы готовы только к 1942 году (будем считать, что Вы ответили за Дмитрия Козырева), то посмотрите, пжлста, когда начали формирование и когда пошли в бой 243-я стрелковая дивизия и 53-я кавалерийская дивизия (как примеры). Это, знаете ли, отрезвляет...

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 00:33:53)
Дата	22.05.2009 00:36:56

Re: Алексей, Вы...

>Ну нет, не Ю.Мухин. Увольте.

Да, он поадекватнее будет.

>А если Вы думаете, что мехкорпуса были бы готовы только к 1942 году (будем считать, что Вы ответили за Дмитрия Козырева), то посмотрите, пжлста, когда начали формирование и когда пошли в бой 243-я стрелковая дивизия и 53-я кавалерийская дивизия (как примеры). Это, знаете ли, отрезвляет...

А может быть, мы не будем сравнивать теплое с мягким, а просто посмотрим на планы укомплектования мехкорпусов? У меня ведь все есть - планы производства (помесячные), планы укомплектования (помесячные и поквартальные), даже разнарядки заводам - когда, кому и в какой очередности технику грузить. Можем быть, Вы все-таки сделаете над собой усилие и асилите в Подольске ровно два дела, чем гонять Ваши телеги немеряной степени креативности?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:36:56)
Дата	22.05.2009 00:45:11

Re: Алексей, Вы...

>А может быть, мы не будем сравнивать теплое с мягким, а просто посмотрим на планы укомплектования мехкорпусов? У меня ведь все есть - планы производства (помесячные), планы укомплектования (помесячные и поквартальные), даже разнарядки заводам - когда, кому и в какой очередности технику грузить. Можем быть, Вы все-таки сделаете над собой усилие и асилите в Подольске ровно два дела, чем гонять Ваши телеги немеряной степени креативности?

А может, просто снимем лапшу, навешанную на Ваши уши Генштабом РККА в виде различных планов до 1942 (43, 44, и т.д. года)?

Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать. И соотносить планы по сосредоточению на границе с планами по оснащению вооружением и транспортом.

От	Виктор Крестинин
К	vlad-new (22.05.2009 00:45:11)
Дата	22.05.2009 09:40:25

Re: Алексей, Вы...

Здрасьте!
>Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать.
Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?(С)
Виктор

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 00:45:11)
Дата	22.05.2009 00:52:21

Re: Алексей, Вы...

>А может, просто снимем лапшу, навешанную на Ваши уши Генштабом РККА в виде различных планов до 1942 (43, 44, и т.д. года)?

Специально для сведения не слишком обремененных элементарными познаниями, но очень самоуверенных камрадов: документы, о которых я говорю, спущены на заводы в качестве исполнительных. Вы не слишком много на себя берете, думающий аналитик, объявляя исполнительные документы заводам фигней, а свои мощные думы - истиной в последней инстанции? Вас не смущает, что Вы при этом непрерывно в трех соснах заблудиться ухитряетесь?

>Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать. И соотносить планы по сосредоточению на границе с планами по оснащению вооружением и транспортом.

Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:52:21)
Дата	22.05.2009 09:23:13

Re: Алексей, Вы...

>Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.

Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?
И еще обратим внимание на дивизии второго эшелона западных округов, которые шли пешком и к 1 июля выходили в приграничные районы (да, не к самой границе, но близко). К Алексею Исаеву - как там Ваша замечательная Лемма "Исход сражения решается на железных дорогах" (или как-то так)? А Генштаб РККА вот с Вашей Леммой был незнаком, поэтому отправил дивизии ножками топать. По ночам. С тактическими учениями.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата	22.05.2009 20:02:05

Re: Алексей, Вы...

>Записка Ватутина б/н от 14 июня.

Лапочка Вы моя ненаглядная, записка Ватутина содержит расчетные величины, а никаким местом не фактические. Надо ли говорить о том, что никаким "планом" она не является?

>И еще обратим внимание на дивизии второго эшелона западных округов, которые шли пешком и к 1 июля выходили в приграничные районы (да, не к самой границе, но близко).

И что же они там делали? Наверно, оборону занимали?

От	марат
К	vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата	22.05.2009 11:08:11

Re: Алексей, Вы...

>
>Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?
Здртвуйте1
А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
Марат

От	Пауль
К	vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата	22.05.2009 11:06:00

Re: Алексей, Вы...

>>Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.
>
>Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?

Неужели эти рамии повезли на границу? Или они все-таки сосредотачивались в других местах?

С уважением, Пауль.

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата	21.05.2009 23:52:45

Re: Кто и...

>И хотел Вам напомнить, Алексей, а также Вам, Малыш, что 87-я стрелковая дивизия эти "часы без пружинок и шестерен внутри", как Алексей выразился, отбивала атаки двух дивизий, 298-й пехотной, и 14-й танковой. Так отбивала, что Гальдер в своем дневнике жаловался, что 13-я и 14-я танковые дивизии простаивают. И только когда ее обошла 44-я пехотная дивизия (а обошла потому, что дивизии прикрытия не заняли предполье), и стало уже в дивизииях три к одному в пользу немцев, только тогда смогли немцы ее разгромить.

Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий? Отчего малочисленные немецкие танковые группы не оказались затоптаны советскими стрелковыми дивизиями, если противотанковые возможности советской и немецкой дивизий были примерно равны, как Вы вот тут - http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht - надумали? Заодно уж сделайте невероятное одолжение и расскажите, как в Вашу могучую думу (и даже, не побоюсь этого слова, смелое анализированье) вписывается пара цитаток из документиков. Цитатка первая, касается танка Т-34: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.776, л.10) - это отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер броьбы с ними". Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток", ради которых Вы решили Морозова процитировать? Что там насчет равенства тактических возможностей по борьбе с танками противника?
Да, еще Вам один маленький хинт - Ваши "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов" - это чудная оборжака, советский бронебойный снаряд никакого "сердечника", разумеется, не имел, чай не подкалиберный. Зато уровень исследования рисуется все масштабнее и рельефнее.

От	vlad-new
К	Малыш (21.05.2009 23:52:45)
Дата	22.05.2009 21:40:35

Re: Кто и...

>Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий? Отчего малочисленные немецкие танковые группы не оказались затоптаны советскими стрелковыми дивизиями, если противотанковые возможности советской и немецкой дивизий были примерно равны, как Вы вот тут - http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht - надумали? Заодно уж сделайте невероятное одолжение и расскажите, как в Вашу могучую думу (и даже, не побоюсь этого слова, смелое анализированье) вписывается пара цитаток из документиков. Цитатка первая, касается танка Т-34: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.776, л.10) - это отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер броьбы с ними". Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток", ради которых Вы решили Морозова процитировать? Что там насчет равенства тактических возможностей по борьбе с танками противника?

А я вот Вам Алексея Исаева процитирую, его "разбор полетов" Солонина.

"Почему 105, 88 и ПАК-38 были эффективны, а 45-ки не смогли "Панцерваффе, стой, раз-два!" Их с воздуха и артиллерией интенсивно не давили"

и в этом я с Алексеем совершенно согласен. И описание боев 55-й стрелковой дивизии это подтверждает. Или Вы хотите с Алексеем поспорить?

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 21:40:35)
Дата	22.05.2009 21:52:37

Re: Кто и...

>А я вот Вам Алексея Исаева процитирую, его "разбор полетов" Солонина.
>"Почему 105, 88 и ПАК-38 были эффективны, а 45-ки не смогли "Панцерваффе, стой, раз-два!" Их с воздуха и артиллерией интенсивно не давили"
>и в этом я с Алексеем совершенно согласен.

То есть фиксируем: столкнувшись с разрушением выдуманной картины мира, Вы закатили глаза и забубнили мантры, лишь бы не задумываться. Ничего-ничего, призывать других думать и анализировать - оно завсегда проще, чем заниматься самому этим неблагодарным делом.

>И описание боев 55-й стрелковой дивизии это подтверждает.

Так куда же подевалась геройская 128-я стрелковая дивизия?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 21:52:37)
Дата	22.05.2009 22:22:21

Re: Кто и...

>То есть фиксируем: столкнувшись с разрушением выдуманной картины мира, Вы закатили глаза и забубнили мантры, лишь бы не задумываться. Ничего-ничего, призывать других думать и анализировать - оно завсегда проще, чем заниматься самому этим неблагодарным делом.

А знаете, Вы со своими таблицами бронепробиваемости мне напоминаете Солонина. От тоже твердит о "неуязвимых монстрах".

Так были ли немецкие танки "неуязвимыми монстрами" или нет? Или все-таки удавалось их иногда подбивать?

Есть у меня "История Великой Отечественной" для школьков (прошу не смеяться!). Там один эпизод описан, как один человек с 45-мм орудием подбил больше десятка немецких танков. Сначала первый, потом последний, потом другие в колонне.
Сначала думал, фигня какая-то. Но потом в сети наткнулся на обсуждение - что да, было такое. Со ссылками на документы. Только не помню где обсуждали, к сожалению... может и здесь...

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:22:21)
Дата	22.05.2009 22:29:22

Re: Кто и...

>А знаете, Вы со своими таблицами бронепробиваемости мне напоминаете Солонина. От тоже твердит о "неуязвимых монстрах".

Вот только Солонин при этом врет. А я Вам цитирую документы - отчеты ЦНИИ-48. И с искренним удовлтеворением вижу, что когда Вам кажется по невежеству, что отчеты подтверждают Ваш свист, то Вы их с удовльствием цитируете, а когда выясняется, что не оставляют от Вашего свиста камня на камне, то Вы филеем вертите как вентилятор пропеллером, только бы в них написанное не признать.

>Так были ли немецкие танки "неуязвимыми монстрами" или нет?

Я услыше ответ, как Ваша из пальца сосанная "аналитика" сочетается с цитатами отчетов?

>Есть у меня "История Великой Отечественной" для школьков (прошу не смеяться!).

Да, это глобальный исторический источник. У меня тоже книжка была про краюшку хлеба, солдата Ивана и злого фашиста Фрица-Рыжего лиса, который из пистолета с кривым стволом Ивана таки подстрелил. Расскажите мне, пожалуйста, у какого немецкого пистолета был такой искривленный ствол?

>Сначала думал, фигня какая-то. Но потом в сети наткнулся на обсуждение - что да, было такое. Со ссылками на документы. Только не помню где обсуждали, к сожалению... может и здесь...

Сержант Николай Сиротинин?
Однако этот случай как раз и потверждает яснее ясного всю из пальца сосанность Ваших выводов, коль скоро Вы для обоснования вынуждены оказываетесь прибегнуть к упоминаниям супер-эксклюзивчиков, подобных Сиротинину.

От	vlad-new
К	Малыш (21.05.2009 23:52:45)
Дата	22.05.2009 00:14:46

Re: Кто и...

>Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий?

Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась? С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны... Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами? Да авиацию еще бы внезапным ударом не выбили?
И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

>Да, еще Вам один маленький хинт - Ваши "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов" - это чудная оборжака, советский бронебойный снаряд никакого "сердечника", разумеется, не имел, чай не подкалиберный. Зато уровень исследования рисуется все масштабнее и рельефнее.

Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником. Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 00:14:46)
Дата	22.05.2009 00:30:03

Re: Кто и...

>Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась?

Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?
Что же касается разгрома 5-й тд, то у меня для Вас печальная новость: основные причины ее разгрома - неотмобилизованность и невысокий уровень подготовки личного состава.

>С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны...

А у Вас есть чем опровергнуть цитаты документов 1941-го года? Смелее, я замер в ожидании.

>Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами?

От этого "сорокапятка" волшебным образом начинает прошивать броню немецких танков? Или из ниоткуда берутся таблицы стрельбы, которых не было у некоторых артполков?
Короче, Вы, вместо креативного думанья, доки бы почитали.

>И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

А как же Ваши собственные рассуждения про "дверной молоток", который Т-34 и КВ убить не мог? Чем же Гепнер убивал КВ 2-й танковой дивизии? Петушиным словом?

>Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником.

Это, надо полагать, вместо спасибо за указание на очередную глупость? И при таких познаниях Вы еще на "целостную картину" претендуете? Самонадеянный Вы человек...

>Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Я юуду уверенно утверждать, что Вы просто по теме бронепробиваемости не знаете практически ни фига. Что Вы своими "перекаленными сердечниками" лишний раз подтвердили. Это сказано к тому, что требований, предъявляемых к бронебойному снаряду перед войной, Вы не знаете.

>Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.

От этого Ваши мощные думы про примерное соответствие противотанковых возможностей внезапно перешли в разряд истин?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:30:03)
Дата	22.05.2009 21:34:47

Re: Кто и...

>Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?

Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали? Оборону занимали, или все-таки укрепрайон строили? А артиллерия дивизии где была? А саперный батальон? А фронт обороны каким был? 12 км или больше? А по тревоге ее до войны подняли? А сколько немецких дивизий на нее наступало? Так я скажу - две пехотные и одна танковая.
И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.
А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Я вам больше скажу. Гот, Гепнер, Лееб и прочая, прочая на самом деле действовали очень неудачно. При таком превосходстве в силах (в данном конкретном месте и в данное конкретное время, разумеется), имея с одной стороны море, с другой - 3-ю танковую группу, а позади войск противника - Северную Двину, умудриться упустить и 8-ю (выбившую немцев из Риги и ушедшую в Прибалтику), и 11-ю советские армии - это, не побоюсь этого слова, лохами полными надо быть.
И ведь задача им такая ставилась - не дать отойти РККА вглубь России. Не справились.
На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата	22.05.2009 22:03:07

Re: Кто и...

>Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали?

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь количество батальонов? Вы же так эмоционально распинались про массовый героизм смоветских дивизий, их высокий уровень подготовки и сравнимые с немцами огневые возможности. С каких пор огневые возможности дивизии зависят от того, сколько батальонов на границе? Ну так отчего же 128-я стрелковая не сказала немецкой панцергруппе "Стой - раз-два!"? Никак, опять сердечники сорокапяточных снарядов перекалились?

>И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.

Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

>А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

Так это Вы заливисто свищете про то, что в Красной Армии терминаторы служили. И байки рассказываете про советские стрелковые дивизии, которые браво отмахивались сразу от пехотной и панцердивизии противника. Ну так что, в 128-ю стрелковую терминаторов по разнарядке не прислали?

>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Вы на карту взгляните, где там граница, а где Неман. Угу, разбить не может - всего-то несколько десятков километров за день прошел, подумаешь, мелочи какие.

>На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

На всякий случай я Вам намекну: цифры потерь по операциям, почерпнутые Вами у Кривошеева, Вы сразу в канализацию спустите, они у него, мягко скажем, фрагментарны и получены балансовым методом.

Ну так я не увидел ответа на вопрос - отчего же супер-терминаторы 128-й стрелковой не остановили фашистских панцеров? И чем же Гепнер выбивал КВ и Т-34, раз "дверные молотки" Вы так пренебрежительно опустили?

От	Фукинава
К	Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата	23.05.2009 16:19:16

А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева? (-)

От	Малыш
К	Фукинава (23.05.2009 16:19:16)
Дата	23.05.2009 18:10:37

Re: Все это неопубликовано

>А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева?
Во-первых, есть фрагменты, из которых создавалась работа Кривошеева, в них отчетливо прослеживается методика:
n-ская армия потеряла X человек,
k-ская - Y чел.,
армии l, m, p, r и фронты A и B донесений о потерях не представили.
Соответственно, общие потери за операцию армий n, k, l, m, p, r и фронтов A и B составили... да-да, угадали: (X + Y) чел., информация о том, что это потери двух армий, а сколько потеряли остальные, одному Богу ведомо, в книге не представлена.
Во-вторых, в работе Кривошеева вообще никак не учтены пополнения, поступающие в состав соединений и объединений в ходе операций с маршевыми ротами/батальонами - плюсуется только численность дополнительно вводимыех соединений и объединений.

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата	22.05.2009 22:11:47

Re: Кто и...

>Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

Дивизия была разбита превосходящими силами противника. Все.
Так же как и все остальные.

А в Львовском выступе и соотношение сил было получше, и укрепленные районы поготовее, и 4-й мехкорпус под рукой. Поэтому и воевали получше.

Остальные рассуждения - это Ваш метод. Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь. Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой. Но, разумеется, две немецкие пехотные + одна танковая значительно сильне одной советской дивизии.
И, говоря словами Мерецкова "три немецкие дивизии во встречном бою, безусловно, разобьют одну советскую". Что в реальности и произошло.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:11:47)
Дата	22.05.2009 22:22:58

Re: Кто и...

>Дивизия была разбита превосходящими силами противника.

Понятно. "Превосходящие силы противника" - и все сравнимые огневые возможности разом куда-то делись. По всей видимости, уровень боевой подготовки и бронепробиваемость снарядов мистически зависят от количества противника.

>Остальные рассуждения - это Ваш метод.

Совершенно точно, мой метод. Называется словом "знания", которых нет у Вас и которые Вы вынуждены подменять фантазиями, называемыми Вами гордо "аналитикой".

>Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь.

Перевожу на русский: если факт противоречит Вашей мощной думе, тем хуже для факта, Ваша дума первична. Я все правильно сформулировал?

>Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой.

Это ничего, что Вы при этом наврали во всем, что сравнивали?

Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 22:22:58)
Дата	22.05.2009 22:30:51

Re: Кто и...

>Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?

Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:30:51)
Дата	22.05.2009 22:50:22

Re: Кто и...

>Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
>А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.

То есть мантры. Очень хорошо, зафиксируем это.

От	серж
К	vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата	22.05.2009 21:50:59

Re: Кто и...

>А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
>И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
>И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Подразделения 126-й практически не помешали продвижению 6 ак 22.06. Они споткнулись в другом месте.

>И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.

Ну, во-первых, 126-я счастливо избежала участи 128-й, потому как 22.06 маршировала от Езнас к Приенай, и успела развернуться 23.06 до подхода немцев. Во-вторых, в штурме В. Лук принимал участие только один полк дивизии, а вместе с ним были подразделения 48-й танковой дивизии и других частей 22-й армии.
Так что все примеры мимо кассы.

От	Андрей Чистяков
К	vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата	21.05.2009 23:11:54

Нисколько не желая мешать вашему дристалищу... (+)

Здравствуйте,

>Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ? ПМСМ, хорошо написанная исследовательская статья без "завываний" и личных наскоков вполне может быть опубликована.

Ваш же "проэкт", ПМСМ, зачем то (?), мега-глобален. И трудно БЫ было ожидать иного приёма на Форуме.

Всего хорошего, Андрей.

От	vlad-new
К	Андрей Чистяков (21.05.2009 23:11:54)
Дата	21.05.2009 23:58:44

Re: Нисколько не

>Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ?

Дело в том, что я книгу написал не ради книги, не ради денег и не ради спора с Алексеем Исаевым.
У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:

1. Красная Армия была сильнее Вермахта.
2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата	22.05.2009 10:47:02

Re: Нисколько не

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Показатель "силы" армии вообще плохо поддается формализации.
Многочисленее да, была.
Абсолютно сильнее - нет не была.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии.

Об этом написано в книгах Исаева (например).

>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Это не сотвествует действительности.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина.

Об этом напсано в книгах Исаева (например).

>Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Они действительные, хоть и не решающие, но усугубившие тяжесть поражений и величину потерь.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Скорее всего нет.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:47:02)
Дата	22.05.2009 21:52:48

Re: Нисколько не

>>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>Это не сотвествует действительности.

"Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных
районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия
могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты
всякими последствиями.
Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал
такое самочинное распоряжение.
10 июня 1941 г. Жуков".

"Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении положения
номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только с разрешения правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.
Требую немедленно отменить отданное распоряжение, дать
объяснение для доклада наркому.
Жуков".

"... однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем.
Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны."

Это из мемуаров Жукова. Я, естественно, не верю, что эти решения приняли командующие округами. Их принимал Генеральный штаб.

От	SadStar3
К	vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата	22.05.2009 01:06:40

когда надо было расстрелять генштаб чтобы исправить ситуацию? (-)

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата	22.05.2009 00:42:43

Re: Нисколько не

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Тезис, который доказывается только передергиваниями. Что и было продемонстрировано.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Насчет "сознательно" это вообще какая-то дешевая конспирология. Хотя понятная с точки зрения поиска единственного слабого звена, упрочив которое можно исправить всю ситуацию. Психологически как бы понятно, но исторически некорректно.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Ну чистое "слабозвенничество". Это если отвлечься от того, что все указанные причины имеют вполне прочную и устойчивую доказательную базу. Хотя могут не нравится представителям ВПК, который показывает эту организацию на 1941 г. не в лучшем свете. Ну дык нечего на зеркало пенять.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Путем ввода кабинок телепортации?

>И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!

Сделать кашу и обмануть тех, кто черпает знание из Шункова - нетрудно. Но смысл-то какой жвачку вбрасывать Вы сами-то в нее верите?

Алексей Исаев

От	Олег...
К	vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата	22.05.2009 00:20:33

Ахренеть...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

ОГТКУДА Вы это взяли!?

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

ЗАЧЕМ!?

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ну и что помешало?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (22.05.2009 00:20:33)
Дата	22.05.2009 07:51:25

Известно зачем!

Здравствуйте

>>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>ЗАЧЕМ!?

Так ведь в командовании Красной Армией сплошные враги сидели.
Их, правда, расстреливать начали в 1937 (см. раскрывающую всю Правду книгу Суворова "Очищение"), но всех расстрелять не успели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата	22.05.2009 00:07:13

Re: Нисколько не

>У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:
>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Спасибо, этого достаточно. Знакомство с документами ЦАМО исцелит Вас от прискорбных заблуждений.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата	22.05.2009 09:42:55

Неправильно меня понимаете

Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Допустим, в городе есть два района - Западный и Восточный. И молодежь этих районов конфликтует друг с другом. И вот в один вечер подростки западного района в количестве десяти человек собрались и пошли в восточный район драться. В первом дворе они встретитили трех подростков, которые сидели пили пиво. Побили их. Потом на улице встрелили еще двух, которые шли со своими девушками. Их тоже побили. Потом еще двоих встретили. Те пытались было убежать, но их догнали и тоже побили. В итоге за вечер побили пятнадцать подростков восточного района.

Теперь представим журналиста, которому поручили написать про эту драку заметку. Но подробностей не рассказали, сказали только, что десять человек из западного района побили пятнадцать человек из восточного. Журналист задумался. Узнал общий рост участников драки - у восточных больше. Общий вес узнал. Опять больше у восточных. Узнал, что среди десяти западных был всего один боксер, а среди пятнадцати восточных - два боксера, один каратист и один самбист. Как же так? - подумал журналист. А потом раскопал, что, оказывается, восточные - кто пиво пил, кто с девушками гулял, а кто вообще при появлении синих убежал. Так вот в чем дело! - сказал журналист. Восточные, оказывается, пивом и девочками увлекались и трусливыми были! Вот в чем причина! Подростки синих, оказывается, бойцы ого-го, а восточных - так себе!

В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
Про немецкую 8-ю тд под Сольцами напомнить?

И еще, Алексей. Вы в одной из книжек пример приводите про Тайсона и перворазрядника по боксу. Дескать, перворазрядкика Тайсон в нокдаун послал, а перворазрядник потом очухался и даже Тайсону навалял. Так вот, хоть я в боксе не разбираюсь, но скажу (и каждый вам скажет) - такого не бывает.
А вот обратная ситуация, когда Тайсон зазнался, к бою не готовился, и поэтому у него проблемы возникли с перворязрядником - такие ситуации сплошь и рядом. Фильм "Рокки" хотя бы вспомните.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата	22.05.2009 10:50:25

Re: Неправильно меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?

Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (22.05.2009 10:50:25)
Дата	22.05.2009 11:29:27

а также...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.
>
>Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

а также потому, что люди с громкими заявлениями и теориями, но с околонулевым знанием откровенно замучили... месяца не проходит, чтобы очередной неграмотный опровергатель появился и начал всех поучать...

>>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
>
>Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

>Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.

От	СанитарЖеня
К	vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата	22.05.2009 10:26:47

Не спрашиваю, занимались ли Вы сами боксом.

Но хоть драться в детском садике приходилось ли?
Или Вы знания приобретали путём кинопросматра?
На всякий случай предупреждаю. Сведения о профессии сантехника, почерпнутые из порнофильмов, не во всём соответствуют реальности...

От	Бульдог
К	vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата	22.05.2009 10:20:12

а кроме фильма Рокки у Вас еще источники информации по боксу имеются? (-)

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата	22.05.2009 00:20:13

Re: Нисколько не

>Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?

Это Вы о чем?
Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата	22.05.2009 00:34:15

Re: Нисколько не

>Это Вы о чем?

О Ваших мощных думах. Я Вам вольно процитировал информавицю из фонда 5-й танковой дивизии. Да-да, той самой. Получение техники по мобилизации из местных источников не ранее третьего дня мобилизации и прибытие грузовичков и тракторов по межокружным перевозкам на пятый-седьмой день - это тоже аццкие происки Генштаба?

