ВИФ2 NE : Ветка : Думаю, пора мне написать книгу про войну. Научную. И сейчаас обосную, почему.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	21.05.2009 11:56:29
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Думаю, пора мне написать книгу про войну. Научную. И сейчаас обосную, почему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. У меня дома уже по меньшей мере 60 книг про Великую Отечественную Войну. Все их я прочитал, и считаю, что пора уже писать обобщающую работу. Исаев, Шеин и прочие, они, конечно, интересно пишут, с цифирьками, но надо же и систематизировать, анализировать, делать выводы. А кто их сделает, кроме меня? Опять же, я не стану перегружать текст ненужной информацией про всякие дивизии - это все только мешает усвоению материала, и мешает читателю думать.

2. У меня дома есть интернет, так что если чего я в своих книжках не найду - легко посмотрю там. Это вполне научный источник информации, я тут недавно читал книжку одного историка - так он прямо ссылается на всякие веб-странички и форумы.

3. Читателю, между прочим, не нужны все эти дурацкие номера и названия, которые некоторые недобросовестные авторы используют для того, чтобы нагонять объем текста. Кстати "цитирование документов" они используют для того же - чтобы страниц больше было и гонорар дали сильнее. Своего ничего придумать не могут.

4. Ясность моей мысли не нарушает "магия документов". А то некоторые думают, что накопировали всяких бумажек в архиве, и уже могут не думать головой. Это порочный путь, исследователь должен осмысливать информацию.

5. Я изучал на первом курсе аналитическую геометрию, десятки раз сдавал анализы в поликлинике и регулярно сру. Так что аналитика для меня - не вопрос.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	23.05.2009 16:19:02

Сейчас меня, возможно, забьют, но

Привет!

Кошкина я поддерживаю.

История войны на массового читаттеля должна быть незамысловатой и не затейливой. Если у него возникнут вопросы и интерес к деталям - для этого должна быть спеециализированная литература.

Резун, Бунич - вот стиль пуполяризатора.

Для меня, как бывшего научного работника, идеалом по ПМВ явились "Темпы операций" Галактионова. Но я не уверен, что большинство читателей будет даже такое читать. Хотя для продвинутых это ИМХО идеал.

Это одна сторона вопроса.

Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.

Исаев тоже ложиться в эту группу. До легкости и четкости Галактионнова он ИМХО не дотягивает, а замениь собой ИВИ МО - это одному человеку не по силам. Тем более, что ему свои труды надо писать продаваемыми.

От	И. Кошкин
К	Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата	24.05.2009 00:35:57

Re: Сейчас меня,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

А есил вы не специалист - зачем вам такая таблица?

>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

А кто такие "специалисты", если для них уже давно все разжевано и в рот положено - осталось только проглотить? И почему кто-то что-то должен популяризаторам?

>Исаев тоже ложиться в эту группу. До легкости и четкости Галактионнова он ИМХО не дотягивает, а замениь собой ИВИ МО - это одному человеку не по силам. Тем более, что ему свои труды надо писать продаваемыми.

Т. е. вы пеняете Исаеву, что он плохо пишет - нельзя его попилить "специалисту" в мухосранской заборопедагогической академии на диссертацию?

И. Кошкин

От	Малыш
К	Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата	23.05.2009 17:59:31

Re: Вы просто провидец

>История войны на массового читаттеля должна быть незамысловатой и не затейливой. Если у него возникнут вопросы и интерес к деталям - для этого должна быть спеециализированная литература.
>Резун, Бунич - вот стиль пуполяризатора.

Чудесно, дорогой мой, просто чудесно! А теперь смотрим, что же представляет собой "специализированная литература"... да-да, "взять участок фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось? А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ..." Прекрасная градация, что и говорить - после азбуки сразу институтский курс филологии, после арифметики для 1-го класса сразу ВУЗовский матан.

>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

Мне стыдно Вам разжевывать, что для специалиста посидеть 5 лет в архиве - это работа, а не хобби.

>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

Да ну? А обязанностью Минпроса не является ли часом наличие в каждой библиотеке специализированных изданий, посвященных строгому доказательству Великой теоремы Ферма? "Для специалистов и популяризаторов"? Кстати, оптимист Вы мой, у меня к Вам несложный, в общем-то, вопрос - а какой толщины, по-Вашему, будет справочник по "участку фронта" с боевым и численным составами? Сколько-сколько? А теперь добро пожаловать в реальный мир: архивное дело по БЧС 1-го Украинского фронта за четыре месяца без расхода боеприпасов и ГСМ и без учета потерь составляет около 300 листов формата А3 с оборотом.

>А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.

Не вопрос, есть куча трудов для специалистов. "Руководство по ремонту артвооружения", например. Будете читать? Совершенно точно, нет.
Вывод по сути предъявляенных претензий: а вот сделайте мну так, чтьобы на любой вопрос я могу получить ответ не далее чем в своей районной библиотеке! Извините, вопрос построения коммунизма перенесен на декабрьское собрание жильцов нашего кооператива :-)

От	Iva
К	Малыш (23.05.2009 17:59:31)
Дата	23.05.2009 18:16:17

Re: Вы просто...

Привет!

>Чудесно, дорогой мой, просто чудесно! А теперь смотрим, что же представляет собой "специализированная литература"... да-да, "взять участок фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось? А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ..." Прекрасная градация, что и говорить - после азбуки сразу институтский курс филологии, после арифметики для 1-го класса сразу ВУЗовский матан.

Кто вам сказал, что это должен быть единственный уровень специализированной литературы?
Но такой труд должен быть и он может и должен быть фундаментом, на котором будет строиться большое количество как специализированной, так и популярной литературы.

>>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?
>
>Мне стыдно Вам разжевывать, что для специалиста посидеть 5 лет в архиве - это работа, а не хобби.

Смотря для специалиста в чем? В архивном деле - несомненно. Для остальных - необязательно.

Есть много вопросов на которые можно ответить без копания в деталях "железяк". Это протос такая сложилась традиция, что без архива сколько нибудь полной информации просто нет. Но назвать это положение нормальным - извините.

>>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.
>
>Да ну? А обязанностью Минпроса не является ли часом наличие в каждой библиотеке специализированных изданий, посвященных строгому доказательству Великой теоремы Ферма? "Для специалистов и популяризаторов"? Кстати, оптимист Вы мой, у меня к Вам несложный, в общем-то, вопрос - а какой толщины, по-Вашему, будет справочник по "участку фронта" с боевым и численным составами? Сколько-сколько? А теперь добро пожаловать в реальный мир: архивное дело по БЧС 1-го Украинского фронта за четыре месяца без расхода боеприпасов и ГСМ и без учета потерь составляет около 300 листов формата А3 с оборотом.

Я сейчас не впомню сколько перфокарт было в данных на фронтовую операцию но не мало - один их ввод в БЭСМ-6 составлял порядка 6 часов. И это где то неделя наступления СА в Европе.

Так что не пугайте меня объемом :-)

>>А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.
>
>Не вопрос, есть куча трудов для специалистов. "Руководство по ремонту артвооружения", например. Будете читать? Совершенно точно, нет.
>Вывод по сути предъявляенных претензий: а вот сделайте мну так, чтьобы на любой вопрос я могу получить ответ не далее чем в своей районной библиотеке! Извините, вопрос построения коммунизма перенесен на декабрьское собрание жильцов нашего кооператива :-)

Не так. Дайте мне возможность получить структурированную информацию. А не как вы тут упомянули фонд корпуса пуст, но информация есть - места знать надо.

Кроме того, один из смыслов желаемого мной труда именно в том, что бы в нем содержалась информация где реально можно найти допинформацию, т.е. структурированные ссылки на архивы.

От	Малыш
К	Iva (23.05.2009 18:16:17)
Дата	23.05.2009 18:35:27

Re: Вы просто...

>Кто вам сказал, что это должен быть единственный уровень специализированной литературы?

Вы. Своим постингом.
Если же предположить, что этих уровней должно быть несколько со все возрастающей сложностью, то одних только обязательных изданий по линии МО для популяризаторов и специалистов в любой библиотеке должно быть несколько тысяч наименований.

>Но такой труд должен быть и он может и должен быть фундаментом, на котором будет строиться большое количество как специализированной, так и популярной литературы.

Конечно! Объем такого труда, уровень подачи и степень детализации информации в нем Вы себе не представляете даже приблизительно - но труд должен быть. Да, это очень обоснованная и взвешенная позиция - пусть будет то - не знаю что!.

>Смотря для специалиста в чем? В архивном деле - несомненно.

В истории - тоже.

>Для остальных - необязательно.

Результат работы для остальных тоже необязатален. Так чем же Вы недовольны?

>Есть много вопросов на которые можно ответить без копания в деталях "железяк".

Например?..

>Это протос такая сложилась традиция, что без архива сколько нибудь полной информации просто нет. Но назвать это положение нормальным - извините.

Угу. Причем, что забавно, такая традиция сложилась не только в СССР/РФ, но и во всех остальных странах мира - всякие Йенцы/Шпильбергеры/Дойлы с Чемберленами почему-то именно в архивах черпали информацию для своих книг. Странно, правда? Именно к архивам - правда, подчас не государственным, а общественных организаций - восходят зарубежные истории соединений. Снова очень странно, правда?
То есть Вам опять некую собственную самобытную планету подать прикажете?

>Я сейчас не впомню сколько перфокарт было в данных на фронтовую операцию но не мало - один их ввод в БЭСМ-6 составлял порядка 6 часов. И это где то неделя наступления СА в Европе.
>Так что не пугайте меня объемом :-)

Вы не забыли, что собрались этот талмуд в библиотеке листать? Ну да, ну да - самые востребованные в библиотеках издания - это многотомники целиком :-) . Смишно.

>Не так. Дайте мне возможность получить структурированную информацию...

... предельно ускоспециализированного толка. То есть обеспечьте мне в районной библиотеке доказательство теоремы Ферма, расшифровку генома собаки и БЧС 50-й армии в ноябре-декабре 1941 г. с материалами о расходе ГСМ и боеприпасов. Ну и фотокопию дневников Талейрана заодно "для популяризаторов".

