От vlad-new
К Малыш
Дата 22.05.2009 00:14:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Кто и...

>Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий?

Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась? С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны... Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами? Да авиацию еще бы внезапным ударом не выбили?
И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

>Да, еще Вам один маленький хинт - Ваши "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов" - это чудная оборжака, советский бронебойный снаряд никакого "сердечника", разумеется, не имел, чай не подкалиберный. Зато уровень исследования рисуется все масштабнее и рельефнее.

Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником. Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:14:46)
Дата 22.05.2009 00:30:03

Re: Кто и...

>Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась?

Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?
Что же касается разгрома 5-й тд, то у меня для Вас печальная новость: основные причины ее разгрома - неотмобилизованность и невысокий уровень подготовки личного состава.

>С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны...

А у Вас есть чем опровергнуть цитаты документов 1941-го года? Смелее, я замер в ожидании.

>Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами?

От этого "сорокапятка" волшебным образом начинает прошивать броню немецких танков? Или из ниоткуда берутся таблицы стрельбы, которых не было у некоторых артполков?
Короче, Вы, вместо креативного думанья, доки бы почитали.

>И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

А как же Ваши собственные рассуждения про "дверной молоток", который Т-34 и КВ убить не мог? Чем же Гепнер убивал КВ 2-й танковой дивизии? Петушиным словом?

>Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником.

Это, надо полагать, вместо спасибо за указание на очередную глупость? И при таких познаниях Вы еще на "целостную картину" претендуете? Самонадеянный Вы человек...

>Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Я юуду уверенно утверждать, что Вы просто по теме бронепробиваемости не знаете практически ни фига. Что Вы своими "перекаленными сердечниками" лишний раз подтвердили. Это сказано к тому, что требований, предъявляемых к бронебойному снаряду перед войной, Вы не знаете.

>Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.

От этого Ваши мощные думы про примерное соответствие противотанковых возможностей внезапно перешли в разряд истин?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:30:03)
Дата 22.05.2009 21:34:47

Re: Кто и...

>Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?

Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали? Оборону занимали, или все-таки укрепрайон строили? А артиллерия дивизии где была? А саперный батальон? А фронт обороны каким был? 12 км или больше? А по тревоге ее до войны подняли? А сколько немецких дивизий на нее наступало? Так я скажу - две пехотные и одна танковая.
И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.
А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Я вам больше скажу. Гот, Гепнер, Лееб и прочая, прочая на самом деле действовали очень неудачно. При таком превосходстве в силах (в данном конкретном месте и в данное конкретное время, разумеется), имея с одной стороны море, с другой - 3-ю танковую группу, а позади войск противника - Северную Двину, умудриться упустить и 8-ю (выбившую немцев из Риги и ушедшую в Прибалтику), и 11-ю советские армии - это, не побоюсь этого слова, лохами полными надо быть.
И ведь задача им такая ставилась - не дать отойти РККА вглубь России. Не справились.
На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 22:03:07

Re: Кто и...

>Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали?

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь количество батальонов? Вы же так эмоционально распинались про массовый героизм смоветских дивизий, их высокий уровень подготовки и сравнимые с немцами огневые возможности. С каких пор огневые возможности дивизии зависят от того, сколько батальонов на границе? Ну так отчего же 128-я стрелковая не сказала немецкой панцергруппе "Стой - раз-два!"? Никак, опять сердечники сорокапяточных снарядов перекалились?

>И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.

Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

>А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

Так это Вы заливисто свищете про то, что в Красной Армии терминаторы служили. И байки рассказываете про советские стрелковые дивизии, которые браво отмахивались сразу от пехотной и панцердивизии противника. Ну так что, в 128-ю стрелковую терминаторов по разнарядке не прислали?

>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Вы на карту взгляните, где там граница, а где Неман. Угу, разбить не может - всего-то несколько десятков километров за день прошел, подумаешь, мелочи какие.

>На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

На всякий случай я Вам намекну: цифры потерь по операциям, почерпнутые Вами у Кривошеева, Вы сразу в канализацию спустите, они у него, мягко скажем, фрагментарны и получены балансовым методом.

Ну так я не увидел ответа на вопрос - отчего же супер-терминаторы 128-й стрелковой не остановили фашистских панцеров? И чем же Гепнер выбивал КВ и Т-34, раз "дверные молотки" Вы так пренебрежительно опустили?
От Фукинава
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 23.05.2009 16:19:16

А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева? (-)
От Малыш
К Фукинава (23.05.2009 16:19:16)
Дата 23.05.2009 18:10:37

Re: Все это неопубликовано

>А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева?
Во-первых, есть фрагменты, из которых создавалась работа Кривошеева, в них отчетливо прослеживается методика:
n-ская армия потеряла X человек,
k-ская - Y чел.,
армии l, m, p, r и фронты A и B донесений о потерях не представили.
Соответственно, общие потери за операцию армий n, k, l, m, p, r и фронтов A и B составили... да-да, угадали: (X + Y) чел., информация о том, что это потери двух армий, а сколько потеряли остальные, одному Богу ведомо, в книге не представлена.
Во-вторых, в работе Кривошеева вообще никак не учтены пополнения, поступающие в состав соединений и объединений в ходе операций с маршевыми ротами/батальонами - плюсуется только численность дополнительно вводимыех соединений и объединений.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 22.05.2009 22:11:47

Re: Кто и...

>Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

Дивизия была разбита превосходящими силами противника. Все.
Так же как и все остальные.

А в Львовском выступе и соотношение сил было получше, и укрепленные районы поготовее, и 4-й мехкорпус под рукой. Поэтому и воевали получше.

Остальные рассуждения - это Ваш метод. Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь. Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой. Но, разумеется, две немецкие пехотные + одна танковая значительно сильне одной советской дивизии.
И, говоря словами Мерецкова "три немецкие дивизии во встречном бою, безусловно, разобьют одну советскую". Что в реальности и произошло.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:11:47)
Дата 22.05.2009 22:22:58

Re: Кто и...

>Дивизия была разбита превосходящими силами противника.

Понятно. "Превосходящие силы противника" - и все сравнимые огневые возможности разом куда-то делись. По всей видимости, уровень боевой подготовки и бронепробиваемость снарядов мистически зависят от количества противника.

>Остальные рассуждения - это Ваш метод.

Совершенно точно, мой метод. Называется словом "знания", которых нет у Вас и которые Вы вынуждены подменять фантазиями, называемыми Вами гордо "аналитикой".

>Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь.

Перевожу на русский: если факт противоречит Вашей мощной думе, тем хуже для факта, Ваша дума первична. Я все правильно сформулировал?

>Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой.

Это ничего, что Вы при этом наврали во всем, что сравнивали?

Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:22:58)
Дата 22.05.2009 22:30:51

Re: Кто и...

>Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?

Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:30:51)
Дата 22.05.2009 22:50:22

Re: Кто и...

>Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
>А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.

То есть мантры. Очень хорошо, зафиксируем это.
От серж
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 21:50:59

Re: Кто и...

>А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
>И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
>И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Подразделения 126-й практически не помешали продвижению 6 ак 22.06. Они споткнулись в другом месте.

>И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.

Ну, во-первых, 126-я счастливо избежала участи 128-й, потому как 22.06 маршировала от Езнас к Приенай, и успела развернуться 23.06 до подхода немцев. Во-вторых, в штурме В. Лук принимал участие только один полк дивизии, а вместе с ним были подразделения 48-й танковой дивизии и других частей 22-й армии.
Так что все примеры мимо кассы.