>А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:34:15)
Дата	22.05.2009 00:41:23

Re: Нисколько не

>Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.

При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 00:41:23)
Дата	22.05.2009 00:45:11

Re: Нисколько не

>При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.

Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 00:45:11)
Дата	22.05.2009 09:18:26

Re: Нисколько не

>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".

Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата	22.05.2009 20:06:25

Re: Нисколько не

>Нет, я не понимаю...

Это очень заметно. На Вашем месте я распечатал бы эту замечательную фразу на плакат А0 и обращал к нему взор всякий раз, когда захочется что-нибудь написать.

>... вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин?

Согласен.

>Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше?

Да. Раза примерно в два.

>Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей.

Степень достоверности как у "перекаленных сердечников"? Или как у равных противотанковых возможностей? Вы можете озвучить причину, по которой скромно возомнили свою невежественную особу умнее всего Генштаба?

Да, и Вам для справочки: попытки обосновать что-либо имевшими место быть пост-фактум импровизациями, как с какой-то там стрелковой дивизией, Вы уподобляетесь человеку, который, узнав о благополучном исходе проведенной в поле операции аппендоэктомии с дезинфекцией инструмента (финского ножа) и операционного поля водкой (она же использовалась в качестве анестетика), немедленно заявляет, что больницы, скальпели и хлороформ - это все от лукавого.

От	eugend
К	vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата	22.05.2009 16:42:24

Re: Нисколько не

>>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".
>
>Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.

Так может Вы все же с докладом ознакомитесь?
Если сложно искать - кое-какие выдержки здесь есть:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=270&#entry288662

От	Коля-Анархия
К	eugend (22.05.2009 16:42:24)
Дата	22.05.2009 18:36:54

вы, кстати, тоже не правы...

Приветствую.
это надо для того, что было к 22.06... к 1.07 надо гораздо меньше...
разумееться с дурачком я не согласен, но так просто вопрос тоже не решается...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (22.05.2009 18:36:54)
Дата	22.05.2009 20:46:00

а почему вы не задали вопрос...

Приветствую.
... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
С уважением, Коля-Анархия.

От	vlad-new
К	Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата	22.05.2009 22:01:07

Re: а почему

>Приветствую.
>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
>С уважением, Коля-Анархия.

Ну а я все-таки пообщаюсь.
Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация. Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
И в РККА становится 500 тыс. машин.
А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:01:07)
Дата	22.05.2009 22:09:37

Re: а почему

>Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация.

Спасибо, достаточно. Фантастика на третьем этаже.

>Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
>И в РККА становится 500 тыс. машин.

Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.
Короче, молодой человек, Вы, вместо того, чтобы пестовать невежество, попробовали бы поучиться, глядишь, и толк вышел бы.

>А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?

Наверно, в зависимости от даты объявления мобилизации автомашины смогут работать "за себя и за того парня"? Из-под земли вырастут наборы инструментов? Господь в ответ на пылкие молебствия недостающие полста тысяч бензоцистерн пришлет?

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 22:09:37)
Дата	22.05.2009 22:28:32

Re: а почему

>Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.

А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали? И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?
Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:28:32)
Дата	22.05.2009 22:46:02

Re: а почему

>А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали?

Я открою Вам страшную тайну, молодой человек: грузовики в мехкорпусе положены стрелкам, саперам, автобату подвоза, артполкам, масетрским и куче кому еще. Вы бы штат мехкорпуса изучали (в ЦАМО есть), а не пальчик сосали креативно на предмет "на сколько можно уменьшить количество грузовиков при недостаче танков" с ответом, получаемом умножением штатного количества грузовиков на долю танков (что, разумеется, есть бред сивой кобылицы).

>И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?

Это ничего, что Вы традиционно болтаете о том, о чем не в курсе? Как по-Вашему, полки, у которых танки орудиями заменяются, будут эти орудия ручками катать, на "раз-два-взяли!"? Или им мехтяга положена? Ах, таки положена? Ну да будет Вам известно, что мастерские типов "А" и "Б" полагаются любым частям и подразделениям, обслуживаемым мехтягой. Следующий вопрос - а топливо для мехтяги Вы как доставлять собираетесь? Шоферы за шкварник вылить, и пусть везет между подворотничком и ремнем? Ну так как, мне освещать подробно вопрос, зачем полкам, получающим пушки, бензоцистерны?

>Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Вы просто не в курсе, как обычно. Сами танки есть. "Нештатных" типов и в "нештатных" количествах, но есть.

>Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?

Я открою Вам одну тайну, молодой человек: фантазировать на эту тему может позволить себе Свирин, который на штатах и вооружении мехкорпусов, планах укомплектования и прочей хитрой музыке крокодила скушал и собачкой закусил. Мабуть, Юрий Пашолок, Алексей Исаев, Максим Коломиец, Евгений Дриг... А Вам до начала фантазирования остались жалкие 15-20 тыс. страничек машинописного текста - те самые штаты, планы, ведомости наличия и прочие хитрые премудрости, которых Вы не знаете, но о которых беретесь судить.

От	Малыш
К	Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата	22.05.2009 20:52:22

Re: А что спрашивать-то?

>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей?

Разумеется.

>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...

Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (22.05.2009 20:52:22)
Дата	22.05.2009 20:59:10

не материться... не материться... установка - не материться...

Приветствую.
>>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>>в ППД частей?
>
>Разумеется.

>>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>
>Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.

на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Малыш
К	Коля-Анархия (22.05.2009 20:59:10)
Дата	22.05.2009 21:02:25

Re: Владимир Семенович в песне завет оставил:

>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...

... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))

От	Коля-Анархия
К	Малыш (22.05.2009 21:02:25)
Дата	22.05.2009 21:46:40

ты давно... тут...

Приветствую.
>>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
>
>... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))

тебя разъяснять не утомило?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (22.05.2009 21:46:40)
Дата	22.05.2009 21:47:56

зы лучше на мой вопрос в крне ответь... (-)

От	Малыш
К	Коля-Анархия (22.05.2009 21:47:56)
Дата	22.05.2009 22:16:11

Re: Так я не в курсах

По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
- командиров танков - 3;
- старшин-мехводов - 3;
- командиров орудий - стрелков - 3;
- радиотелеграфистов старших - 3;
- мехводов младших (мотористов) - 3;
- заряжающих - 3.
Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата	22.05.2009 22:25:31

обидно, что когда я приезжал в мск не встретились(

Приветствую.
>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

единственный вариант, что кто то вне танка (у т-35 это было)

С уважением, Коля-Анархия.

От	vlad-new
К	Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата	22.05.2009 22:24:55

Re: Так я...

>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

Тут уже писали, что штат был рассчитан на КВ-2.
А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.

От	Малыш
К	vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата	22.05.2009 22:35:12

Re: Так я...

>А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.

В самом деле? Ой как интересно! Разъясните мне, пожалуйста, Ваш расчетный путь на примере 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (43 КВ-1, 20 КВ-2). Объяснили? А теперь повторим операцию на примере 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (28 КВ-1, 1 КВ-2). Продолжать, или идиотизм уже понятен?

От	Коля-Анархия
К	vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата	22.05.2009 22:33:12

у меня нет слов... только мат... ты очень нехороший человек... (-)

От	doctor64
К	vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата	22.05.2009 00:28:32

Re: Нисколько не

>Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?
Вы бы хоть посмотрели статистику. За 1939 год СССР произвел 182 тыс грузовиков и автобусов, за 1940 - 140 тыс.
100 тысяч - это действительно огромная цифра, две трети годового производства.

От	Малыш
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	20.05.2009 21:36:18

Re: Сравнение танковых дивизий

>2. Танковые и механизированные соединения (отрывки см. http://savinvl1.narod.ru/td.mht ).

Скажите, пожалуйста, на каком основании линейное подразделение дивизии 1941-го года - тяжелотанковый батальон танкового полка - сравнивается со средством усиления дивизионного подчинения в виде тяжелого танкосамоходного полка?
Скажите, пожалуйста, на каком основании бронеавтомобили БА-10 из разведрот танковых полков причислены к ПТО?
Скажите, пожалуйста, на каком основании линейные подразделения дивизии 1941-го года - батальоны "химических" танков - отнесены к средствам обеспечения?
Скажите, пожалуйста, на каком основании приравниваются между собой подразделения - четыре батальона средних танков двух танковых полков - с частями (тремя полками средних танков)?

Утверждение "Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков" ложно от первой до последней буквы - автоматчики танковых полков предназначались для обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.

"А вот из пулеметов стрелять по танкам бесполезно" - скажите, это ничего, что и немецкие, и советские наставления 1941-1942 г. предусматривали сосредоточенный пулеметный огонь по танку с коротких дистанций как средство противотанковой обороны, а отечественные исследования броневой защиты танков панцерваффе подтверждали жизненность этих доводов?

Общий вывод - "Так что штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года" - говорит, простите, только о безграмотности сделавшего сей вывод и более ни о чем. Штат советской послевоенной танковой дивизии ничего общего не имеет с довоенным штатом и никоим образом его оптимальности подтвердить, естественно, не может.

От	vlad-new
К	Малыш (20.05.2009 21:36:18)
Дата	21.05.2009 09:51:01

Re: Сравнение танковых...

>Скажите, пожалуйста, на каком основании приравниваются между собой подразделения - четыре батальона средних танков двух танковых полков - с частями (тремя полками средних танков)?

Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью). Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

>Утверждение "Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков" ложно от первой до последней буквы - автоматчики танковых полков предназначались для обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.

Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?
Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?
И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?
И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата	21.05.2009 20:25:16

Re: Сравнение танковых...

>Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью).

Зенитный батальон с зенитным полком сравнивать можно по признаку одинаковой функциональности. А вот сравнивать таким образом танковый батальон с танковым полком нельзя - батальон 1941-го года самостоятельных задач не выполнял, а полк 1946-го - сколько угодно.

>Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

По численности? Вы серьезно полагаете это достаточным критерием для соотнесения.

>Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?

В первую очередь от пехоты противника - грантометчиков и бутылочников. Затем - от стреляющих в упор огневых средств, будь то пушки или огнеметы.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

Разумеется, нужны были. Немецкие саперы ему гусеницу рванули, после этого уничтожения танка стало просто вопросом временим.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

Да, разумеется. Для сопровождения и обороны танков в бою.

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

В заключение, специально для Вашего сведения - процесс, в ходе которого автоматчики и пулеметчики мотострелковых рот и батальонов лениво роют окопчики чуть поодаль от танков, организуют охранение, устанавливают дежурные огневые средства и т.п. носит название "организации обороны".

От	vlad-new
К	Малыш (21.05.2009 20:25:16)
Дата	21.05.2009 23:08:03

Re: Сравнение танковых...

>В первую очередь от пехоты противника - грантометчиков и бутылочников. Затем - от стреляющих в упор огневых средств, будь то пушки или огнеметы.

Как это не смешно, но похоже мы об одном и том же говорим. То, что Вы пишете, это оборона танка в наступлении. Т.е. когда мы наступаем, а из траншей обороняющихся появляется всякая нечисть - гранатометчики, бутылочники, пушки и огнеметы. Вот с ними мы и боремся автоматчиками или огнеметными танками.

А вот если танковая дивизия обороняется, как тут Алексей Исаев пример привел 11-й тд под Острогом, так там охранение присутствует. Или Вы всерьез полагаете, что ставшая в оборону танковая дивизия даст подбираться к танкам вражеской пехоте на расстояние 200 метров? И пушки противотанковые подтаскивать? Нет, мне правда интересно, дайте хоть один пример, чтобы у ВСТАВШЕЙ В ОБОРОНУ танковой дивизии Вермахта какой-то красноармеец подбил танк бутылкой с горючей смесью. А автоматчиков-то у немцев не было...

>Разумеется, нужны были. Немецкие саперы ему гусеницу рванули, после этого уничтожения танка стало просто вопросом временим.

Ну так если бы с танком приехал взвод автоматчиков, то до похода саперов меланхоличные немецкие артиллеристы (как любит писать Алексей Исаев) за холмиком развернут 75-мм пехотное орудие, или батальонный миномет - десяток мин или снарядов, и нет у вас взвода автоматчиков. После этого задача сводится к предыдущей...

Или вы просто о необходимости сопровождения танков пехотой? Так я ж ее не отрицаю. На это в танковой дивизии был мотострелковый полк.

Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (21.05.2009 23:08:03)
Дата	22.05.2009 00:17:10

Re: Сравнение танковых...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.