>А не как вы тут упомянули фонд корпуса пуст, но информация есть - места знать надо.

Дорогой Вы мой, так Вы только что себе могилку выкопали аккуратненькую! Есть у меня эта структурированная информация, по одному корпусу на одну дату срез на десятки листов. И по соседним корпусам есть, да. И все это должно быть в Вашей районной библиотеке...
Прайс-лист на губозакаточные машинки доступен через Яндекс.

>Кроме того, один из смыслов желаемого мной труда именно в том, что бы в нем содержалась информация где реально можно найти допинформацию, т.е. структурированные ссылки на архивы.

Пожалуйста! ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.899, л.108. Вы почувствовали себя полностью счастливым?

От	Эвок Грызли
К	Малыш (23.05.2009 18:35:27)
Дата	23.05.2009 21:47:23

И все это должно быть в Вашей районной библиотеке...

В наш век интернетов достаточно обеспечить хотя бы наличие сего тома на том же либрусеке...

От	Коля-Анархия
К	Эвок Грызли (23.05.2009 21:47:23)
Дата	23.05.2009 21:52:17

а создатель этого чуда должет вместо пищи потреблять что... (-)

От	Iva
К	Iva (23.05.2009 18:16:17)
Дата	23.05.2009 18:20:47

если перевести на язык истории асторономии

Привет!

то вы хотите, что бы Кеплер для формулирования своих законов сам бы понаблюдал за звездами лет 40-50, и не пользовался результатами наблюдений Тихо Браге.

Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.

От	Малыш
К	Iva (23.05.2009 18:20:47)
Дата	23.05.2009 18:41:23

Re: Вы пропустили определяющее слово.

Это слово правильно. И если правильно перевести на язык истории астрономии, то...

>то вы хотите, что бы Кеплер для формулирования своих законов сам бы понаблюдал за звездами лет 40-50, и не пользовался результатами наблюдений Тихо Браге.

... то Кеплеру даже в голову не пришло сопроводить свой труд о теории движения планет всеми таблицами Тихо Браге. Ну и Птолемеевыми заодно. И Улугбековыми. Для компании. Чтобы прото-Iva, возжелавший в средневековье изучить проблему в комплексе, сразу получил всю структурированную информацию. А то куда это годится - формулы Кеплера отдельно, и даже без ссылок на наблюдения Тихо Браге, атлас Тихо Браге отдельно, атлас Птолемея тоже отдельно... так быть не должно! Должен быть мега-атлас, в котором должно быть вообще всё, включая Аристотелев философский трактат о небесных сферах.
Вот Ваш подход в кристаллизованно чистом виде.

>Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.

Не угадали. Правильный вывод будет таким: желающие обрести килотонны информации, не вставая с родного дивана, могут обломиться - и обломятся.

От	Iva
К	Малыш (23.05.2009 18:41:23)
Дата	23.05.2009 18:50:53

Re: Вы пропустили...

Привет!

>... то Кеплеру даже в голову не пришло сопроводить свой труд о теории движения планет всеми таблицами Тихо Браге. Ну и Птолемеевыми заодно. И Улугбековыми. Для компании. Чтобы прото-Iva, возжелавший в средневековье изучить проблему в комплексе, сразу получил всю структурированную информацию. А то куда это годится - формулы Кеплера отдельно, и даже без ссылок на наблюдения Тихо Браге, атлас Тихо Браге отдельно, атлас Птолемея тоже отдельно... так быть не должно! Должен быть мега-атлас, в котором должно быть вообще всё, включая Аристотелев философский трактат о небесных сферах.
>Вот Ваш подход в кристаллизованно чистом виде.

Да мне по фиг, вместе или раздельно. Подайте атлас Тихо Браге!
А то имеем таблицы движения Венеры за 2 месяца, Марса за 1 ( другой) и т.д.

>>Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.
>
>Не угадали. Правильный вывод будет таким: желающие обрести килотонны информации, не вставая с родного дивана, могут обломиться - и обломятся.

Вы же представляете объем работы. Поэтому одельные энтузиасты копания в архивах будут клепать, в основном, отдельные операции или армии.
Значит более менее цельной истории не будет как класса.

От	Малыш
К	Iva (23.05.2009 18:50:53)
Дата	23.05.2009 18:57:33

Re: Вы пропустили...

>Да мне по фиг, вместе или раздельно. Подайте атлас Тихо Браге!

Пожалуйста! В нем ни единым словом не будут упомянуты ни Кеплер, ни его законы. Что, в общем-то, логично - Тихо Браге наблюдательной астрономией занимался.

>А то имеем таблицы движения Венеры за 2 месяца, Марса за 1 ( другой) и т.д.

... и таблицы Тихо Браге (ЦАМО), вполне доступные для тех, кому интересно вековое движение Беты Дракона.

>Вы же представляете объем работы. Поэтому одельные энтузиасты копания в архивах будут клепать, в основном, отдельные операции или армии.
>Значит более менее цельной истории не будет как класса.

... потому что и спроса на такие издания нет как класса. Отдельные сумасшедшие, вроде меня, не стесняются ездить в ЦАМО. А для общего пользования (ТМ) есть 4-томник Золотарева - который, впрочем, тоже мало кто осилил. Зато от желающих иметь всё, сразу и в больших количествах! в Интернете не продохнешь.

От	Ornst
К	Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата	23.05.2009 16:33:36

Есть мнение, что вы решили, что Кошкин что-то серьёзное написал? увы и ах (-)

От	Iva
К	Ornst (23.05.2009 16:33:36)
Дата	23.05.2009 16:48:39

Я не понял о чем вы

Привет!

о том, что только профессиональные повара имеют право обсуждать качество приготовленной еды, а тот кто ее есть такого права не имеет?

или о чем то другом?

От	Ornst
К	Iva (23.05.2009 16:48:39)
Дата	23.05.2009 16:57:12

ясно всё. вы ветку-то для начала посчитайте (-)

От	Iva
К	Ornst (23.05.2009 16:57:12)
Дата	23.05.2009 17:01:02

А :-))))

Привет!

так по фиг, серьезно или не серьезно начал все это Кошкин :-).

Он в свойственной себе манере выпендрился абсолютно несерьезно на очень серьезные и важные вещи. И. скорее всего, если бы кто-нибудь достаочно серьезно попытался бы начать обсуждение этой темы здесь - скорее всего не получилось бы.

А с таким разворотом вполне удалось.

От	Iva
К	Iva (23.05.2009 17:01:02)
Дата	23.05.2009 17:03:19

ЗЫ. Чукча читатель, а не писатель :-) (-)

От	Ornst
К	Iva (23.05.2009 17:03:19)
Дата	23.05.2009 17:11:15

Угу, а многое из того, что было смешно теперь отчего-то серьёзно начинают....

Приветствую!
воспринимать. а как мы ржали в своё время... а терь вона как.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/co/1819291.htm
Алексей

От	Kalash
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 21:37:07

Вот про что писать надо...

и про зомби, и про оружие и акшн и немного хампти-дампти. Отовраться невозможно.
http://lib.rus.ec/b/93563

От	Фукинава
К	Kalash (21.05.2009 21:37:07)
Дата	21.05.2009 22:42:58

Re: Вот про

Приветствую Вас,
>и про зомби, и про оружие и акшн и немного хампти-дампти. Отовраться невозможно.
> http://lib.rus.ec/b/93563

Круз конечно хорош, еще если учесть, что он владелец оружейного магазина/магазинов в Лат. Америке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Белаш
К	Фукинава (21.05.2009 22:42:58)
Дата	21.05.2009 23:49:10

Да вот как-то именно эта вещь не впечатлила, мягко говоря.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас,
>>и про зомби, и про оружие и акшн и немного хампти-дампти. Отовраться невозможно.
>> http://lib.rus.ec/b/93563

Т. е. проблески есть, но в целом...
Не люблю я самоуверенных сервайвалистов.
Правда, пишут, что это черновик был:)

>Круз конечно хорош, еще если учесть, что он владелец оружейного магазина/магазинов в Лат. Америке.

Оно заметно :)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением, Евгений Белаш

От	Erdraug
К	Белаш (21.05.2009 23:49:10)
Дата	22.05.2009 07:40:07

Re: Да вот...

>Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас,
>>>и про зомби, и про оружие и акшн и немного хампти-дампти. Отовраться невозможно.
>>> http://lib.rus.ec/b/93563
>
>Т. е. проблески есть, но в целом...
>Не люблю я самоуверенных сервайвалистов.

Самоуверенный выживальщик описан в питерском фанфике "Ночная смена":
http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/night_shift.shtml

---
specnaz.pbwiki.com

От	SerP-M
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 20:34:06

Что интересно, злобный изрыг негатива превращается в конструктивное обсуждение..

... на тему "Какая литература действительно нужна". Причём совершенно непроизвольно.
Это я к настроениям индивидов и потребностям общества. Действительным, а не в преломлении специфических умоффф...
:)))

Сергей М.

От	Skwoznyachok
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 16:57:43

Был такой писатель - Сергей Алексеев. И была у него детская книга, называлась...

" 100 рассказов из русской истории". Читалась легко, запоминалась накрепко. Вань, если у тебя такое получится - тебя в жопу будут целовать... :-)))))

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Червяк
К	Skwoznyachok (21.05.2009 16:57:43)
Дата	22.05.2009 09:24:31

Re: Был такой

Приветствую!

У него, кстати, есть книжка и о ВОВ.
Но в ней всё не очень-то стыкуется с тем же Исаевым например. Подойдет только для очень маленьких детей. 1-2 класс, не старше.

С уважением

От	Одессит
К	Червяк (22.05.2009 09:24:31)
Дата	22.05.2009 09:41:44

Re: Был такой

Добрый день

>Подойдет только для очень маленьких детей. 1-2 класс, не старше.

Как раз в этом возрвсте и надо закладывать фундамент мировоззрения.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	В. Кашин
К	Skwoznyachok (21.05.2009 16:57:43)
Дата	21.05.2009 17:23:50

Re: Был такой

Добрый день!

