От vlad-new
К Малыш
Дата 22.05.2009 21:34:47
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Кто и...

>Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?

Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали? Оборону занимали, или все-таки укрепрайон строили? А артиллерия дивизии где была? А саперный батальон? А фронт обороны каким был? 12 км или больше? А по тревоге ее до войны подняли? А сколько немецких дивизий на нее наступало? Так я скажу - две пехотные и одна танковая.
И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.
А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Я вам больше скажу. Гот, Гепнер, Лееб и прочая, прочая на самом деле действовали очень неудачно. При таком превосходстве в силах (в данном конкретном месте и в данное конкретное время, разумеется), имея с одной стороны море, с другой - 3-ю танковую группу, а позади войск противника - Северную Двину, умудриться упустить и 8-ю (выбившую немцев из Риги и ушедшую в Прибалтику), и 11-ю советские армии - это, не побоюсь этого слова, лохами полными надо быть.
И ведь задача им такая ставилась - не дать отойти РККА вглубь России. Не справились.
На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 22:03:07

Re: Кто и...

>Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали?

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь количество батальонов? Вы же так эмоционально распинались про массовый героизм смоветских дивизий, их высокий уровень подготовки и сравнимые с немцами огневые возможности. С каких пор огневые возможности дивизии зависят от того, сколько батальонов на границе? Ну так отчего же 128-я стрелковая не сказала немецкой панцергруппе "Стой - раз-два!"? Никак, опять сердечники сорокапяточных снарядов перекалились?

>И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.

Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

>А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

Так это Вы заливисто свищете про то, что в Красной Армии терминаторы служили. И байки рассказываете про советские стрелковые дивизии, которые браво отмахивались сразу от пехотной и панцердивизии противника. Ну так что, в 128-ю стрелковую терминаторов по разнарядке не прислали?

>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Вы на карту взгляните, где там граница, а где Неман. Угу, разбить не может - всего-то несколько десятков километров за день прошел, подумаешь, мелочи какие.

>На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

На всякий случай я Вам намекну: цифры потерь по операциям, почерпнутые Вами у Кривошеева, Вы сразу в канализацию спустите, они у него, мягко скажем, фрагментарны и получены балансовым методом.

Ну так я не увидел ответа на вопрос - отчего же супер-терминаторы 128-й стрелковой не остановили фашистских панцеров? И чем же Гепнер выбивал КВ и Т-34, раз "дверные молотки" Вы так пренебрежительно опустили?
От Фукинава
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 23.05.2009 16:19:16

А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева? (-)
От Малыш
К Фукинава (23.05.2009 16:19:16)
Дата 23.05.2009 18:10:37

Re: Все это неопубликовано

>А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева?
Во-первых, есть фрагменты, из которых создавалась работа Кривошеева, в них отчетливо прослеживается методика:
n-ская армия потеряла X человек,
k-ская - Y чел.,
армии l, m, p, r и фронты A и B донесений о потерях не представили.
Соответственно, общие потери за операцию армий n, k, l, m, p, r и фронтов A и B составили... да-да, угадали: (X + Y) чел., информация о том, что это потери двух армий, а сколько потеряли остальные, одному Богу ведомо, в книге не представлена.
Во-вторых, в работе Кривошеева вообще никак не учтены пополнения, поступающие в состав соединений и объединений в ходе операций с маршевыми ротами/батальонами - плюсуется только численность дополнительно вводимыех соединений и объединений.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 22.05.2009 22:11:47

Re: Кто и...

>Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

Дивизия была разбита превосходящими силами противника. Все.
Так же как и все остальные.

А в Львовском выступе и соотношение сил было получше, и укрепленные районы поготовее, и 4-й мехкорпус под рукой. Поэтому и воевали получше.

Остальные рассуждения - это Ваш метод. Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь. Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой. Но, разумеется, две немецкие пехотные + одна танковая значительно сильне одной советской дивизии.
И, говоря словами Мерецкова "три немецкие дивизии во встречном бою, безусловно, разобьют одну советскую". Что в реальности и произошло.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:11:47)
Дата 22.05.2009 22:22:58

Re: Кто и...

>Дивизия была разбита превосходящими силами противника.

Понятно. "Превосходящие силы противника" - и все сравнимые огневые возможности разом куда-то делись. По всей видимости, уровень боевой подготовки и бронепробиваемость снарядов мистически зависят от количества противника.

>Остальные рассуждения - это Ваш метод.

Совершенно точно, мой метод. Называется словом "знания", которых нет у Вас и которые Вы вынуждены подменять фантазиями, называемыми Вами гордо "аналитикой".

>Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь.

Перевожу на русский: если факт противоречит Вашей мощной думе, тем хуже для факта, Ваша дума первична. Я все правильно сформулировал?

>Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой.

Это ничего, что Вы при этом наврали во всем, что сравнивали?

Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:22:58)
Дата 22.05.2009 22:30:51

Re: Кто и...

>Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?

Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:30:51)
Дата 22.05.2009 22:50:22

Re: Кто и...

>Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
>А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.

То есть мантры. Очень хорошо, зафиксируем это.
От серж
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 21:50:59

Re: Кто и...

>А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
>И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
>И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Подразделения 126-й практически не помешали продвижению 6 ак 22.06. Они споткнулись в другом месте.

>И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.

Ну, во-первых, 126-я счастливо избежала участи 128-й, потому как 22.06 маршировала от Езнас к Приенай, и успела развернуться 23.06 до подхода немцев. Во-вторых, в штурме В. Лук принимал участие только один полк дивизии, а вместе с ним были подразделения 48-й танковой дивизии и других частей 22-й армии.
Так что все примеры мимо кассы.