Так Вам просто указали, что в сравнении - передергивание на передергивании. Без перечисления всех т.к. их слишком много. Зачем-то 21 СУ-100 пишется в танки, хотя это САУ и противотанковое средство. Химические(огнеметность была лишь одной из ипостасей) сравниваются с батальонами пехоты. Броневики - с ПТП. И так почти по каждой графе таблицы. Попыток дать числовое соотношение даже не делается.

Соответственно далее из передергиваний делается ложный вывод.

Алексей Исаев

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 23:08:03)
Дата	21.05.2009 23:22:59

Re: Сравнение танковых...

>Как это не смешно, но похоже мы об одном и том же говорим. То, что Вы пишете, это оборона танка в наступлении. Т.е. когда мы наступаем, а из траншей обороняющихся появляется всякая нечисть - гранатометчики, бутылочники, пушки и огнеметы. Вот с ними мы и боремся автоматчиками или огнеметными танками.

Как это не смешно, но Вы горделиво покритиковали Исаева и взялись писать книгу, не понимая элементарных вещей. Термин "зачистка местности", употребленный Вами, предполагает, что по своем завершении на зачищаемой территории боеспособных сил противника просто не остается. Для этого зачистка и устраивается. А перед пехотой, защищающей танк в ближнем бою, такая титаническая задача не ставится - достаточно, чтобы таких сил не оставалось на дистанции дальности "действительного огня" по танку, даже если этот "действительный огонь" - это бросок противотанковой гранаты на 15 м. То, что за пределами этих 15 метров какой-то супостат мог "перележать" приближение танка на дне окопа - не забота тех, кто сопровождает танк.

>А вот если танковая дивизия обороняется, как тут Алексей Исаев пример привел 11-й тд под Острогом, так там охранение присутствует. Или Вы всерьез полагаете, что ставшая в оборону танковая дивизия даст подбираться к танкам вражеской пехоте на расстояние 200 метров?

Немецкая может и не дать - у нее пехоты хватает. А советская даст вполне. И давали реально. Фонды 1-го мехкорпуса и АБТУ ЗФ Вам в помощь.

>Ну так если бы с танком приехал взвод автоматчиков, то до похода саперов меланхоличные немецкие артиллеристы (как любит писать Алексей Исаев) за холмиком развернут 75-мм пехотное орудие, или батальонный миномет - десяток мин или снарядов, и нет у вас взвода автоматчиков.

А никто и не говорит, что существует универсальный рецепт победы. Но Ваше самонадеянное предположение о том, что расейняйскому КВ-де не потребовалась пехота для сопровождения, оказалось опровергнутым - именно немецкая пехота в ближнем бою обездвижила танк, и именно для недопущения подобных случаев танк в бою сопровождает своя пехота.

>Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.

Потому что никто в боевой обстановке не распоряжается людьми - распоряжаются подразделениями. И большее количество людей во взводе при сравнимом количестве пехоты означает, что взводов этих меньше. Только и всего.

От	И. Кошкин
К	vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата	21.05.2009 10:49:29

Как я понял, вы в нашем скверике недавно, и эпопею с немировскими БТ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которую раскопали несколько уважаемых участников форума, вы не застали?

И. Кошкин

От	vlad-new
К	И. Кошкин (21.05.2009 10:49:29)
Дата	21.05.2009 23:13:22

Re: Как я

>...которую раскопали несколько уважаемых участников форума, вы не застали?

Застал. Если Вы о захвате Немирова 81-й моторизованной дивизией с последующим отходом из города и потерей кучи танков.
Я много чего застал. Например "раннего" Алексея Исаева образца 2000-2001 годов, который не испытывал еще такого пиетета перед Вермахтом и давал гневные отповеди критикам РККА, рассказывая, как "четыре-пять немецких дивизий на границе одну советскую несколько дней не могли раскатать". Но потом что-то с Алексеем случилось и свою точку зрения он поменял. К сожалению.
Просто до поры до времени "варился в собственном соку", но потом решил выйти из сумрака.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата	21.05.2009 10:44:52

Re: Сравнение танковых...

>Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью). Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

"похож" чем? близким по количеству числом орудий?

>обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.
>
>Обороны от кого?

от пехоты противника.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

да нужны.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

да, для обороны танков.

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

Захваченый в наступлении рубеж необходимо закрепить и удерживать.
Вообще при наступлении соединения некоторые его подразделения вполне могут обороняться.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата	21.05.2009 10:40:22

Re: Сравнение танковых...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?

От немцев с теллер-минами и стреляющих в упор пушек.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

Он не справлялся. Он был уничтожен.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

А каким Вы видите их применение?

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

Да, достаточно часто танковые части занимаются удержанием захваченных позиций. Как пример см. действия 11 тд в Остроге в Дубненских боях. Либо действия XIV тк 6 А под Сталинградом в последнюю неделю августа 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фукинава
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	20.05.2009 10:43:23

А зачем Вы в качестве источников используете мемуары, а не ЖБД наших и немцев? (-)

От	vlad-new
К	Фукинава (20.05.2009 10:43:23)
Дата	20.05.2009 22:26:03

Re: А зачем...

Я компилятор, и работаю с имеющимися у меня источниками. Но утверждаю что-то конкретное, только если имею подтверждения из нескольких разных источников, например, как в данном случае, Сандалов+Морозов+Гудериан.
Моя задача - не описать события в подробностях, а сделать некие общие выводы.

От	Юрий А.
К	vlad-new (20.05.2009 22:26:03)
Дата	22.05.2009 17:16:25

Re: А зачем...

>Я компилятор, и работаю с имеющимися у меня источниками. Но утверждаю что-то конкретное, только если имею подтверждения из нескольких разных источников, например, как в данном случае, Сандалов+Морозов+Гудериан.
>Моя задача - не описать события в подробностях, а сделать некие общие выводы.

Два вопроса.
1) Нафига вы все это на форум приперли?
2) Вы А.Азимова "Академия и Империя" не читали? Очень ваши рассуждения там на рассуждение одного персонажа похожи.

От	doctor64
К	Юрий А. (22.05.2009 17:16:25)
Дата	22.05.2009 18:48:22

Поправочка.

>2) Вы А.Азимова "Академия и Империя" не читали? Очень ваши рассуждения там на рассуждение одного персонажа похожи.
Если вы о имперском канцлере лорде Дорвине, археологе-любителе - то это в первой книге, "Основание" (Foundation)

От	Фукинава
К	vlad-new (20.05.2009 22:26:03)
Дата	22.05.2009 17:03:58

Открою Вам небольшой секрет: слово "Компилятор" имеет на данном форуме явно

негативное и даже ругательное значение.

От	igor2
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 23:31:17

Re: Издание книги

>Некоторое время назад возникла идея попытаться это издать в виде отдельной книги...
-------------------------
За свой счёт не проблема издать.

А так - копейки получите...

От	Slon-76
К	igor2 (19.05.2009 23:31:17)
Дата	19.05.2009 23:33:15

Re: Издание книги

>А так - копейки получите...

Копейка - рубль бережет. (С) Народ

От	igor2
К	Slon-76 (19.05.2009 23:33:15)
Дата	19.05.2009 23:45:45

Издание книги - гемор

>>А так - копейки получите...
>
>Копейка - рубль бережет. (С) Народ
---------------
Не рекомендую связываться.
Гемора много и нервов много грохните.

Другое дело, если есть желание оставить память внукам.
Тогда, да, есть смысл возиться...

От	Slon-76
К	igor2 (19.05.2009 23:45:45)
Дата	20.05.2009 00:14:17

Re: Издание книги...

>Другое дело, если есть желание оставить память внукам.
>Тогда, да, есть смысл возиться...

Чтобы возиться мне нужно еще издателя заинтересовать. У меня тема не популярная... А нервов у меня - завались. Я вообще человек крайне меланхоличный...

От	Katz
К	Slon-76 (20.05.2009 00:14:17)
Дата	20.05.2009 00:18:31

Re: Издание книги...

>Чтобы возиться мне нужно еще издателя заинтересовать. У меня тема не популярная... А нервов у меня - завались. Я вообще человек крайне меланхоличный...

У Вас не тема неинтересная, а просто подать издателю не можете ;) Сильно кого интересуют фортификации на финском фронте? И ничего издали книжку :)

От	Slon-76
К	Katz (20.05.2009 00:18:31)
Дата	20.05.2009 00:32:00

Re: Издание книги...

>
>У Вас не тема неинтересная, а просто подать издателю не можете ;) Сильно кого интересуют фортификации на финском фронте? И ничего издали книжку :)

Да я пока и не пробывал. Вот попробую, тогда скажу.
Хотя в этом смысле у Вас реально опыт больше, можете курсы открыть :)
А про интерес к теме сужу по реакции в том числе и этого форума на соответствующие материалы.

От	Slon-76
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 23:29:01

Re: Издание книги

>12. Как современные историки учат советских военачальников воевать (отрывок см. http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht ).

ИМХО, Вы тут пытаетесь оспорить очевидные вещи. То, что ценность наших ВДВ реально сильно снижало отсутствие нормального военно-транспортного самолета в товарных количествах - это факт. Спорить с этим бессмысленно.
ТБ-3 - это убогий ВТС, к тому же еще и устаревший дальше некуда. К тому же очень ненадежный и имеющий тенденцию часто ломаться. Да и прыгать из него - сплошное удовольствие. Думаю, Вы читали, как это делалось... А потом этим несчастным десантникам приходилось тратить несколько часов, а то и дней, чтобы собраться в одном месте.
Вы полагаете, что высадить 7,3 тыс человек более чем за неделю - хороший показатель? Хорошо, если есть возможность 8 дней тянуть резину, а если надо быстрее? Если нужно разом их высадить? Что тогда делать? Полагаете это обстоятельстово не снижает "практическую ценность советских ВДВ"?
Я полагаю, что А. Исаев хотел сказать не то, что Вы подумали, а то, что возможность боевого применения ВДВ сильно "завязана" на возможности ВТС по их доставке, а возможности нашей ВТС были весьма хилые, в том числе и потому, что их основу составляли те самые ТБ-3.

От	vlad-new
К	Slon-76 (19.05.2009 23:29:01)
Дата	20.05.2009 09:25:42

Re: Издание книги

>ИМХО, Вы тут пытаетесь оспорить очевидные вещи. То, что ценность наших ВДВ реально сильно снижало отсутствие нормального военно-транспортного самолета в товарных количествах - это факт. Спорить с этим бессмысленно.
>ТБ-3 - это убогий ВТС, к тому же еще и устаревший дальше некуда. К тому же очень ненадежный и имеющий тенденцию часто ломаться. Да и прыгать из него - сплошное удовольствие. Думаю, Вы читали, как это делалось... А потом этим несчастным десантникам приходилось тратить несколько часов, а то и дней, чтобы собраться в одном месте.
>Вы полагаете, что высадить 7,3 тыс человек более чем за неделю - хороший показатель? Хорошо, если есть возможность 8 дней тянуть резину, а если надо быстрее? Если нужно разом их высадить? Что тогда делать? Полагаете это обстоятельстово не снижает "практическую ценность советских ВДВ"?
>Я полагаю, что А. Исаев хотел сказать не то, что Вы подумали, а то, что возможность боевого применения ВДВ сильно "завязана" на возможности ВТС по их доставке, а возможности нашей ВТС были весьма хилые, в том числе и потому, что их основу составляли те самые ТБ-3.

По крайней мере ваша реплика мне нравится несколько больше, чем Дмитрия Козырева "так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?". Но это так, к слову.

Никто не спорит, что такое решение было компромиссным. Конечно, хорошо бы иметь возможность выбросить ВДК за один рейс. И хорошо бы иметь хороший военно транспортный самолет. А ТБ-3 к июню 1941 хорошо бы вообще списать, т.к. как бомбардировщик он был к тому времени еще более несостоятелен. И еще хорошо бы иметь 61 танковую дивизию со 100 КВ и 200 Т-34 в каждой.
Но приходится в каждом конкретном случае ориентироваться на имеющиеся ресурсы.

А в данном случае, как мне кажется, решалась задача "как за срок проведения наступательной операции забросить в тыл противника наибольшее количество войск, ориентируясь на имеющиеся ресурсы" и эта задача была решена. Или, по Вашему, цифра в 5 (не 2, не 3 и не 10) ВДК просто так появилась, без всяких расчетов?

Кстати говоря, даже в условиях изменившейся реальности ВДВ и под Киев в июле 1941 успели, и под Орел в октябре...

А что хотел сказать А.Исаев, я думаю, мы каждый останемся при своем мнении.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (20.05.2009 09:25:42)
Дата	20.05.2009 12:45:25

Re: Издание книги

>По крайней мере ваша реплика мне нравится несколько больше, чем Дмитрия Козырева "так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?". Но это так, к слову.