Мне кажется, что для детей сейчас есть относительно неплохие, при этом хорошо иллюстрированные книжки по истории без каких-либо ужасных ошибок (хотя надо, конечно, тщательно отбирать). С нормальными популярными книгами для взрослых дело обстоит ИМХО на порядок хуже: имеет место халтура, либо тупая и враждебная пропаганда.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (21.05.2009 17:23:50)
Дата	22.05.2009 10:40:48

Re: Был такой

> Мне кажется, что для детей сейчас есть относительно неплохие, при этом хорошо иллюстрированные книжки по истории без каких-либо ужасных ошибок (хотя надо, конечно, тщательно отбирать).

Это главным образом в формате хрестоматий иди энциклопедий. Но нет имено книг для художественого чтения, чтоб с сюжетами, образами и поучением.

От	АКМ
К	Skwoznyachok (21.05.2009 16:57:43)
Дата	21.05.2009 17:16:35

Re: Был такой

>" 100 рассказов из русской истории". Читалась легко, запоминалась накрепко. Вань, если у тебя такое получится - тебя в жопу будут целовать... :-)))))

если это тот самый Алексеев, то у него целая серия книг по разным периодам истории России от восстания Степана Разина до Великой Отечественной. У него очень характерный стиль. Мой любимый автор в детстве.

От	Дмитрий Козырев
К	Skwoznyachok (21.05.2009 16:57:43)
Дата	21.05.2009 16:58:41

Это не издадут. "Это никому не нужно" (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 16:58:41)
Дата	21.05.2009 17:28:29

Подтверждаю. Предлагал "Яузе" написать сборник рассказов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по русской истории - хотел там разные интересные но малоизвестные события описать: как военно-славные, так и горькие, мне сказали: "Неформат".

Была мысль сделать книгу и 2-3 повестей, как в свое время у Яна - "Юность полководца", "Спартак", "На крыльях мужества". Тоже неформат.

Формат - это романы про балтско-славянского воина погонялом "Каменный Елдак".

И. Кошкин

От	sap
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:28:29)
Дата	22.05.2009 10:08:32

Это они зря так ...

>...по русской истории - хотел там разные интересные но малоизвестные события описать: как военно-славные, так и горькие, мне сказали: "Неформат".

Что-то в духе исторических миниатюр Пикуля, я думаю, было бы достаточно востребовано. При чем не только подростками, которые от них вполне могут перейти к "серьезным" книгам (я думаю значительная часть участников форума прошла этот путь), но и бычными людьми, которым хочется узнать немного больше о своей истории (а таких достаточно много).
У меня жена иногда пытается полистать, что-то из моей библиотечки (например после "Гамбита" честно пыталась прочитать "Историю Русской армии"), но не интересно ей это. А тогго же Пикуля почти всего перечитала.

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:28:29)
Дата	21.05.2009 17:35:24

Пишите «в стол», рано или поздно издадут (-)

От	Белаш
К	И.Пыхалов (21.05.2009 17:35:24)
Дата	21.05.2009 20:40:46

+1. (-)

От	Alexandre
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 16:20:46

Re: Думаю, пора...

Иван! Напишите! Так на уровне 10-!4 лет. А то я какта в присутствии 19-ти летней родственницы употребил выражение "как ЭСЭсовцы", она на меня внимательно посмотрела и спросила "А кто это такие?" Наверное думала что злые покемоны.

От	Claus
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 16:08:58

Стеб, стебом, но чисто научные книги читать бывает очень сложно.

Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

От	Денис Фалин
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 18:33:24

Со своей стороны отмечу

>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.
У Исаева действительно не очень хороший литературный язык, правда иногда попадаются занятные куски. Но ИМХО его читают те, кому это интересно и номера дивизий этим людям важны.

У меня за эталон В-И литератыры идёт Мельтюхов со своим "Упущеным шансом". Абстрагируясь от смысла книги всегда восхищаюсь текстом. Абсолютная четкая логика построения текста в каждой главе, ничего лишнего. Каждый абзац на выставку можно отправлять. :)

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 17:17:59

На самом деле нороту нужен не просто "легкий стиль"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Быдло - оно же сильно устает на работе, уламывается. Это ботаны там х...й знает за что бабки получают, а нормальные пацаны - они каждую копейку своим горбом. И оно не может забивать усталую голову всякой херней, понял, ля? Ему нужно нормальный языком штоб. А всякие гандоны пишут херню непонятную с цифрами и думают, что они хер знают какие умные. А сами даже жигулей не имеют.

И. Кошкин

От	инженегр
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	22.05.2009 20:15:02

Re: На самом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Аналогично, шеф!"

>>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, очень уж однообразно описание идет.

Увы, это действительно так. Стиль - тяжёл. Очень.

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Иван, ну сам думай, что говоришь. Речь идёт не про суть - а про стиль изложения.
Вот твои "Когда горела броня" и "За нами Москва" - прекрасный образец хорошего и умного чтива, написанного в легком, замечу, стиле. О серьёзных вещах можно писать по-разному, впрочем, кому я это говорю?

>И оно не может забивать усталую голову всякой херней, понял, ля? Ему нужно нормальный языком штоб. А всякие гандоны пишут херню непонятную с цифрами и думают, что они хер знают какие умные. А сами даже жигулей не имеют.

Ну, извини. Не ботан - однозначно, но и быдлом себя считать не могу. На работе действительно, уламываюсь, бывает, до чёртиков, дома - "упал-не-отжался". Время на чтение - только в транспорте, иногда на выходных ввечеру часик-другой выкроишь. И в таком режиме живут многие. Может и рад бы кто в метро-автобусе-электрчке почитать что умное, да вот учебники Исаева или талмуды Замулина, при всё к ним уважении, в транспорте не почитаешь, вот и приходится пхать в голову всякий мусор. Ну почему невозможно написать про исторические факты легко, просто и доступно? В конце концов, если кто хочет делать научные труды - это хорошо и вполне дстойно, но зачем уничижать достоинства научпопа?
Большинству населения действительно неинтересно читать скучный, переполненный цифрами текст, особенно в транспорте. Это, увы, медицинский факт, бороться с ним - как с заходом солнца, но его необходимо учитывать. Кстати, я думаю, что Резун и Ко до сих пор популярен не потому, вернее, не столько потому, что народ в нём ищет некие откровения, а потому что его кнышки написаны просто, легко и понятно. Ну, черт побери, почему нельзя дать народу нормальную легко читаемую литературу по теме? Пока её не будет - всякие проходимцы с "лёгким штилем" будут постоянно впаривать доверчивым гражанам свои измышлизмы, и гражане будут это "хавать". Потому что просто и понятно. И бороться с этим можно лишь так же легко и понятно объяснив лопухам, как было на самом деле.

С неизменным почтением
Алексей Андреев

От	Александр Антонов
К	инженегр (22.05.2009 20:15:02)
Дата	23.05.2009 15:02:00

Re: На самом

Здравствуйте

>Вот твои "Когда горела броня" и "За нами Москва" - прекрасный образец хорошего и умного чтива, написанного в легком, замечу, стиле. О серьёзных вещах можно писать по-разному, впрочем, кому я это говорю?

Я недавно новое слово выучил, сейчас в активный словарный запас вводить будут - бурлеск.
Вот только что (с Вашей подачи) понял, И.Кошкин - отечественный принц литературного бурлеска на исторической ниве.
Конкурентов не знаю (а может их и нет).

С уважением, Александр

От	Любитель
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	22.05.2009 17:03:42

"Небыдлу" тоже важен лёгкий стиль. Главное правильно понимать лёгкость.

Процитирую яркого представителя "небыдла" - академика Понтрягина.

Навык вычислять в уме, совершенно необходимый мне, приводил к тому, что я проводил вычисления особенно тщательно, стараясь осуществить их как можно проще. В частности, при проведении вычислений я всегда очень тщательно выбирал (и продолжаю это делать теперь) обозначения.

Я считаю, что хороший выбор обозначений чрезвычайно важен, так как при чтении математической литературы значительная часть усилий тратится на запоминание именно обозначений. Поэтому плохо выбранные обозначения вызывают у меня такое же ощущение, которое, вероятно, вызывает у музыкантов фальшивая нота.
http://www.ega-math.narod.ru/LSP/

Более полно тема раскрыта здесь:
http://n-t.ru/ri/fz/fz503.htm
Истинным языковым препятствием при общении ученых с остальным миром и друг с другом являются не длинные слова и отнюдь не новые идеи, а вычурный синтаксис и неуклюжие стилистические изобретения, которых не найдешь нигде, кроме научной литературы. Ведь никто не протестует, скажем, когда политические обозреватели насыщают свою речь политическими терминами. Почему же научным обозревателям и популяризаторам не использовать термины научные?

Доводов против использования слова «оперон» не больше, чем против использования термина «картошка». Мы должны называть лопату лопатой, а полимор-фонуклеарный лейкоцит – полимор-фонуклеарным лейкоцитом. Мешает восприятию не это, а манера выражаться, которой пользуются ученые, когда им предоставляется случай написать статью, подняться с места во время обсуждения или выступить по телевидению.

От	Одессит
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:57:47

Да ладно Вам!

Добрый день

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Кпримеру, "Августовские пушки" Барбары Такман написаны легко, хорошо читаются, люди их обычно с удовольствием воспринимают. И я не помню там про члены и сиськи ни разу.
Не надо выметать середину между "члены и сиськи" и мздательством "Наука" (в прежнем его варианте, со сносками и библиографией).

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И. Кошкин
К	Одессит (21.05.2009 18:57:47)
Дата	22.05.2009 20:56:21

Ну, в общем, да, как ни зайду в "Спутник" - все вокруг Барбару Такман читают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...завернут в обложку от Акунина или Воронина - и читают.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (22.05.2009 20:56:21)
Дата	23.05.2009 00:06:12

Если сказать нечего, отчего бы и не съязвить? (-)

От	И. Кошкин
К	Одессит (23.05.2009 00:06:12)
Дата	24.05.2009 00:52:25

Нет, я пытался обратить ваше внимание на тот факт...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что Барбару Такман никто не читает.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (24.05.2009 00:52:25)
Дата	24.05.2009 01:34:26

Re: Нет, я

Добрый день

Так уж никто? Во всяком случае один человек мне точно известен. Это я. Вы, похоже, второй. Так и насобираем половину страны. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (24.05.2009 01:34:26)
Дата	24.05.2009 02:22:29

Собственно, я не об этом.

Добрый день

>Так уж никто? Во всяком случае один человек мне точно известен. Это я. Вы, похоже, второй. Так и насобираем половину страны. :-)

А о том, что можно писать легко, правильно и без научного аппарата. Не нравится Такман - можно привести другие примеры.
Кстати, хорошо известный в свое время Н. Н. Яковлев (при всех его сомнительных концепциях) когда-то неплохо писал такие вещи, как "1 августа 1914 года" и пр. Конечно, на масонах он сдвинулся...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (21.05.2009 18:57:47)
Дата	22.05.2009 01:11:23

Re: Да ладно...

>
>Кпримеру, "Августовские пушки" Барбары Такман написаны легко, хорошо читаются, люди их обычно с удовол ьствием воспринимают. И я не помню там про члены и сиськи ни разу.
>Не надо выметать середину между "члены и сиськи" и мздательством "Наука" (в прежнем его варианте, со сносками и библиографией).

а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

От	Лейтенант
К	Паршев (22.05.2009 01:11:23)
Дата	22.05.2009 09:53:11

Re: Да ладно...

>а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

Исключительно в силу большой внутренней конкуренции пошедщих этип путем. Вот если бы конкуренция была бы искуствено ограничена, ну скажем государством, то оно бы работало (см. Интердевочка/Маленькая Вера/Русь Изначальная).

От	Паршев
К	Лейтенант (22.05.2009 09:53:11)
Дата	22.05.2009 15:29:32

Re: Да ладно...

>Исключительно в силу большой внутренней конкуренции пошедщих этип путем. Вот если бы конкуренция была бы искуствено ограничена, ну скажем государством, то оно бы работало

нет, всё равно не поможет.

От	Одессит
К	Паршев (22.05.2009 01:11:23)
Дата	22.05.2009 01:28:19

Re: Да ладно...

Добрый день

>а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

К счастью.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Администрация (Константин Федченко)
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:40:10

1 день р/о

за разжигание интеллектуальной розни, дискриминацию альтернативно мыслящего населения.

С уважением

От	Стас Горшенин
К	Администрация (Константин Федченко) (21.05.2009 18:40:10)
Дата	22.05.2009 00:30:46

за разжигание интеллектуальной розни - это сильно! (-)

От	Hamster
К	Стас Горшенин (22.05.2009 00:30:46)
Дата	22.05.2009 08:44:31

Модераториал года. Однозначно. (-)

От	Паюша
К	Hamster (22.05.2009 08:44:31)
Дата	22.05.2009 11:52:14

Просто модераторы вняли:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818321.htm

:))

От	Iva
К	Паюша (22.05.2009 11:52:14)
Дата	23.05.2009 15:07:48

Стоит на три дня на дачу уехать, так

Привет!

такое пропустишь :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:02:32

На самом деле и "легкий стиль" не поможет

Массово воздействует в наше время только и исключительно телевидение. Причем желательно в прайм-тайм, как вставки в новостные передачи ("интервью с...", где высказывается то-то, и т.п., "подборка к годовщине" и т.п.), интервью в популярных прайм-таймовых программах и т.п.

От	mes
К	А.Погорилый (21.05.2009 18:02:32)
Дата	21.05.2009 18:16:07

У меня такое ощущений, что наши Светочи Разума (Телеведущие и Великие Актеры)

В основном "креативами" и питаются. Потому что дебилы в основом.

Ну, это если всерьез не предполагать целенаправленую подрывную работу.

Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.

Да и в спорах с друзьями и близкими бывает приятно ткнуть пальцем в толстенный корешок Исаевского "Берлина", показать страшные таблички с цыфрами, типа, "видал? сначала осиль, а потом спорить будем." Действует.
=)

От	Dervish
К	mes (21.05.2009 18:16:07)
Дата	21.05.2009 22:38:45

Только Сванидзе сейчас в той самой "комиссии по борьбе с фальсификацией истории" (-)

От	mes
К	Dervish (21.05.2009 22:38:45)
Дата	21.05.2009 23:54:11

Все правильно. Комиссия борется с фальфикисациями противоречищами интересам...

... России. Современной России. Есть у кого-то сомнения что деятельность Сваниздзе противоречит интересам современной России? Или что он не дай Бог "не эффетивен"?

От	Одессит
К	mes (21.05.2009 18:16:07)
Дата	21.05.2009 18:59:45

Re: У меня...

Добрый день

>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.

Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Червяк
К	Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата	22.05.2009 09:17:55

Re: маленький стёб на счёт однозначности

Приветствую!
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Червяк (22.05.2009 09:17:55)
Дата	22.05.2009 21:51:25

Re: маленький стёб...

Ave!
>Приветствую!
>>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.
>
>Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
>Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

Мало ли кто что закончил. Я вот мифишник, а работаю в газете. Такие к нам приходят "теплые" с журфака - туши свет! "Журналисты-международники", не знающие толком ни одного языка, например.

>С уважением
Omnia mea mecum porto

От	mes
К	Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата	21.05.2009 22:58:40

Непонятно что Сванидзе делает на поле Исаева.

Точнее, понятно что делает, но сейчас не об этом.

>>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.
>
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Сванидзоидов не перепляшешь и не перепоешь. Единственное чего они боятся, это "научности". От научности их корчит как бесноватых от святой молитвы.

С другой стороны, писать серьезную книгу на очередное "труляля" никаких Исаевых не хватит. Как с этим бороться? Непонятно. Может "Дустом"?

ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

От	Одессит
К	mes (21.05.2009 22:58:40)
Дата	21.05.2009 23:14:53

Re: Непонятно что...

Добрый день

>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно. То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников. По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое. По моему разумению, сделать такую книгу намного сложнее, чем чисто научную или околонаучную. Тут нужет талант исследователя, аналитика и писателя, которому будет не жаль отсечь все действительно лишнее. Драма в том, что такой автор всегда будет отличным знатоком вопроса, и ему самому будет намного интереснее исследовать действия 2-го батальона... и т. д. Но массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	SerP-M
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	22.05.2009 21:10:07

Именно: написать КАЧЕСТВЕННЫЙ научпроп гораздо сложнее!!! :((( (-)

От	mes
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	22.05.2009 00:27:39

Re: Непонятно что...

>>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

>Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно.

О Гражданской например писали? (не подначиваю на самом деле к своему стыду не знаю) Тема ВОВ до сих пор политизирована. Пока это гвоздик на котором висит самоидентификация нации.

> То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников.

Все так. Есть авторы которые пытаются доступно писать с наших позиций. Но эти позиции такие что встать на них сейчас это значит отказаться от ряда ништяков и в чем то перевернуть свое мировоззрение.

> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.

> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".

От	Одессит
К	mes (22.05.2009 00:27:39)
Дата	22.05.2009 01:23:17

Re: Непонятно что...

Добрый день

>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>
>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>
>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".

Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	mes
К	Одессит (22.05.2009 01:23:17)
Дата	22.05.2009 02:30:17

Re: Непонятно что...

>>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>>
>>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>>
>>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?
>
>Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом. Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие. Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

>>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".
>
>Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

Нет! Наоборот! Во всех моих постах я и говрил с позиций этого самого народа, точнее (если грубо говорить) потребителя продукции историков. Жанр "письмо в редакцию", не более.

От	Одессит
К	mes (22.05.2009 02:30:17)
Дата	22.05.2009 09:14:40

Re: Непонятно что...

Добрый день

>Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Увы, не для всех. Большинство людей, к сожалению, отшатнется от научным образом изложенного текста, как черт от ладана. Для таких людей наличие сносок, примечаний, библиографии и алфавитного указателя - сигнал о том, что книгу читать не стоит. :-(

>Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом.

Большинство все-таки билось не за социализм, а за свободу Родины. Думаю, эта ценность и сейчас актуальна для множества. Плюс сейчас мы ясн можем обрисовать перспективы альтернативного исхода для нашей страны.

>Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие.

Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной. Она от этого мне иенее родной не стала. А бизнес делать можно и на том, что не любишь.

>Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

В общем, сложно все. Но если будем писать только "по науке", то читать нас перестанут. Будем писать друг для друга...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Алымов
К	Одессит (22.05.2009 09:14:40)
Дата	22.05.2009 13:22:15

А чем советская форма была не эстетична? (+)

Доброе время суток!

>Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной.
**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

С уважением, Роман

От	Алексей Калинин
К	Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата	22.05.2009 13:50:10

Re: А чем...

Салют!

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, ~~веревочкой~~ ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"

С точки зрения функциональности - тут вопрос спорный. В поле бегать в гимнастерке удобно, форма легкая, просторная, в общем наследие "гимнастической рубашки". Но у немца карманов полно, собственно современная униформа она из английских-немецких кителей вышла, а не из наших гимнастерок.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Роман Алымов
К	Алексей Калинин (22.05.2009 13:50:10)
Дата	22.05.2009 16:59:02

Фигура первична (+)

Доброе время суток!

>Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, ~~веревочкой~~ ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"
*****Никаких особых "подгонок по фигуре" типа подкладных плечей и прочей фигни у немцев небыло, поэтому нет оснований считать что на одинаковой фигуре гимнастрёка будет чем-то уступать немецкому френчику.
Вообще у меня есть впечатление, что весь миф о "эстетике чёрных мундиров" родился из просмотра кусков немецких хроникальных парадов в советских фильмах. А на самом деле - было как в воспоминаниях холмовских дедов о шевелящемся от вшей немецком белье. Уж куда эстетика.....
С уважением, Роман

От	Одессит
К	Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата	22.05.2009 13:36:25

Обычно она была хренового качества. Это в первую очередь.