Я не был уверен, склонны ли вы к дискуссии. ПОэтолму счел необходимым вас проинформировать кратко.

>Никто не спорит, что такое решение было компромиссным.

Оно не было "компромиссным". ПРосто "практическая ценность вдв снижалась..." (далее по тексту.

>Конечно, хорошо бы иметь возможность выбросить ВДК за один рейс.

Создавая крупные соедеиннеия ВДВ необходимо обеспечить возможность их применения, а ее фактически не было.

>И хорошо бы иметь хороший военно транспортный самолет. А ТБ-3 к июню 1941 хорошо бы вообще списать, т.к. как бомбардировщик он был к тому времени еще более несостоятелен. И еще хорошо бы иметь 61 танковую дивизию со 100 КВ и 200 Т-34 в каждой.

Это как вы понимаете - не ответ, и не аргументация.

>Но приходится в каждом конкретном случае ориентироваться на имеющиеся ресурсы.

Имеющиеся ресурсы - это установление очередности формировния мехкорпусов с неравномерным насыщением их техникой.
Есть боеготовые корпуса, есть формируемые (но боевая учеба уже идет).
А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?

>А в данном случае, как мне кажется, решалась задача "как за срок проведения наступательной операции забросить в тыл противника наибольшее количество войск, ориентируясь на имеющиеся ресурсы" и эта задача была решена.

В историческом исследовани недопустмо применение оборота "кажется". Необходимо представить обоснования точки зрения.

>Или, по Вашему, цифра в 5 (не 2, не 3 и не 10) ВДК просто так появилась, без всяких расчетов?

Скорее всего она появилась от количества стратегических направлений.
кстати напомню, что после войны было принято решение о формировании еще 5 ВДК 9это к вопросу о 10).

>Кстати говоря, даже в условиях изменившейся реальности ВДВ и под Киев в июле 1941 успели, и под Орел в октябре...

Побригадно - да.

>А что хотел сказать А.Исаев, я думаю, мы каждый останемся при своем мнении.

Лучше его самого спросить а не гадать :)

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:45:25)
Дата	21.05.2009 09:40:12

Re: Издание книги

>Имеющиеся ресурсы - это установление очередности формировния мехкорпусов с неравномерным насыщением их техникой.
>Есть боеготовые корпуса, есть формируемые (но боевая учеба уже идет).
>А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?

А кто раздраконивал бригады? Они как были, так и остались. С ВДК поступали также, как с мехкорпусами в Киевском ОВО - брали боеспособные бригады и добавляли к ним вновь формируемые.

В связи с этим две мысли.
Первая - воздушно-десантный корпус (и соответствующее управление) создавался в том числе для передачи опыта из старых бригад в формируемые.
Вторая - старые бригады должны были решать сложные задачи, а вновь сформированные - простые (например, десантирование посадочным способом на захваченный аэродром).

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 09:40:12)
Дата	21.05.2009 10:03:13

Re: Издание книги

>>А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?
>
>А кто раздраконивал бригады? Они как были, так и остались.

Тот кто раздавал в каждый корпус по одной боеготовой бригаде вместо формирования хотя бы одного 100% боеготового корпуса.

>С ВДК поступали также, как с мехкорпусами в Киевском ОВО - брали боеспособные бригады и добавляли к ним вновь формируемые.

Это довольно сомнительный способ формирования "если разбавить вино водой, то вино испортится" (с)

>В связи с этим две мысли.
>Первая - воздушно-десантный корпус (и соответствующее управление) создавался в том числе для передачи опыта из старых бригад в формируемые.
>Вторая - старые бригады должны были решать сложные задачи, а вновь сформированные - простые (например, десантирование посадочным способом на захваченный аэродром).

Вы пожалуйста не фантазируйте. Есть же структура бригад и корпуса. Каждая бригада имеет парашютную и планерную группы. А корпус имеет посадочную.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 10:03:13)
Дата	21.05.2009 23:24:19

Re: Издание книги

>Вы пожалуйста не фантазируйте.

А я, знаете ли, люблю фантазировать. Вот, например, фраза из "Соображений..." от 15 мая:

"начать строительство укpепpайонов на тыловом рубеже Осташков - Почеп"

и моя буйная фантазия рисует такой диалог:

- Товарищ Сталин, мы тут думаем укрепрайон строить на рубеже Осташков - Почеп
- А где это, товарищ Жуков?
- Вот здесь, товарищ Сталин.
- Эээээ... а как же Минск и Смоленск, товарищ Жуков?
- Обстановка может сложиться таким образом, товарищ Сталин, что Минск и Смоленск придется оставить.
- Товарищ Жуков, вы это... того... хорошо себя чувствуете??? Первое апреля уже прошло...

К чему это я? А вопрос хотел Вам задать - Вы действительно считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе до войны собирался строить укрепрайоны на линии Осташков - Почеп?

А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34? И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?
И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить? Нет, я серьезно от Вас хочу ответ услышать - в 1942 году? Или позже?

Или может быть все-таки Генштаб РККА шутил, как с укрепрайонами на линии Осташков - Почеп, и этот идиотский план выполнять не собирался?

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 23:24:19)
Дата	22.05.2009 09:59:54

Re: Издание книги

>>Вы пожалуйста не фантазируйте.
>
>А я, знаете ли, люблю фантазировать.

В книге претендующей на историческое исследование это вредный и порочный путь. Возмоджно я не правильно вас понял и вы пишете еще одну художественую альтернативку?

Вот, например, фраза из "Соображений..." от 15 мая:

>"начать строительство укpепpайонов на тыловом рубеже Осташков - Почеп"

Простите, а по какому источнику вы цитируете?
В моем (1941 г Документы) цитата слудущая:
"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. "

Я погуглил и даный оборот встречается лишь в нескольких ссылках, все "цитируют" и одна из них - ваш постнг на форуме.

>и моя буйная фантазия рисует такой диалог:

>К чему это я? А вопрос хотел Вам задать - Вы действительно считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе до войны собирался строить укрепрайоны на линии Осташков - Почеп?

ПРежде всего источник давайте уточним.

>А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34? И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?

Вообще то если Вы читали мобплан и смежные документы, то нам написано, какой имеется некомплект, чем заменяется до поступления матчасти и очередность укомплектования мехкорпусов танками и сроки.

>И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить? Нет, я серьезно от Вас хочу ответ услышать - в 1942 году? Или позже?

"Читайте доки они рулез" (с)

>Или может быть все-таки Генштаб РККА шутил, как с укрепрайонами на линии Осташков - Почеп, и этот идиотский план выполнять не собирался?

Порядок и полнота выполнения плана описана в документах, чтение которых вы подменяете фантазиями.

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 23:24:19)
Дата	22.05.2009 00:00:15

Re: Издание книги

>А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34?

Да, разумеется.

>И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?

Да, конечно.

>И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить?

Читайте широко известный доклад Федоренко об обеспеченности бронетанковым и автотракторным имуществом Красной Армии по состоянию на вторую декаду июня, там все сроки расписаны. Это, обратно же, к вопросу о мощных думах и глубоком анализе, для которых факты не важны.

От	Одессит
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 13:52:50

Re: Издание книги

Добрый день

Вот эту фразу

>куда улетели сталинские соколы.

очень рекомендую заменить. А тот скажут, что утянули ее. И будут правы...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vlad-new
К	Одессит (19.05.2009 13:52:50)
Дата	19.05.2009 23:15:52

Re: Издание книги

Не скажут. Потому как выводы совершенно другие (т.е. сталинские соколы никуда не улетали).
И вообще я с Солониным в этой книге довольно много спорю.

От	smertch
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 13:11:50

Re: Издание книги

Раздел 1 п. 5 Укрепленные районы
интересно бы глянуть (область моего копания:)). Надеюсь, про "почему уничтожили Линию Сталина" не будет?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	vlad-new
К	smertch (19.05.2009 13:11:50)
Дата	19.05.2009 23:01:15

Re: Издание книги

На самом деле ничего интересного, в этом разделе у меня особого креатива нет. Но выводы выслать могу:

"Таким образом, можно назвать два условия, при выполнении которых возможно было создать прочную линию обороны даже в недостроенном укрепленном районе (как мы помним, основную долю сооружений УР составляли укрепления полевого типа):
1. Развернуть недостающие пулеметные батальоны, довести численность УР до штатного.
2. Стрелковыми войсками занять укрепления полевого типа и промежутки между опорными пунктами.
Для расчета количества войск, необходимых для обороны Владимир-Волынского УР, приведу цитату из проекта ПУ-39:
«При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон».
Стрелковая дивизия при обороне УР могла так распределить свои силы – от двух полков в первую линию выделяется по два батальона, по одному батальону в резерве, от третьего полка – один батальон в первой линии, один в резерве. Каждому батальону первой линии придается по одному дивизиону дивизионной артиллерии. Резервом дивизии является третий батальон третьего полка, противотанковый дивизион и разведывательный батальон. При таком раскладе (пять батальонов в первой линии) дивизия могла оборонять фронт от 15 до 25 километров (а не 8-12, как в обычных условиях). Корпус из трех дивизий мог оборонять фронт от 45 до 75 км.
Фронт обороны Владимир-Волынского УР составлял 60 км, таким образом, для его заполнения необходимо было, согласно предвоенным представлениям, выделить стрелковый корпус трехдивизионного состава.
При этом укрепленный район и стрелковый корпус взаимно дополняли бы друг друга. Можно привести пример из сопромата – если к бетону, который легко ломается, но не гнется, добавить арматуру, которая гнется, но не ломается, то получится железобетон, значительно превосходящий по прочности свои компоненты (бетон и арматуру). При обороне УР стрелковый корпус играл роль арматуры, а сооружения укрепленного района – роль бетона, оборона такой связки имела очень высокую стойкость.
Все перечисленные условия могли быть выполнены уже в первых числах июля – к 1 июля были бы сформированы новые пулеметные батальоны, к этому же числу в приграничные районы выходили глубинные стрелковые дивизии западных военных округов, что позволяло создать необходимую плотность войск.
Фактически же по состоянию на 22 июня Владимир-Волынский УР не успел получить приписной состав и развернуть два дополнительных пулеметных батальона. 87-я стрелковая дивизия, которая по планам должна была обороняться в укрепленном районе, не успела занять свои позиции на границе (и одной дивизии на фронте 60 км, как мы показали, в любом случае было недостаточно). Стрелковые дивизии 31-го и 36-го стрелковых корпусов находились еще в 200 километрах от границы, и ничем Владимир-Волынскому УР помочь не могли.
Неудивительно, что немецкие войска прорвали оборону УР уже 22 июня. С другими укрепленными районами ситуация была аналогична. Теоретические построения, согласно которым укрепленный район плюс стрелковый корпус на фронте 50-70 км могли успешно отражать атаки 7-8 дивизий противника, на практике проверить так и не удалось".

Если у Вас есть замечания к этим выводам, с удовольствием приму.

От	Бульдог
К	vlad-new (19.05.2009 23:01:15)
Дата	21.05.2009 21:56:57

что я в Ваших выводах не понимаю

>При этом укрепленный район и стрелковый корпус взаимно дополняли бы друг
Это понятно.
>Все перечисленные условия могли быть выполнены уже в первых числах июля – к 1 июля были бы сформированы новые пулеметные батальоны, к этому же
Это тоже
>Фактически же по состоянию на 22 июня Владимир-Волынский УР не успел
получить приписной состав и развернуть два дополнительных пулеметных
Вот тут уже не совсем
>Неудивительно, что немецкие войска прорвали оборону УР уже 22 июня. С другими укрепленными районами ситуация была аналогична. Теоретические
А вот тут все стало совсем непонятно.
Если немцы прорвали УР 22.6 в первый день войны то как Вы предлагаете проверить возможноть его удержания 1.6?

От	smertch
К	Бульдог (21.05.2009 21:56:57)
Дата	22.05.2009 21:31:37

Re: что я...

>получить приписной состав и развернуть два дополнительных пулеметных
>Вот тут уже не совсем

А что тут непонятного? Укрепрайоны первой линии как части повышенной боеготовности имели мобготовность от "М-минус..." до "М-0". В состав Уров входило несколько опаб развернутых по штатам мирного времени + несколько кадрированных.

>>Неудивительно, что немецкие войска прорвали оборону УР уже 22 июня. С другими укрепленными районами ситуация была аналогична. Теоретические
>А вот тут все стало совсем непонятно.
>Если немцы прорвали УР 22.6 в первый день войны то как Вы предлагаете проверить возможноть его удержания 1.6?