Добрый день

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

А во вторую: при чем тут миф или не миф? Вопрос эстетичности - дело личных предпочтений. Один за личико некой дамы все продаст, а другой в ее сторону даже не плюнет, хотя она обыкновенная - не красавица и не чудовище.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Белаш
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	21.05.2009 23:46:14

Отмечу, что об "икре для голодающих Поволжья" писали много лет назад. (-)

От	Одессит
К	Белаш (21.05.2009 23:46:14)
Дата	22.05.2009 00:11:29

Растолкуйте, о чем Вы? (-)

От	Д2009
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 17:38:31

Re: На самом

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых.
>И. Кошкин

А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?

От	А.Погорилый
К	Д2009 (21.05.2009 17:38:31)
Дата	21.05.2009 17:59:03

Re: На самом

>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?

Популярность Резуна в том, что:
1. Другое время было, реклама его началась на рубеже 80-х - 90-х. А тогда народ и прямые трансляции с заседаний органов власти массово смотрел, и политические дебаты. Интерес был к менее развлекательным текстам. "Толстые журналы" достигли сумасшедших, миллионных тиражей (ныне эти тиражи уменьшились в сотни раз).
2. Его фрагментами печатали в периодических изданиях, вплоть до газет (про "автострадные танки" я прочел впервые в газете "Советский цирк", многие газеты и журналы, включая ведомственные, тогда гнали публицистику и подобное). И еще - реклама его по телевизору. Тогда рекламы было мало (а "рекламных пауз" - почти не было), и она была эффективнее.

От	Claus
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	22.05.2009 01:46:44

Резун, к сожалению, умеет писать.

От	Денис Фалин
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	21.05.2009 18:37:57

Re: На самом

Добрый день.
>2. Его фрагментами печатали в периодических изданиях, вплоть до газет (про "автострадные танки" я прочел впервые в газете "Советский цирк", многие газеты и журналы, включая ведомственные, тогда гнали публицистику и подобное). И еще - реклама его по телевизору. Тогда рекламы было мало (а "рекламных пауз" - почти не было), и она была эффективнее.
Первый раз читал выдержки из Ледокола в Аргументах и фактах где-то в 92г. Не сказал бы и что уж очень сильно его рекламировали. Было несколько телепередач примерно в 98г и всё. На официальном уровне никто эту теорию не поддерживал.

От	Белаш
К	Денис Фалин (21.05.2009 18:37:57)
Дата	21.05.2009 20:40:27

Не рекламировали, но издавали очень даже большими тиражами. (-)

От	Ulanov
К	Белаш (21.05.2009 20:40:27)
Дата	22.05.2009 11:42:22

Тогда много чего издавали большими тиражами.

Наследство СССР: дешевая бумага, дешевые типографские мощности + привычка, что ради тиража меньше 100 000 не стоит и машину включать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Денис Фалин
К	Белаш (21.05.2009 20:40:27)
Дата	22.05.2009 10:17:25

Издавали большими тиражами=раскупали большими тиражами

А успех книг из серии Ледокол (кстати падающий от книги к книге) был обусловлен удачной коньюнктурой. Только что прошла перестройка . У разоблачительных журналов эпохи были умопомрачительные тиражи , т.е. был подготовленный читатель. И тут появляется Резун с простой и стройной теорией объясняющей разгром 41г., давящий на милую сердцу каждого соотечественника теорию о превосходстве нашего оружия. Думаю в его умозаключения о нападении назначено на 6 июля большая часть читателей даже не вникала.

С уважением.

От	petrovich
К	Денис Фалин (22.05.2009 10:17:25)
Дата	22.05.2009 11:55:34

Re: Издавали большими...

> И тут появляется Резун с простой и стройной теорией объясняющей разгром 41г., давящий на милую сердцу каждого соотечественника теорию о превосходстве нашего оружия. Думаю в его умозаключения о нападении назначено на 6 июля большая часть читателей даже не вникала.

Дело даже не в его теории. Тогда вообще с книгами на ВИ-темы было плохо.

От	Д2009
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	21.05.2009 18:17:15

Re: На самом

>>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?
>
>Популярность Резуна в том, что:

Тогда почему битвы вокруг Резуна не стихают спустя двадцать лет, несмотря на массу антиРезунистских книг и статей ?
Например: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:54-152

Те, кто читает Резуна, не читают работы его оппонентов? Неприятно читать плохое о любимом авторе?

От	марат
К	Д2009 (21.05.2009 18:17:15)
Дата	21.05.2009 18:30:50

Re: На самом

>>>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?
>>
>>Популярность Резуна в том, что:
>
>Тогда почему битвы вокруг Резуна не стихают спустя двадцать лет, несмотря на массу антиРезунистских книг и статей ?
>Например: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:54-152

>Те, кто читает Резуна, не читают работы его оппонентов? Неприятно читать плохое о любимом авторе?
Нет, приходилось сталкиваться с такими - считают, что им все врали, а теперь открыли глаза. К аргументам против - глухи.
Марат

От	Kimsky
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 16:58:58

Скучный, однообразный язык - не признак "научности".

Вот разухабистый "запанибратский" стиль - почти всегда признак отстоя и с "научной" точки зрения.

От	Hamster
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 16:27:10

Re: Стеб, стебом,...

>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

Да. Большинство знакомых, которым давал почитать Исаева, его просто ниасилили. Хотя богданыча в свое время прочитали.
Среднестатистическому читателю нужно что-то попроще, написанное понятным для него языком. А "попроще" почему-то пишут исключительно разные М$#%ки.

От	agoldin
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 19:08:49

Re: Стеб, стебом,...

>Да. Большинство знакомых, которым давал почитать Исаева, его просто ниасилили. Хотя богданыча в свое время прочитали.
>Среднестатистическому читателю нужно что-то попроще, написанное понятным для него языком. А "попроще" почему-то пишут исключительно разные М$#%ки.

"Десять мифов Второй Мировой" того же Исаева читается весьма легко среднестатистическим читателем и мозги прочищает.

От	doctor64
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 16:40:28

Может, вам стоит сменить круг знакомых или дать им для начала Митяева? (-)

От	Hamster
К	doctor64 (21.05.2009 16:40:28)
Дата	21.05.2009 17:00:42

Re: Может, вам...

Не понял. Зачем мне его менять?

От	Chestnut
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 16:35:28

Исаеву нужен соавтор? ;) (-)

От	wolfschanze
К	Chestnut (21.05.2009 16:35:28)
Дата	21.05.2009 16:37:23

Скорее литературный редактор (-)

От	Hamster
К	wolfschanze (21.05.2009 16:37:23)
Дата	21.05.2009 19:38:43

Да нормально все с Алексеем.

Для таких целей нужен другой автор. Человек интересующися темой Исаева читает взахлеб, я например)). А обычный читатель, у которого в жизни другие увлечения, нуждается в добротной, простой и понятной литературе. Как-то так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818720.htm

От	АКМ
К	wolfschanze (21.05.2009 16:37:23)
Дата	21.05.2009 16:55:51

не согласен

у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.

От	Claus
К	АКМ (21.05.2009 16:55:51)
Дата	22.05.2009 02:05:49

Тем не менее без использования закладки книги А.Исаева читать тяжело

>у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
>просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.

Тем не менее без использования закладки книги А.Исаева читать тяжело. И дело здесь отнюдь не в "отсутствии сисек". С одной стороны понятно, что боевые действия зачастую идут очень похоже, что приводит к однообразному, шаблонному их описанию. Но с другой стороны хороший редактор скорее всего не помешал бы.

От	Claus
К	Claus (22.05.2009 02:05:49)
Дата	22.05.2009 02:17:29

Уточню, это не всех книг касается.

Дубно, например, читается без проблем.
А вот "Котлы 41го" у меня как то тяжело пошли.

От	alex63
К	АКМ (21.05.2009 16:55:51)
Дата	21.05.2009 18:01:27

Re: не согласен

>у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
>просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.
Исаев просто избегает про "маньяк жарил и ел печень". Художественная обработка кончины Вашугина, детальное описание схождения с ума Густава фон Витерсгейма (ком. XIV PzK под Сталинградом), живоописания самоубийства Ларина (ЧВС 2-й гв.А) и "ваша щетина превратится в золото".

С Дону выдачи нету

От	LeLicK
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 15:57:22

Цель оправдывает средства (+)

Если ставится задача донести до основной массы народа адекватную картину ВОВ, то по описанному принципу и надо поступать. В противном случае, это сделают (уже сделают) другие, подсунув "свое" видение.
Манипуляция сознанием, однако.

От	Дмитрий Козырев
К	LeLicK (21.05.2009 15:57:22)
Дата	21.05.2009 16:02:12

Цели у всех разные

>Если ставится задача донести до основной массы народа адекватную картину ВОВ, то по описанному принципу и надо поступать. В противном случае, это сделают (уже сделают) другие, подсунув "свое" видение.

Тот кто ставит целью насрать в мозг по определению будет "успешнее" и "рыночнее".
Или нужны альтруисты как Исаев и Шеин.

От	Alexandre
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 16:02:12)
Дата	21.05.2009 16:14:09

Re: Цели у...

>Тот кто ставит целью насрать в мозг по определению будет "успешнее" и "рыночнее".
Рецепт Кошкина уравнивает возможности по рыночности и окупаемости (прибыльности?) С одной стороны печально, с другой...? Может и хорошо.
>Или нужны альтруисты как Исаев и Шеин.
К сожалению не для большинства. По этому Кошкин хоть изнатный стеебец, но прав.

От	Лейтенант
К	Alexandre (21.05.2009 16:14:09)
Дата	21.05.2009 16:18:17

Re: Цели у...

>Рецепт Кошкина уравнивает возможности по рыночности и окупаемости (прибыльности?)

Так ведь тут одним этим рецептом не ограничишься. Предыдущий рецепт Кошкина (насчет сцены изнасилования на 2-3 страницы), например тоже прийдется выполнять, а то не видать Вам уравнивания доходности :-(

От	Alexandre
К	Лейтенант (21.05.2009 16:18:17)
Дата	21.05.2009 16:22:12

Re: Цели у...