Там речь идет вообще о практической проверке теоретических раскладок по обороностойкости УРа в составе отмобилизованных спецчастей и вовремя и правильно введенного полевого заполнения.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	smertch
К	vlad-new (19.05.2009 23:01:15)
Дата	19.05.2009 23:54:11

Re: Издание книги

>На самом деле ничего интересного, в этом разделе у меня особого креатива нет. Но выводы выслать могу:

>"Таким образом, можно назвать два условия, при выполнении которых возможно было создать прочную линию обороны даже в недостроенном укрепленном районе (как мы помним, основную долю сооружений УР составляли укрепления полевого типа):

Корректнее будет: долговременные фортификационные укрепления полевого типа, в отличии от фортово-крепостных укреплений, представляющих собой самодостаточные автономные комплексы (часть линии Мажино, форты Бельгии). ДОТ, ДОС, ОТ - достаточно малогабаритные железобетонные огневые точки, дополняемые полевой фортификацией (ДЗОТ и его производные, окопы, рвы, эскарпы и т.п.).
При отсутствии полевой фортификации эффективность действия долговременных ОТ снижалась в зависимости от типа укрепрайона. Для УРов на новой границе - в меньшей степени, на старой - в большей.
Пример: типовая пулеметная ОТ на старой границе вмещала вооружение, оборудование, гарнизон и часть боезапаса. Для отдыха гарнизона и для большей части боезапаса рядом с точкой возводились дерево-земляные блиндажи. Следовательно там, где их не успели соорудить, функционирование ОТ сильно затруднялось.

>Неудивительно, что немецкие войска прорвали оборону УР уже 22 июня. С другими укрепленными районами ситуация была аналогична. Теоретические построения, согласно которым укрепленный район плюс стрелковый корпус на фронте 50-70 км могли успешно отражать атаки 7-8 дивизий противника, на практике проверить так и не удалось".

УРы нового типа уже меньше зависили от полевой фортификации (более совершенная система огня, плотная "посадка" ОТ на 1 км), которая возводилась в основном в предполье. Части приграничных дивизий, занятые работами в укрепрайонах, и были в основном задействованы на сооружении предполья, располагавшегося практически впритык к границе. Сами части имели лагеря, естесственно, уже несколько в глубине нашей территории и занять предполье в основном не успели по различным причинам.

УРы на старой границе - более интересный вопрос. Там, где были выполнены положенные мероприятия (криво, косо, импровизацией, т.е. набиванием в УР не совсем подходящих частей - десантников и т.д.), но все же выполнены - укрепрайоны отыграли заложенную в них роль. Полоцкий УР, КиУР, КаУР к примеру.
Процесс "сращивания" частей полевого заполнения с укрепрайоном - сложный процесс, требующий четкой работы штабов, обеспечивающих взаимодействие. В основном относится к штабам фронтов - УРы это их зона ответственности. Нижестоящие штабы - больше органы исполняющие. Там, где штаб фронта не смог обеспечить взаимодействие, получался провал - Минский УР, к примеру. УР воевал, так сказать сам по себе, полевое заполнение заполняло что угодно, но не сам УР. В результате немцы били полевые войска на территории УРа в полевом бою, а УРовские ОТ, не подпертые полевым заполнением, гасили штурмовыми группами и разными другими методами.

отсюда при поверхностном взгляде - "зарыли перед войной деньги в землю", "бетонные коробочки никого не задержали" и т.д.

>Если у Вас есть замечания к этим выводам, с удовольствием приму.
"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	vlad-new
К	smertch (19.05.2009 23:54:11)
Дата	20.05.2009 09:26:44

Спасибо, учту :) (-)

От	smertch
К	vlad-new (20.05.2009 09:26:44)
Дата	20.05.2009 14:05:45

Re: Обращайтесь:)

Лучше заранее, что бы потом критику не выслушивать:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	марат
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 13:04:19

Re: Издание книги

Вот еще - сравнение тягачей в стр и пех дивизиях - ну, комсомолец еще ладно, нет у немцев (но вроде фронцузские Рено УЕ были), но немецкий специализированный тягач это одно, а сельхоз трактор советов - это совсем другое.
Затем автомобили - а сколько у немцев в дивизии полноприводных (понятно, что у нас 0)
Далее АК-47 строго говоря, автоматический карабин, а винтовка это 5,45-мм. Ну иразличие ПП и АК в применяемых патронах - пистолетном и промежуточном (т.е. большей мощности, чем пистолетный)
По поводу СВТ - читал воспоминания замконструктора с Ижевска. Под Ленинградом набрел на часового с СВТ, Заинтересовался - нет магазина, оружие грязное. На вопрос, как собирается стрелять из него, последовал ответ - вот сюда вставляю патрон и стреляю. Т.е. СВТ может и мегавинтовка, но нашим колхозникам она в обузу, не умеют ее обслуживать и не знают.
Пассаж, что пулемет в Т-20 или БА лучше чем вне него особенно актуалет при попытке установить пулеметную точку на колокольне или чердаке здания:)))
Опять же 120-мм миномет более пригоден для стрельбы прямой наводкой, чем 150-мм пехотное орудие немцев (например, по доту или амбразуре) ...:)))
По поводу соотвествия птадн 45-мм (18 штук)немецкомубатальону 36 - 37-мм пушек стоит напомнить - ни один суперпуперлинкор не может находиться одновременно в двух местах.
По поводу отстутствия у немцев 76-мм пушек в дивизионной артиллерри немцы особо не жаловались, а за счет меньшего калибра 10,5 см против 122-мм могли перевозить большее количесвто снарядов при одинаковом весе. А чем разнесут противника - снаряд 122-мм или 10,5 см значения не имеет. Главное, чтобы был в наличии боекомплект.
Опять же возможность использования советских 76,2 мм орудий как пто есть мера вынужденная и в начале войны для них все равно не было ББ снарядов.
Опять таки, БА-10 имели не важную проходимость и конечно могли бороться с танками противника, но вот доехать до нужного места могли не всегда, к тому же имели высокий силуэт по сравнению с 37-мм пто немцев. Опять же эффективность по средним танкам немцев мала, а сами пробиваются даже бронебойными винтовочными патронами. Ну и возможность использования зенитных 37-мм орудий пто (при их ничтожных количествах в войсках) конечно хороша, но и немцы могли использовать свои 20-мм, 37-мм зенитные орудия.
Ну как уже указывалось, имелись французские трофейные Рено УЕ с пулеметом. Их, почему-то не считаем. Странно.
В общем есть над чем работать. Удачи.

Марат

От	vlad-new
К	марат (19.05.2009 13:04:19)
Дата	20.05.2009 10:09:43

Re: Издание книги

>Вот еще - сравнение тягачей в стр и пех дивизиях - ну, комсомолец еще ладно, нет у немцев (но вроде фронцузские Рено УЕ были), но немецкий специализированный тягач это одно, а сельхоз трактор советов - это совсем другое.

Это я подробро разбираю в "Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач".

>Далее АК-47 строго говоря, автоматический карабин, а винтовка это 5,45-мм.

Все-таки не 5,45...

>По поводу СВТ - читал воспоминания замконструктора с Ижевска. Под Ленинградом набрел на часового с СВТ, Заинтересовался - нет магазина, оружие грязное. На вопрос, как собирается стрелять из него, последовал ответ - вот сюда вставляю патрон и стреляю. Т.е. СВТ может и мегавинтовка, но нашим колхозникам она в обузу, не умеют ее обслуживать и не знают.

В июне 1941 года в РККА была обученная пехота. Потом по понятным причинам обученная пехота исчезла и пришли колхозники. Подробно разбирается в "Деградация РККА".

>Пассаж, что пулемет в Т-20 или БА лучше чем вне него особенно актуалет при попытке установить пулеметную точку на колокольне или чердаке здания:)))

Если бы ручных пулеметов совсем не было, тогда да. А так - если нужно установить пулемет на колокольню, найдем вам пулемет :))

>Опять же 120-мм миномет более пригоден для стрельбы прямой наводкой, чем 150-мм пехотное орудие немцев (например, по доту или амбразуре) ...:)))

А вот по доту или амбразуре лучше советская дивизионная 76-мм. И 120-мм минометов больше в два раза, чем 150-мм пехотных орудий.

>По поводу соотвествия птадн 45-мм (18 штук)немецкомубатальону 36 - 37-мм пушек стоит напомнить - ни один суперпуперлинкор не может находиться одновременно в двух местах.

С этим согласен.

>По поводу отстутствия у немцев 76-мм пушек в дивизионной артиллерри немцы особо не жаловались, а за счет меньшего калибра 10,5 см против 122-мм могли перевозить большее количесвто снарядов при одинаковом весе. А чем разнесут противника - снаряд 122-мм или 10,5 см значения не имеет. Главное, чтобы был в наличии боекомплект.

Так к советской 76-мм дивизионной пушке еще больше можно снарядов возить.

>Опять же возможность использования советских 76,2 мм орудий как пто есть мера вынужденная и в начале войны для них все равно не было ББ снарядов.
>Опять таки, БА-10 имели не важную проходимость и конечно могли бороться с танками противника, но вот доехать до нужного места могли не всегда, к тому же имели высокий силуэт по сравнению с 37-мм пто немцев. Опять же эффективность по средним танкам немцев мала, а сами пробиваются даже бронебойными винтовочными патронами.

С этим в целом согласен. Кстати, ссылку на наличие бронебойных винтовочных патронов у немцев можете дать? А то много раз встречал упоминания, а наличие и характеристики - ни разу :(

>Ну и возможность использования зенитных 37-мм орудий пто (при их ничтожных количествах в войсках) конечно хороша, но и немцы могли использовать свои 20-мм, 37-мм зенитные орудия.

Могли. Но в пехотных дивизиях их по штату не было. Описывается в сравнении частей РГК (резерва ОКХ).

От	Малыш
К	vlad-new (20.05.2009 10:09:43)
Дата	20.05.2009 21:41:19

Re: Издание книги

>Это я подробро разбираю в "Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач".

Попробуйте для начала разобраться с тем, что думали советские артиллеристы о собственных арттягачах. http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 Вам в помощь. И не шутите так больше.

>В июне 1941 года в РККА была обученная пехота.

Спасибо, достаточно. Уже можно смеяться. Уровень боевой подготовки пехоты Красной Армии летом 1941-го оставляет желать очень много лучшего.

Как обобщающий вывод - простите, в ЦАМО лет на пять-десять. Потом можете браться за перо. Пока Ваши изыскания интереса не представляют за явной вторичностью и изобилием фактических ошибок.

От	vlad-new
К	Малыш (20.05.2009 21:41:19)
Дата	21.05.2009 09:34:49

Re: Издание книги

>>В июне 1941 года в РККА была обученная пехота.
>
>Спасибо, достаточно. Уже можно смеяться. Уровень боевой подготовки пехоты Красной Армии летом 1941-го оставляет желать очень много лучшего.

>Как обобщающий вывод - простите, в ЦАМО лет на пять-десять. Потом можете браться за перо. Пока Ваши изыскания интереса не представляют за явной вторичностью и изобилием фактических ошибок.

На таком уровне вести дискуссию мне не особо интересно. Но, прежде чем смеяться, вспомните еще раз и про 41-ю, и про 99-ю стрелковые дивизии, и еще про много кого. И посмотрите на данные по нашим и немецким потерям убитыми в начале войны и потом, вплоть до 44 года (тут на форуме была дискуссия). "Много Вам открытий чудных" (с).

Ну а уж раз Вы мне советы даете, то и я позволю себе. Различный фактический материал нужно не просто в своей голове складировать, но и думать еще. Анализировать. Сопоставлять. Хотя бы иногда.

От	Малыш
К	vlad-new (21.05.2009 09:34:49)
Дата	21.05.2009 20:11:57

Re: Издание книги

>На таком уровне вести дискуссию мне не особо интересно.

Естественно. Потому что ничем аргументировать свои выводы Вы не можете. Только и остается, что горделиво изображать непризнанного гения и молчать по существу выдвигаемых претензий.

>Но, прежде чем смеяться, вспомните еще раз и про 41-ю, и про 99-ю стрелковые дивизии, и еще про много кого.

С удовольствием! Весь внимание и жду подробного перечисления - кто такие "еще много кто". По номерам. И ссылки на фиксацию их героических деяний по всем правилам - фонд/опись/дело/лист.

>И посмотрите на данные по нашим и немецким потерям убитыми в начале войны и потом, вплоть до 44 года (тут на форуме была дискуссия). "Много Вам открытий чудных" (с).

Молодой человек, поскольку Ваша самоуверенность далеко опережает Вашу осведомленность, шепну Вам под огромным секретом - я на этом Форуме с момента его основания. И многие из циферок, которые здесь озвучивались, в качестве первоисточников восходят к ксерам, сделанным с книг/доков из моей библиотеки.