Правильно! Доход будет больше. Нац. особенности россиян + порнушные сайты.

От	Одессит
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 15:30:40

А вот кстати:

Добрый день

ежели отрешиться от стёба, то в этом есть масса полезного.

>1. У меня дома уже по меньшей мере 60 книг про Великую Отечественную Войну. Все их я прочитал, и считаю, что пора уже писать обобщающую работу. Исаев, Шеин и прочие, они, конечно, интересно пишут, с цифирьками, но надо же и систематизировать, анализировать, делать выводы. А кто их сделает, кроме меня? Опять же, я не стану перегружать текст ненужной информацией про всякие дивизии - это все только мешает усвоению материала, и мешает читателю думать.

Согласен. Большинству интересующихся ВОВ людей максимум нужны названия фронтов, а корпуса/дивизии/полки и т. п. им только мешают. Если автор создаст действительно взвешеннкю картину - будет прекрасно читаться. У части людей это может породить желание копаться дальше и глубже - вот тогда диавизии и понадобятся. А соотношение сил лучше отображать графически или в крайнем случае в процентах. Азы инженерной психологии: графика воспринимается куда лучше цифр и букв. Особо важное лучше вынести в приложения.

>2. У меня дома есть интернет, так что если чего я в своих книжках не найду - легко посмотрю там. Это вполне научный источник информации, я тут недавно читал книжку одного историка - так он прямо ссылается на всякие веб-странички и форумы.

Тоже не так уж глупо, ибо надо знать, что и где смотреть. К примеру, документы Форин офис на его официальном сайте, или же опубликованные на сайтах архивных ведомств документы - вполне научный источник.

>3. Читателю, между прочим, не нужны все эти дурацкие номера и названия, которые некоторые недобросовестные авторы используют для того, чтобы нагонять объем текста. Кстати "цитирование документов" они используют для того же - чтобы страниц больше было и гонорар дали сильнее. Своего ничего придумать не могут.

Для многих - верно. И цитирование нужно не всегда, а в конкретных ситуациях.

>4. Ясность моей мысли не нарушает "магия документов". А то некоторые думают, что накопировали всяких бумажек в архиве, и уже могут не думать головой. Это порочный путь, исследователь должен осмысливать информацию.

Абсолютная правда. Думаю, все будут согласны.

>5. Я изучал на первом курсе аналитическую геометрию, десятки раз сдавал анализы в поликлинике и регулярно сру. Так что аналитика для меня - не вопрос.

Последнее не комментирую, а то тут один уже за это пострадал.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	igor2
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 14:04:32

про регулярность

>...десятки раз сдавал анализы в поликлинике и регулярно сру...
>И. Кошкин
------------------------
Главное в этом деле - это регулярность процесса.

Остальное вторично...
;)

От	Администрация (Константин Федченко)
К	igor2 (21.05.2009 14:04:32)
Дата	21.05.2009 14:25:11

"я тут подумал...."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1619/1619036.htm

Толку от вас на форуме.... Так что ждём в 2010. Заходите! И порегулярнее.

С уважением

От	Rustam Muginov
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:57:50

На кого пародия? (-)

От	Олег...
К	Rustam Muginov (21.05.2009 12:57:50)
Дата	21.05.2009 13:24:17

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1817137.htm

От	Rustam Muginov
К	Олег... (21.05.2009 13:24:17)
Дата	21.05.2009 21:56:00

Спасибо (-)

От	SerB
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:46:56

Вот ты тут ср... ржёшь.

Приветствия!

А между прочим пОдростки в основном такое и читают.

Так что вполне можно написать почти по рецепту. Только во врезочке к каждой главке - указать, что именно по этой теме читать серьёзного, буде такое желание возникнет.

И книга "для детей и юношества" будет весьма полезная.

В общем, понятно, в чей огород камешек запущен с забора - но плоха не идея, плоха её реализация.

ИМХО.

Удачи - SerB

От	Гегемон
К	SerB (21.05.2009 12:46:56)
Дата	22.05.2009 00:10:54

Так и пишутся оспрейки (-)

От	MR
К	SerB (21.05.2009 12:46:56)
Дата	21.05.2009 13:58:35

Re: Вот ты...

>Так что вполне можно написать почти по рецепту. Только во врезочке к каждой главке - указать, что именно по этой теме читать серьёзного, буде такое желание возникнет.

>И книга "для детей и юношества" будет весьма полезная.

>Удачи - SerB
+1
Ага. Вообще же, если отбросить Кошкинский стеб и извлечь из поста рациональное звено, может получиться весьма и весьма почтенный талмуд.
Иван даже может в классики просквозить.
Исаев, Лопуховский и прочие ориентированы на взрослую состоявшуюся аудиторию, уже обладающую некоторым базисом.
Нишу детей и юношества занимают(ли по крайней мере) неназываемый вова и пытается занять этот олух Никонов.

От	Геннадий Нечаев
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:29:41

Re: Иван, только не тяните! Такая книга очень нужна и актуальна! ))) (-)

От	Стас Горшенин
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:27:37

Зачем уметь готовить, если можно купить гамбургер... (-)

От	Leopan
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:26:41

Хоть и стеб, а Иван прав

Разбираю деда библиотеку, начал перечитывать книги, в частности "В пламени сражений" - в сети не нашел. В сжатом виде, иногда по дням, весь боевой путь 13-й армии. Масса фамилий, должностей, наименований. Простому читателю никогда не осилить.

От	petrovich
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:09:32

Re: Думаю, пора...

>3. Читателю, между прочим, не нужны все эти дурацкие номера и названия, которые некоторые недобросовестные авторы используют для того, чтобы нагонять объем текста. Кстати "цитирование документов" они используют для того же - чтобы страниц больше было и гонорар дали сильнее. Своего ничего придумать не могут.

>4. Ясность моей мысли не нарушает "магия документов". А то некоторые думают, что накопировали всяких бумажек в архиве, и уже могут не думать головой. Это порочный путь, исследователь должен осмысливать информацию.

"Как работает голова простого человека? Вкусное эта голова ест, а невкусное выплевывает. Я в данном случае – простой человек, поскольку не специалист. И что делать мне, неисторику, если я желаю уяснить для себя проблему начала Второй мировой – хотел Сталин напасть на Европу или нет? Читать книги, ясный перец! Но читать я буду только то, что мне интересно, поскольку скучное чтение – это работа. И за эту работу мне никто не заплатит. Скучной работы у меня в жизни и так хватает. А я за свои деньги хочу развлечься. То есть стиль изложения должен быть соответствующим. Это раз.

Теперь два. Те авторы, которые по наивности приводят в своих книгах, рассчитанных на широкую публику, библиографию, делают это зря! Вы заметили, что в моих книгах никогда нет никакого списка литературы?.. Я человек честный и библиографий никогда не даю. Потому что считаю это:

а) формой обмана,

б) лишней нагрузкой, вредной для популярности книги. Начну, пожалуй, со второго. У нас, людей, пишущих на научно-популярные темы, не зря говорят: каждая формула в книге уменьшает число читателей вдвое. Поэтому я стараюсь читателя не пугать. Точнее, не спугнуть. Вот он взял книгу с магазинной полки и начал листать. Что может напугать потребителя? Любая схожесть книги с учебником! Мы все учились понемногу, поэтому у каждого из нас в анамнезе мощная прививка от учебников еще со школьных времен. А что такое учебник или другая научная сухомятка?

Список литературы. Формулы. Значки параграфов. Инициалы перед фамилиями… Обилие в тексте ссылок, римских и арабских цифр, кавычек, аббревиатур. Все это убивает книгу. Всего это нужно, по возможности, избегать. Нужно, напротив, дробить текст на мелкие абзацы, сокращать длину предложений и периодически вставлять прямую речь, но без кавычек, а с начальным тире: читатель любит диалоги и воздух на странице.

Вот как выглядит плохой текст:

«И. Р. Пупкин и П. А. Шлепкин, выступая в 17 мая 1985 года на XXVIII съезде КПСС, в частности, отметили, что 125-я сд и 24-я м/с д вышли в район Сувалок [35] и на 75 % взломали оборону противника, используя 125-мм гаубицы и танки Бт-26, Бт-24, ИС-125, а также неустановленное количество минометов [41]».

Беру я, скажем, антисуворовскую книгу Алексея Исаева, которая так и называется – «Антисуворов», листаю ее и вижу именно такой текст. То есть не по смыслу такой, а по «видеоряду». И книгу Исаева я купил только потому, что мне она для дела нужна (для работы над своей книгой, которую вы сейчас держите в руках). А свободный читатель этот кошмар не купит!

То же самое с библиографией. На что надеются авторы, дающие в конце список литературы, который делает книгу до омерзения напоминающей учебник или научную монографию? Неужели автор всерьез полагает, что простой читатель утром вместо работы пойдет в Ленинскую библиотеку, чтобы заказать там эти книги и начать проверять цитаты? А ведь кроме работы у простого читателя есть масса других важных дел: у него семья, он должен сходить в магазин, проверить у сына уроки, посмотреть футбол, попить пива, почесать за ухом кота, трахнуть жену, наконец, которая ждет этого уже вторую неделю.

Да никогда в жизни обычный человек не пойдет в Ленинку искать книги, указанные в библиографии! Ему проще поверить автору. Ему просто ничего другого не остается. Автор это знает. И приводит список использованной литературы исключительно для того, чтобы втереть читателю очки своей ученостью: вон, сколько книг я прочел! Или сделал вид, что прочел. Как человек, работавший в науке, я знаю, что раздуть ссылочный аппарат можно как угодно. Берешь любую книгу по теме и переписываешь оттуда библиографию – всю или частично. После чего в своей работе организуешь ссылки не на книгу, которая у тебя в руке, а на первоисточники, на которые ссылается ее автор и которых ты сам не читал (да и он, возможно, тоже).