>Ну а уж раз Вы мне советы даете, то и я позволю себе. Различный фактический материал нужно не просто в своей голове складировать, но и думать еще. Анализировать. Сопоставлять. Хотя бы иногда.

Позвольте разочаровать Вас, уважаемый: процесс думанья начинается со знания. Так вот, знаний, судя по выложенным на Вашем сайте отжигам, у Вас нет. И в этой ситуации не спасет никакое думанье и никакой анализ.

Да, Вам для справочки - Вы так вот тут ( http://savinvl1.narod.ru/zapfront.mht ) про 6-й мехкорпус разливались соловьем, про то, что вот даже все дивизии формирования 1940-го года... Так вот, цитата из документа: "В/ч 8995 полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Это "доклад о состоянии войсковых частей в/ч 9090" от 1-го мая 1941 г., подписанный командиром 6-го мк генерал-майором Хацкилевичем. Причем лично, а не "п/п". В/ч 9090 - это 6-й мехкорпус, в/ч 8995 - это 7-я танковая дивизия, имевшая по состоянию на 1-е мая 29 танков КВ, 28 танков Т-28, 8 БТ-7м, 125 БТ-7, 34 БТ-5, 5 БТ-5 с дизелями, 40 Т-26 линейных, 14 химических. На всякий случай и ссылочку получите под расписку: ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11355 (танковое управление), д.899, л.107.
Чего на фоне одной этой цитаты стоит Ваше ~~сосание пальца~~ думание, Вы догадаетесь сами? Не хотел бы подсказывать, меня сразу забанят...

От	марат
К	vlad-new (20.05.2009 10:09:43)
Дата	20.05.2009 21:20:36

Re: Издание книги

Здравствуйте1
>В июне 1941 года в РККА была обученная пехота. Потом по понятным причинам обученная пехота исчезла и пришли колхозники. Подробно разбирается в "Деградация РККА".
Ну обученная или нет, но ухаживать за ней муторно и не всегда возможно. А иначе может отказать - в мирное время проще - каждый день мажь и регулируй. проще поменять на трехлинейку, а лучше ППШ.
>>Пассаж, что пулемет в Т-20 или БА лучше чем вне него особенно актуалет при попытке установить пулеметную точку на колокольне или чердаке здания:)))

>Если бы ручных пулеметов совсем не было, тогда да. А так - если нужно установить пулемет на колокольню, найдем вам пулемет :))
Хорошо, но кто арттягач отправит на передовую? А как пушку таскать без тягача. Это чисто самооборона. Да и броневик в окоп не закатишь, опять же будет в тылу стоять, штаб охранять, в крайнем случае контратаковать пехоту(если проедет по грунту - полю).
>>Опять же 120-мм миномет более пригоден для стрельбы прямой наводкой, чем 150-мм пехотное орудие немцев (например, по доту или амбразуре) ...:)))
>
>А вот по доту или амбразуре лучше советская дивизионная 76-мм. И 120-мм минометов больше в два раза, чем 150-мм пехотных орудий.
Э не скажите. сколько весит 150-мм и 76,2 мм. не каждое строение по зубам.

>>По поводу отстутствия у немцев 76-мм пушек в дивизионной артиллерри немцы особо не жаловались, а за счет меньшего калибра 10,5 см против 122-мм могли перевозить большее количесвто снарядов при одинаковом весе. А чем разнесут противника - снаряд 122-мм или 10,5 см значения не имеет. Главное, чтобы был в наличии боекомплект.
>
>Так к советской 76-мм дивизионной пушке еще больше можно снарядов возить.
Не катит она против пехоты в складках местности или окопах. да и снаряд легок, не всякое укрепление возмет.

Опять же эффективность по средним танкам немцев мала, а сами пробиваются даже бронебойными винтовочными патронами.
>
>С этим в целом согласен. Кстати, ссылку на наличие бронебойных винтовочных патронов у немцев можете дать? А то много раз встречал упоминания, а наличие и характеристики - ни разу :(
Да я как то не сохраняю, что-то записываю вручную, что-то копирую без источника. так что помочь не смогу. Но вроде немцам давали по несколько патронов на руки.
>Марат

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 11:32:36

Довольно страное сравнение штатов тд

>и http://savinvl1.narod.ru/td.mht ).
Обеспечение танковых полков
Два батальона химических танков, 54 огнеметных танка, 22 танка Т-26
Четыре батальона автоматчиков, 18 82-мм минометов

>ПТО танковых полков
34 бронемашин БА-10 с 45-мм орудием
12 орудий 57-мм

танковые батальоны никак не могут быть приравнены к стрелковым
а разведывательные бронемашины к 57 мм ПТП.

Именно по этим позициям и критикуется неоптимальность штата предвоеной тд, а Вы делая подобные натяжки приходите к обратному выводу:
Так что штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 11:32:36)
Дата	20.05.2009 00:40:45

Re: Довольно страное...

>>ПТО танковых полков
> 34 бронемашин БА-10 с 45-мм орудием
> 12 орудий 57-мм

Я исхожу из задач, а не названий.
Например, 37-мм орудия у немцев вполне себе служили в разведке (по три в разведбатальоне). И у нас несколько разведбатов танковых дивизий планировалось вооружить 45-мм пушками.
А как тогда самоходные 47-мм противотанковые орудия у немцев - за ПТО не считать, раз они самоходные?

И еще вопрос. Если дивизию атакуют, понятно, что БА-10 уже не в разведке, а в боевом охранении. Но когда боевое охранение заставит развернуться основные силы противника, немного с ним повоюет и отойдет за главную линию обороны, как и положено боевому охранению, что, по-вашему, будет делать БА-10? По-моему, ничего ему не останется, как стать противотанковым (или батальонным) орудием.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (20.05.2009 00:40:45)
Дата	20.05.2009 12:27:50

Re: Довольно страное...

>>>ПТО танковых полков
>> 34 бронемашин БА-10 с 45-мм орудием
>> 12 орудий 57-мм
>
>Я исхожу из задач, а не названий.
>Например, 37-мм орудия у немцев вполне себе служили в разведке (по три в разведбатальоне). И у нас несколько разведбатов танковых дивизий планировалось вооружить 45-мм пушками.
>А как тогда самоходные 47-мм противотанковые орудия у немцев - за ПТО не считать, раз они самоходные?

Надо исходить разумеется не из названий, а из задач. ТОлько задач не техники, а подразделений, на вооружени которых состоит эта техника.
Немецкие и советские ПТП (самоходные и нет) состояли на вооружени противотанковых подразделений.
Советские БА - на вооружени разведывательных подразделений.
Немецкие птп в разведбате это все равно птвзвод разведбата.

>И еще вопрос. Если дивизию атакуют, понятно, что БА-10 уже не в разведке, а в боевом охранении. Но когда боевое охранение заставит развернуться основные силы противника, немного с ним повоюет и отойдет за главную линию обороны, как и положено боевому охранению, что, по-вашему, будет делать БА-10?

То что прикажет командир дивизии, в зависимости от условий боя. Например может охранять штаб или тыловые коммуникации.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:27:50)
Дата	20.05.2009 22:22:10

Re: Довольно страное...

>Надо исходить разумеется не из названий, а из задач. ТОлько задач не техники, а подразделений, на вооружени которых состоит эта техника.

Кстати, у немцев были подразделения, выполняющие задачи и разведки, и ПТО. Довольно много пехотных дивизий, начиная с 3-й волны, вместо разведывательного батальона и батальона истребителей танков имели одно подразделение. Которое сейчас разведка, а спустя некоторое время - противотанкисты.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (20.05.2009 22:22:10)
Дата	21.05.2009 09:54:48

Re: Довольно страное...

>>Надо исходить разумеется не из названий, а из задач. ТОлько задач не техники, а подразделений, на вооружени которых состоит эта техника.
>
>Кстати, у немцев были подразделения, выполняющие задачи и разведки, и ПТО. Довольно много пехотных дивизий, начиная с 3-й волны, вместо разведывательного батальона и батальона истребителей танков имели одно подразделение. Которое сейчас разведка, а спустя некоторое время - противотанкисты.

Это не соответсвует действительности.
Это просто сведение противотанковой и разведывательной рот под общее командование с соотвествующим разделением задач.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 09:54:48)
Дата	21.05.2009 10:27:33

Re: Довольно страное...

>Это не соответсвует действительности.
>Это просто сведение противотанковой и разведывательной рот под общее командование с соотвествующим разделением задач.

А если от обоих батальонов оставалась только одна или две противотанковые роты (и такое тоже было)? Дивизия вообще без разведки оставалась?

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 10:27:33)
Дата	21.05.2009 11:07:17

Re: Довольно страное...

>А если от обоих батальонов оставалась только одна или две противотанковые роты (и такое тоже было)? Дивизия вообще без разведки оставалась?

Не понял, Вы о чем сейчас вообще? О 100% потерях в развед батальоне?

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 11:07:17)
Дата	21.05.2009 23:28:01

Re: Довольно страное...

>Не понял, Вы о чем сейчас вообще? О 100% потерях в развед батальоне?

Неправильно выразился. В дивизиях некоторых волн вместо обоих батальонов числилось одна-две противотанковые роты.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 23:28:01)
Дата	22.05.2009 09:42:17

Пример приведите (-)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:27:50)
Дата	20.05.2009 21:11:24

Re: Довольно страное...

>>>>ПТО танковых полков
>>> 34 бронемашин БА-10 с 45-мм орудием
>>> 12 орудий 57-мм
>>
>>Я исхожу из задач, а не названий.
>>Например, 37-мм орудия у немцев вполне себе служили в разведке (по три в разведбатальоне). И у нас несколько разведбатов танковых дивизий планировалось вооружить 45-мм пушками.
А еще несколько танковых полков (даже дивизий) целиком планировалось вооружить 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. так, что они танками должны были служить?
марат

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 11:32:36)
Дата	20.05.2009 00:33:17

Re: Довольно страное...

> Два батальона химических танков, 54 огнеметных танка, 22 танка Т-26
> Четыре батальона автоматчиков, 18 82-мм минометов

Если честно, то идею насчет химических танков и автоматчиков я нагло украл у участника этого форума Александра Антонова (хотя сам с ней абсолютно согласен). Но Александр тут писал, что издаваться не планирует, поскольку очень трепетно относится к печатному слову, так что...

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (20.05.2009 00:33:17)
Дата	20.05.2009 12:24:44

Re: Довольно страное...

>> Два батальона химических танков, 54 огнеметных танка, 22 танка Т-26
>> Четыре батальона автоматчиков, 18 82-мм минометов
>
>Если честно, то идею насчет химических танков и автоматчиков я нагло украл у участника этого форума Александра Антонова (хотя сам с ней абсолютно согласен).

:))))
Ах, даже так :))
Но вобщем это неправильная точка зрения, несмотря на то что Вы с ней согласны :)

От	генерал Чарнота
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 11:23:47

Re: Издание книги

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> 1. Стрелковые и пехотные дивизии (см. http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht )

>Табл. 2. Штатное вооружение советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий.

Извиняюсь, а о штатах каких пехотных дивизий Вермахта идёт речь - 1-й, 2-й или иных волн формирования?

От	vlad-new
К	генерал Чарнота (19.05.2009 11:23:47)
Дата	19.05.2009 23:21:33

Re: Издание книги

>Извиняюсь, а о штатах каких пехотных дивизий Вермахта идёт речь - 1-й, 2-й или иных волн формирования?

О штате дивизии 1-й волны. Остальные волны (которые сильно отличались от 1-й, например 13-я,14-я,15-я) описаны в "Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА".

От	wolfschanze
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 11:19:26

Re: Издание книги

--Свяжитесь со мной по anichkin@yauza.org
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Kirill
К	wolfschanze (19.05.2009 11:19:26)
Дата	19.05.2009 14:14:49

Можно и я свяжусь? Тоже вопросы имеются. (-)

От	wolfschanze
К	Kirill (19.05.2009 14:14:49)
Дата	19.05.2009 16:00:00

моно (-)

От	марат
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	19.05.2009 09:52:50

Re: Издание книги

здравствуйте1
Возможно не прав, но в советской птабр не было приборов управления зенитным огнем и мощным кулаком Пво мехкорпусов, в случае их придания им, она быть не могла. Для собственного прикрытия бригады имели дивизионы (два) 37-мм орудий, а 85-мм не могли использоваться против авиации (ну, если не стрелять наобум)
Марат

От	vlad-new
К	марат (19.05.2009 09:52:50)
Дата	19.05.2009 23:13:35

Re: Издание книги

Интересно, как это ЗЕНИТНЫЕ 85-мм орудия не могли использоваться против авиации ?