Поэтому – никакого очковтирательства, никаких библиографий! Раз тебе все равно придется верить мне на слово, читатель, поверь без списка использованной литературы. Это будет честнее. У меня разными книгами про войну сейчас завален весь стол – представь себе эту картину и успокойся. А если мне нужно будет на кого-то сослаться, я это сделаю прямо в тексте. Твоя же задача – расслабиться и получить… если и не удовольствие, то массу впечатлений!
"
Александр Никонов Бей первым! Главная загадка Второй мировой

От	марат
К	petrovich (21.05.2009 12:09:32)
Дата	21.05.2009 20:05:13

Re: Все по Жириновскому

каждой бабе по мужику(трезвому), каждому мужику по бытулке водки.
Просто разносят электорат по категориям - мужик не баба и наоборот. Вот в сети пытаюсь осилить опус "Бей первым"Никонова.
Для любителей автострадных танков доказательства не пригодности использование колесного хода в СССР и только по дорогам Европы. (готовился таки Сталин напасть первым!), даже богданычу звонил, консультировался - в России грязь, лед, снег, дождь, низя на колесах никак.
Затем сразу по Т-34 - Кошкин не гений, это все Павлов дал задание разработать два варианта - колесно-гусеничный и чисто гусеничный. да еще ицитату привел "В том же документе содержится требования разработать танк для замены Т-26 и БТ. Цитирую документ Российского государственного военного архива, фонд 4, опись 19, дело 55, листы 1–2: «Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка».
Сам и незаметил - если колеса только для европ, то с появлением Т-34 (чисто гусеничный) отказываемся от нападения на Европу? А он чешет дальше, еще что-то пишет. Вот так по Жириновскому - кому колеса, кому противоснарядный гусеничный танк.
марат

От	Исаев Алексей
К	petrovich (21.05.2009 12:09:32)
Дата	21.05.2009 15:09:41

Re: Думаю, пора...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Как работает голова простого человека? Вкусное эта голова ест, а невкусное выплевывает.

Продолжим пищевую аналогию. Человек может нажираться пивом, закусывать семками. В итоге отрастить брюхо и нажить красную морду. Можно также регулярно заваливать стаканами вотку и валяться под забором. С соответствующими последствиями для внешности. Соответственно чтобы приобретать витамины и вообще улучшать здоровье иногда надо есть невкусное или даже, о ужас, глотать рыбий жир. А также заниматься спортом. То же самое с культурой интеллектуальной. Если устраивает положение пахнущего черемшой красномордого жлоба - Бог судья. Если же хочется быть кем-то или чем-то другим - надо ~~заниматься спортом и есть шпинат~~ усваивать что-то посложнее дилетантской фигни или псевдоинтеллектуальной жвачки от Никонова.

>Теперь два. Те авторы, которые по наивности приводят в своих книгах, рассчитанных на широкую публику, библиографию, делают это зря! Вы заметили, что в моих книгах никогда нет никакого списка литературы?

Чтобы не позориться своими семками и калужским.

>Мы все учились понемногу, поэтому у каждого из нас в анамнезе мощная прививка от учебников еще со школьных времен.

Тут или крест или штаны. Хочешь знать - читай учебники, занимайся интеллектуальной гимнастикой. Хочешь башку, наполненную кашей с грибами - читай поп-литературу про то, о чем Гитлер договорился с иноплатетянами.

>сокращать длину предложений и периодически вставлять прямую речь, но без кавычек, а с начальным тире: читатель любит диалоги и воздух на странице.

Вот из-за таких удаков в совковых издательствах мемуары наших военачальников представляют собой жалкое зрелище.

С уважением, Алексей Исаев

От	Одессит
К	Исаев Алексей (21.05.2009 15:09:41)
Дата	21.05.2009 15:38:36

Re: Думаю, пора...

Добрый день

Алексей, я думаю, что Вы правы, конечно, но только отчасти. В отношении людей, которые хотят узнать о войне побольше - да. А остальные могут нуждаться только в ознакомительной книжке-двух, и все. Я, например, иногда люблю почитать что-то о совершенне неизвестной мне сфере, не углубляясь в нее глубоко. Только чтобы хоть что-то узнать. И такая "духовная пища" мне в этом случае подходит (то есть, конечно, если она просто кич, а не вранье). К примеру, в брошюрке об основах черной металлургии мне не нужен состав ингибиторов и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Исаев Алексей
К	Одессит (21.05.2009 15:38:36)
Дата	21.05.2009 18:08:08

Я тоже почитываю про крестоносцев и флотофильское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда есть мурзилка по нужной теме от Азимова - хорошо. Когда нет - прикладываю определенные усилия для усвоения информации. Бегать по утрам это тоже нужно некоторые усилия затрачивать. Волевые.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Одессит (21.05.2009 15:38:36)
Дата	21.05.2009 16:05:35

Re: Думаю, пора...

Hi!
> А остальные могут нуждаться только в ознакомительной книжке-двух, и все. Я, например, иногда люблю почитать что-то о совершенне неизвестной мне сфере, не углубляясь в нее глубоко.

Это не значит, что надо читать нечто а-ля Никонов. Вполне достаточно обзорных книг - написанных тем не менее так, чтобы дать представление о реальной картине - а не простой ответ в духе "во всем виноваты xxx".

От	Белаш
К	Kimsky (21.05.2009 16:05:35)
Дата	21.05.2009 16:20:21

А обзорных книг спецы писать не хотят :)

Приветствую Вас!
>Hi!
>> А остальные могут нуждаться только в ознакомительной книжке-двух, и все. Я, например, иногда люблю почитать что-то о совершенне неизвестной мне сфере, не углубляясь в нее глубоко.
>
>Это не значит, что надо читать нечто а-ля Никонов. Вполне достаточно обзорных книг - написанных тем не менее так, чтобы дать представление о реальной картине - а не простой ответ в духе "во всем виноваты xxx".

Сразу брюзжание "да ну, стану я из-за пары тысяч годами горбатиться в архивах, и вообще, такие книги не продаются".
Притом что группа неспецов (Исаев, Драбкин, Пыхалов, уважаемые худлитчики) как-то продается - у СерБа третье издание за год :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (21.05.2009 16:20:21)
Дата	21.05.2009 16:55:59

Ну и ...

Hi!

Тейлору ничто не помешало написать "Борьбу за господство в Европе". У нас ее даже удосужились в свое время перевести. Только не помогает - представления наших нынешних любителей порассуждать (и в "книгах" в том числе) о политике того времени остались на уровне "а почему бы вот сейчас Ангии не объединится с Германией и Италией и не напасть на Австрию с Францией".

Да и не специалисты же тоже могут. Вот тот же Масси - ну популяризатор - и популяризатор. Взялся написать о англо-германском морском противостоянии перед ПМВ - казалось,бы, чего ждать? Но взял серьезные книги в качестве базы, и не стремясь бороццо против тайного врага, срывать покровы с кровавых режимов и разоблачать мировую закулису разбавил и подсократил "сухость и цифры", добавил исторчиеских анекдотов, зарисовок, подробнее остановился на характерах действующих лиц - получилось "для желающих просто ознакомиться" в гастрономических терминах "и удобоваримо, и полезно". Заинтерсовался - бери более специальную литературу, нет - ставь на полку, но в голове вполне возможно что-то останется.

От	И. Кошкин
К	Белаш (21.05.2009 16:20:21)
Дата	21.05.2009 16:23:16

Ну так написал бы. А то от тебя слышно только: "Ну че, слабо сходить в атаку?" (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (21.05.2009 16:23:16)
Дата	21.05.2009 17:27:22

Хорошо :) (-)

От	Стас Горшенин
К	petrovich (21.05.2009 12:09:32)
Дата	21.05.2009 12:26:18

Какой кошмар....

http://nikonov.org/taxonomy/term/15

это тоже он?

От	Сергей Зыков
К	Стас Горшенин (21.05.2009 12:26:18)
Дата	21.05.2009 13:15:34

Re: Какой кошмар....

> http://nikonov.org/taxonomy/term/15

>это тоже он?

вот еще бложек авторский. Весьма оживленное место
http://a-nikonov.livejournal.com/

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	petrovich
К	Стас Горшенин (21.05.2009 12:26:18)
Дата	21.05.2009 12:28:19

Re: Какой кошмар....

> http://nikonov.org/taxonomy/term/15

>это тоже он?

Он. У него все книги такие.

От	АМ
К	petrovich (21.05.2009 12:09:32)
Дата	21.05.2009 12:19:10

Ре: Думаю, пора...

мда, за реалностью не угнатся даже ув. И. Кошкину :-)

От	Фукинава
К	petrovich (21.05.2009 12:09:32)
Дата	21.05.2009 12:18:30

А. Никонов этим предисловием гарантировал себя от забиваниями тапками (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Фукинава (21.05.2009 12:18:30)
Дата	21.05.2009 13:15:51

Re: Ребят. а это не стеб? Это действительно предисловие к изанной книге?

Ave!

Я просто реально не знаю никакого Никонова. Вот Мсаева - знаю, покупаю и буду впредь покупать. Пыхалова покупать буду, хоть во многом не согласен с его мнениями. Кучу прочих авторов с ВиФ покупал и покупать буду.
Но это что? "Я М$#%к с большой буквы, мой метод не научен изначально, о чем я и заявляю, но аз есмь истина в крайней инстанции!" "Я не компетентен - но кого это. е...! Вы хотели "ителлектуального" чтива - хавайте, не обляпайтесь."
И ведь что правда - чел изложил действительно верный способ написания 100% удачной "исторической" книги. Верный, простой способ - бери и неси в редакцию! Денег, которые окупят сей бред все равно не отбить в условиях нашей страны, кто издавался - поддержат меня в этом вопросе. Но для таких графоманов это вложения в будущее: глядишь, и "экспертом" посчитают, на дуроящик пригласят. А дальнейшее от изворотливости зависит..
ЗЫ
Я сам журналист. Я играю по правилам, а правила меняются: цифр по меньше, предложения по короче, ну и ТД, что этот циник изложил. Занимаюсь я этим делом ровно потому, что хоть мои тексты "не фонтан", но другие-то похуже будут, и на много. "Эксетеров" и Исаевых на всех не хватит )))))
тем не менее - кроме некоторых изданий снижение уровня подачи материала точно соответствует. Увы! Это продается. а кушать все хотят ... физиология, однако!
ЗЗЫ
Слава Богу, я неплохой сисадмин, как говорят.
Omnia mea mecum porto

От	Паршев
К	Геннадий Нечаев (21.05.2009 13:15:51)
Дата	21.05.2009 13:22:20

Да нет, вполне таки

при всём том он довольно умный человек, но... и книги его не так уж популярны, хотя он многое читает и знает. Вот на форуме многие ли прочитали все книги Исаева, Пыхалова и Дюкова? А он вполне возможно прочитал.