От	Малыш
К	vlad-new (19.05.2009 23:13:35)
Дата	20.05.2009 22:05:50

Re: Издание книги

>Интересно, как это ЗЕНИТНЫЕ 85-мм орудия не могли использоваться против авиации ?
А 85-мм противотанковые орудия ИПТАБр - они ни разу не зенитные. Они лишены зенитного прицела, дивизионы не комплектуются приборами управления огнем.

От	Slon-76
К	vlad-new (19.05.2009 23:13:35)
Дата	19.05.2009 23:32:06

Re: Издание книги

>Интересно, как это ЗЕНИТНЫЕ 85-мм орудия не могли использоваться против авиации ?

Потому что без ПУАЗО стрельба из них - все равно что охотиться с закрытыми глазами.

От	vlad-new
К	Slon-76 (19.05.2009 23:32:06)
Дата	20.05.2009 00:21:47

Re: Издание книги

>Потому что без ПУАЗО стрельба из них - все равно что охотиться с закрытыми глазами.

А откуда данные, что ПУАЗО не было?

От	марат
К	vlad-new (20.05.2009 00:21:47)
Дата	20.05.2009 21:07:46

Re: Издание книги

>>Потому что без ПУАЗО стрельба из них - все равно что охотиться с закрытыми глазами.
>
>А откуда данные, что ПУАЗО не было?
Вот источник не помню(может где-то Кулик предлагал) - ПУАЗО дефицит, а орудия были. При этом для зенитной стрельбы орудия нужно кучковать определенным образом, чтобы разброса снарядов сильного не было, а для пто совсем по другому ставить.
Марат

От	vlad-new
К	марат (20.05.2009 21:07:46)
Дата	20.05.2009 22:02:47

Re: Издание книги

>Вот источник не помню(может где-то Кулик предлагал) - ПУАЗО дефицит, а орудия были. При этом для зенитной стрельбы орудия нужно кучковать определенным образом, чтобы разброса снарядов сильного не было, а для пто совсем по другому ставить.
>Марат

Я и привел пример (правда, из немецкого опыта), как расставлять орудия при проведении артподготовки.

От	марат
К	vlad-new (20.05.2009 22:02:47)
Дата	21.05.2009 13:13:38

Re: Издание книги

>>Вот источник не помню(может где-то Кулик предлагал) - ПУАЗО дефицит, а орудия были. При этом для зенитной стрельбы орудия нужно кучковать определенным образом, чтобы разброса снарядов сильного не было, а для пто совсем по другому ставить.
>>Марат
>
>Я и привел пример (правда, из немецкого опыта), как расставлять орудия при проведении артподготовки.
Артподготовка и стрельба по самолетам все-таки разные виды стрельбы. Прямое попадание в самолет из одного орудия чиста случайность, поэтому необходима стрельба из группы орудий, а чтобы снаряды рвались в в определенных областях, необходимо чтобы они стояли оперделенным образом и в ПУАЗО были эти расстояния.
Марат

От	Slon-76
К	vlad-new (20.05.2009 00:21:47)
Дата	20.05.2009 00:28:18

Re: Издание книги

>>Потому что без ПУАЗО стрельба из них - все равно что охотиться с закрытыми глазами.
>
>А откуда данные, что ПУАЗО не было?

Не знаю. У Марата спросите. Вы поинтересовались, как зенитная пушка не может стрелять по самолетам - я Вам сказал. Чисто теоретически.

От	Одессит
К	Slon-76 (20.05.2009 00:28:18)
Дата	20.05.2009 01:05:06

Re: Издание книги

Добрый день

>Не знаю. У Марата спросите. Вы поинтересовались, как зенитная пушка не может стрелять по самолетам - я Вам сказал. Чисто теоретически.

Еще несколько вариантов возможны:
1. Нет снарядов.
2. Пушка разобрана.
3. Расчет отсутствует.
4. Пушка установлена в пещере.
и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	DmitryGR
К	vlad-new (18.05.2009 22:32:13)
Дата	18.05.2009 23:10:16

Чо щас будет :-)

Позвольте поинтересоваться, а в чем, так сказать, актуальность и новизна Вашей работы? По приведенным открывкам складывается впечатление, что это писалось уже десятки, а то и сотни раз.

От	vlad-new
К	DmitryGR (18.05.2009 23:10:16)
Дата	19.05.2009 08:44:47

Re: Чо щас...

Актуальность и научная новизна важны для диссертаций, а не научно-популярных работ.
Похожие отрывки про стрелковые/пехотные и танковые дивизии можно встретить в печатых работах, согласен (хотя в другой форме).
Приведите примеры, где что-либо подобное печаталось про ПТАБР и ВДК?

От	DmitryGR
К	vlad-new (19.05.2009 08:44:47)
Дата	19.05.2009 20:39:09

Re: Чо щас...

>Актуальность и научная новизна важны для диссертаций, а не научно-популярных работ.

А диссертации пишут и наукой занимаются только дураки, которые еще всякие дурацкие научные правила придумали. Научпопу хорошо, пипл хавает, и можно в сотый раз рассказывать, почему "тыщи новейших танков" не остановили вермах.

>Похожие отрывки про стрелковые/пехотные и танковые дивизии можно встретить в печатых работах, согласен (хотя в другой форме).

А то, штат пд из М-Г пересказывать в н-ый раз.

>Приведите примеры, где что-либо подобное печаталось про ПТАБР и ВДК?

Как минимум, спорно. ПВО не только зенитки. С таким же успехом можно использовать любое арторудие с соответствующим углом подъема ствола.
Про ВДК тоже сомнительное утверждение.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (19.05.2009 08:44:47)
Дата	19.05.2009 11:46:20

Re: Чо щас...

>Приведите примеры, где что-либо подобное печаталось про ПТАБР и ВДК?

так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (19.05.2009 11:46:20)
Дата	19.05.2009 23:17:17

Re: Чо щас...

>так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?

давайте попробуем разобрать (хотя бы кратко)

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (19.05.2009 23:17:17)
Дата	20.05.2009 12:32:39

Разбираем кратко

>>так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?
>
>давайте попробуем разобрать (хотя бы кратко)

воздушно-десантный корпус создается чтобы дейстовать в полном составе как соединение, а не побатальонно.
Для выброски его побатальонно конвеером как вы предлагаете за сутки по подхода главных сил - не требует формиования корпуса достаточно нескольких отдельных батальонов.

Сравнивать расчет сил по вяземской операции к гипотетической выброске корпуса нельзя, т.к. в вяземской операции десантники выбрасывались с легким воружением и штучным количеством артилери (и то это растянулось по времени на очень длительный срок), а вдк располагал артиллерийским дивизионом, танковым батальоном и автомашинами.
Да и сам десант был малоудачен чтоб приводить его в пример.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:32:39)
Дата	20.05.2009 22:18:30

Re: Разбираем кратко

>воздушно-десантный корпус создается чтобы дейстовать в полном составе как соединение, а не побатальонно.
>Для выброски его побатальонно конвеером как вы предлагаете за сутки по подхода главных сил - не требует формиования корпуса достаточно нескольких отдельных батальонов.

Каждые три-четыре боевые единицы требуют вышестоящего командования. Если создать вместо одного ВДК двенадцать отдельных батальонов, то кто ими будет командовать? Штаб округа?

Но кстати, и гипотетический пример действий в полном составе можно привести.

ПРИКАЗ
Командиру 1-го ВДК

6-12 июля произвести выброску в районе р. Висла между Сандомир и Пулавы.
На р. Висла захватить мосты такие-то.
Очередность захвата мостов такая-то.
На захваченных мостах организовать круговую оборону.
С выходом 4 механизированного корпуса на р. Висла поступить в его распоряжение.
Задача - упорной обороной захваченных мостов воспрепятствовать отходу противника из района Люблин через р. Висла в западном направлении.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (20.05.2009 22:18:30)
Дата	21.05.2009 09:59:17

Re: Разбираем кратко

>>воздушно-десантный корпус создается чтобы дейстовать в полном составе как соединение, а не побатальонно.
>>Для выброски его побатальонно конвеером как вы предлагаете за сутки по подхода главных сил - не требует формиования корпуса достаточно нескольких отдельных батальонов.
>
>Каждые три-четыре боевые единицы требуют вышестоящего командования. Если создать вместо одного ВДК двенадцать отдельных батальонов, то кто ими будет командовать? Штаб округа?

1. объединение трех-четырех батальонов под общим командованием называется полк или бригада.
2. Общее командование для нескольких единиц имеет смысл, когда они действуют согласовано по месту времени и цели.
Когда один батальон улетел в тыл проивника а другие сидят на аэродроме - единство их командования бессмысленно.
3. Если батальон через сутки соединяется с главными силами сухопутных войск - самое правильное подчинить его штабу той дивизии с которой он "соединяется".

4. Иногда, командует и более высокое командование.

"Различный фактический материал нужно не просто в своей голове складировать, но и думать еще. Анализировать. Сопоставлять. Хотя бы иногда." (с)

>Но кстати, и гипотетический пример действий в полном составе можно привести.

>ПРИКАЗ
>Командиру 1-го ВДК

>6-12 июля произвести выброску в районе р. Висла между Сандомир и Пулавы.
>На р. Висла захватить мосты такие-то.
>Очередность захвата мостов такая-то.
>На захваченных мостах организовать круговую оборону.
>С выходом 4 механизированного корпуса на р. Висла поступить в его распоряжение.
>Задача - упорной обороной захваченных мостов воспрепятствовать отходу противника из района Люблин через р. Висла в западном направлении.

Это что за бред такой?

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 09:59:17)
Дата	21.05.2009 23:39:13

Re: Разбираем кратко

>Это что за бред такой?

Ну, будем это считать моей неудавшейся импровизацией. Хотя можно было бы как нибудь иначе ответить, например "вы непонятно выразились" или как-то еще...

По существу. География района боевых действий была очень неудачной для немецкой стороны. В 100-120 км от границы протекала река Висла. Если бы совеские подвижные войска вышли к Висле и захватили все переправы через нее, то это уже фактически был бы полный успех.
Это и планировалось - по планам 40 года к Висле выходила КМГ. Потом в мае 1941 рукописной поправкой Жукова планы изменились - теперь к Висле нужно было выходить от Кракова до Варшавы.
Поэтому самый простой план выглядел так - десантировать ВДК на Вислу, захватывать мосты, и с подходом мехкорпусов держать рубеж реки. Кстати, десантники поправляли бы так любимое Вами "золотое сечене" мехкорпусов - в них становилось бы больше пехоты.
А, как показали бои 34-й тд под Дубно и Рассеняйский КВ, с "выковыриванием" советских танков со своих коммуникаций у немцев были большие проблемы.
За время, пока противник отреагирует и соберет необходимые для деблокады войска, воздушно-десантный корпус как раз успевал полностью выброситься.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (21.05.2009 23:39:13)
Дата	22.05.2009 09:45:31

Re: Разбираем кратко

>>Это что за бред такой?
>
>Ну, будем это считать моей неудавшейся импровизацией. Хотя можно было бы как нибудь иначе ответить, например "вы непонятно выразились" или как-то еще...

"Это интернет" (тм), не обессудьте. Учту :)

>По существу. География района боевых действий была очень неудачной для немецкой стороны. В 100-120 км от границы протекала река Висла. Если бы совеские подвижные войска вышли к Висле и захватили все переправы через нее, то это уже фактически был бы полный успех.

Тут ключевая частица БЫ.
Сколько таких БЫ можно перечислить по операциям первой половины войны - страшно представить...

>Поэтому самый простой план выглядел так - десантировать ВДК на Вислу, захватывать мосты, и с подходом мехкорпусов держать рубеж реки. Кстати, десантники поправляли бы так любимое Вами "золотое сечене" мехкорпусов - в них становилось бы больше пехоты.

Ха-ха, эту мысль вы подчерпнули у меня, признавайтесь? :))

>За время, пока противник отреагирует и соберет необходимые для деблокады войска, воздушно-десантный корпус как раз успевал полностью выброситься.

Почему Вы решили что немцам для реагирования понадобилось бы 6 суток, а не одни - и добивать побатальонно высаживающихся?
Это не Вязьма с непроходимыми зимними лесами.

От	объект 925
К	DmitryGR (18.05.2009 23:10:16)
Дата	19.05.2009 01:06:35

Ре: Чо щас...

> а в чем, так сказать, актуальность и новизна Вашей работы?
+++
ето для кандидатской требуется. А он просто книжку написал.
Алеxей