>Слава Богу, я неплохой сисадмин, как говорят.
это увы не профессия. Когда-то у нас было много-много программистов...

От	Геннадий Нечаев
К	Паршев (21.05.2009 13:22:20)
Дата	21.05.2009 15:03:28

Re: Да нет,...

Ave!
>>Слава Богу, я неплохой сисадмин, как говорят.
>это увы не профессия. Когда-то у нас было много-много программистов...

И до сих пор есть и кодеры приличные, и системщики. Системное администрирование - это очень отдельное искусство, к программированию мало имеющее отношение.))) Я писаниной занялся не "по призванию" и не от хорошей жизни. была возможность "туда" уехать по основной профессии - да вот не уехал. Хотя жил "там" много лет. И придется уехать из страны еще. Вот такой, блин, парадокс...
Omnia mea mecum porto

От	Геннадий Нечаев
К	Геннадий Нечаев (21.05.2009 15:03:28)
Дата	21.05.2009 15:15:13

Re: Да нет,...

Ave!

Кстати, ваши книги я покупаю всегда. Даже если вдруг не узнаю для себя нового - но они правильные. По этому - надо поддержать хоть хилым рублем покупателя. И вашу работу по сохранению исторической памяти народа (а ведь и народов?) очень уважаю.

Omnia mea mecum porto

От	Nicky
К	Паршев (21.05.2009 13:22:20)
Дата	21.05.2009 14:19:20

если так то в своих текстах ум он тщательно скрывает (-)

От	Jabberwock
К	Паршев (21.05.2009 13:22:20)
Дата	21.05.2009 14:00:22

Не надо путать ум с начитанностью.

>при всём том он довольно умный человек, но... и книги его не так уж популярны, хотя он многое читает и знает.

Знать-то он знает, вот только пользоваться не умеет.

От	Паршев
К	Jabberwock (21.05.2009 14:00:22)
Дата	22.05.2009 01:29:28

в современных условиях ума без начитанности не бывает

хотя это и не синонимы

От	Jabberwock
К	Паршев (22.05.2009 01:29:28)
Дата	22.05.2009 21:19:48

Не бывает.

Вот только мало желания читать, и даже мало умения запоминать прочитанное.

Для того, чтобы прочитанное в голове не превратилось в кашу с грибами, нужно ещё уметь анализировать и делать выводы.

>хотя это и не синонимы
Но многие путают.

От	Паршев
К	Jabberwock (22.05.2009 21:19:48)
Дата	23.05.2009 00:44:55

Re: Не бывает.

>Для того, чтобы прочитанное в голове не превратилось в кашу с грибами, нужно ещё уметь анализировать и делать выводы.

ну сабж-то ветки как раз и считает, что умеет.

От	Jabberwock
К	Паршев (23.05.2009 00:44:55)
Дата	23.05.2009 18:36:13

Мушурик-то?

>ну сабж-то ветки как раз и считает, что умеет.

Он может считать что угодно, умнее он от этого не станет. Он даже провокатор хреновый - до того же Лебедева ему куда как далеко. Короче, классический персонаж Трактата, который бы даже на конкурсе занял второе место.

От	petrovich
К	Паршев (21.05.2009 13:22:20)
Дата	21.05.2009 13:32:21

Re: Да нет,...

>при всём том он довольно умный человек, но... и книги его не так уж популярны, хотя он многое читает и знает. Вот на форуме многие ли прочитали все книги Исаева, Пыхалова и Дюкова? А он вполне возможно прочитал.

Насчет умный и знает - Вы погорячились.
"настала пора немецкого Данцига, по "версальской случайности" принадлежащего на тот момент Польше"
http://a-nikonov.livejournal.com/446105.html

От	Паршев
К	petrovich (21.05.2009 13:32:21)
Дата	22.05.2009 01:34:34

Re: Да нет,...

>Насчет умный и знает - Вы погорячились.
>"настала пора немецкого Данцига, по "версальской случайности" принадлежащего на тот момент Польше"

в каком месте я должен содрогнуться от ужа редача Данцига рейху са?

Среди требований Гитлера к Польше была и пе

От	petrovich
К	Паршев (22.05.2009 01:34:34)
Дата	22.05.2009 09:53:41

Re: Да нет,...

>в каком месте я должен содрогнуться от ужа редача Данцига рейху са?

Строго говоря Данциг - вольным городом был, все таки не польским Управление таможней и жд - это далеко не все.

Хотя и я погорячился.

От	объект 925
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:08:24

Ре: Думаю, пора...

>Исаев, Шеин и прочие, они, конечно, интересно пишут, с цифирьками, но надо же и систематизировать, анализировать, делать выводы. А кто их сделает, кроме меня? Опять же, я не стану перегружать текст ненужной информацией про всякие дивизии -
++++
длинные списки на две строчки дивизий действительно мешают. Лучше в отабличенном виде как у Мельтюхова например.
Алеxей

От	Mayh3M
К	объект 925 (21.05.2009 12:08:24)
Дата	22.05.2009 13:18:46

Да нисколько не мешает!

Превед :-)
>>Исаев, Шеин и прочие, они, конечно, интересно пишут, с цифирьками, но надо же и систематизировать, анализировать, делать выводы. А кто их сделает, кроме меня? Опять же, я не стану перегружать текст ненужной информацией про всякие дивизии -
>++++
>длинные списки на две строчки дивизий действительно мешают. Лучше в отабличенном виде как у Мельтюхова например.

Гораздо больше мещает отсутствие нормальных цветных карт. И поди разбери без неё, куда какая дивизия или армия поехала...

>Алеxей
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Alexandre
К	объект 925 (21.05.2009 12:08:24)
Дата	21.05.2009 12:15:47

Расслабтесь Это стеб. (-)

От	petrovich
К	Alexandre (21.05.2009 12:15:47)
Дата	21.05.2009 12:17:20

Re: Расслабтесь Это...

Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (21.05.2009 12:17:20)
Дата	21.05.2009 12:22:40

Re: Расслабтесь Это...

>Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.

вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:22:40)
Дата	21.05.2009 15:25:34

Re: Расслабтесь Это...

Ave!
>>Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.
>
>вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.

Над издателями не надо себатся. Они бабло делают

Omnia mea mecum porto

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:22:40)
Дата	21.05.2009 12:38:49

Издатели издают то, что покупают.

>вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.

Если читатель готов платить деньги за туалетную бумагу в обложке с "тигром" - такую книгу напечатают, издадут, а если хорошо пойдет, еще и допечатывать будут. Это бизнес, не более, но и не менее - и книга о ВОВ по рецепту ув.Кошкина еще далеко не самое опасное, что может выйти при таокм подходе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Виктор Крестинин
К	Ulanov (21.05.2009 12:38:49)
Дата	21.05.2009 12:54:00

Ой, а как же "Это не мы издаем, это вы покупаете"?(С) (-)

От	Ulanov
К	Виктор Крестинин (21.05.2009 12:54:00)
Дата	21.05.2009 13:04:26

Не знаю, кто в данном случае "мы"...

...но как я уже ответил выше ув.Козыреву - данная ситуация будет иметь место быть(с) и не только с историей ВОВ - до тех пор, пока в неё не вмешаются вне-рыночными методами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (21.05.2009 13:04:26)
Дата	21.05.2009 13:38:21

Re: Ну так ДАМ и создал "комиссию по противодействию..." (-)

От	Ulanov
К	марат (21.05.2009 13:38:21)
Дата	21.05.2009 14:51:04

Ну так...

...емнип, народ выпал в осадок не от самой идеи такой комиссии, а от её состава. А назначь туда, например, Администрацию Форума(тм) - думаю, многие бы рукоплескали :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Геннадий Нечаев
К	Ulanov (21.05.2009 14:51:04)
Дата	21.05.2009 18:24:43

Re:Опасаюсь, чтот методы сей комиссии будут "известные"..

Ave!
>...емнип, народ выпал в осадок не от самой идеи такой комиссии, а от её состава. А назначь туда, например, Администрацию Форума(тм) - думаю, многие бы рукоплескали :)

..."держать и не пущщать" (с) К сожалению, мы, как мало какой народ умеем на грабли наступать по многу раз. Идея-то очевидная, но когда она сверху идет... "минуй нас пуще всех печалей..." (с)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Omnia mea mecum porto

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.05.2009 12:38:49)
Дата	21.05.2009 12:44:52

Покупают то что издают

>>вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.
>
>Если читатель готов платить деньги за туалетную бумагу в обложке с "тигром" - такую книгу напечатают,

читатель готов платить небольшие деньги за "книгу про войну" (или тигры).

Спрос компенсируется только туалетной бумагой. Деньги не пахнут, да.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:44:52)
Дата	21.05.2009 12:52:43

При нынешнем "диком капитализме" - именно так.

>читатель готов платить небольшие деньги за "книгу про войну" (или тигры).

>Спрос компенсируется только туалетной бумагой. Деньги не пахнут, да.

Чтобы романы про Шерлока Холмса в ближнем(!) бою :) "перебили" дешевые брошюрки про мегаюберсыщика Ната Пинкертона, нужны вне-рыночные методы. Например, грамотно и эффеквтино работающая комиссия по Комиссия по противодействию. Или цензура при ЦК.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Геннадий Нечаев
К	Ulanov (21.05.2009 12:52:43)
Дата	21.05.2009 18:03:57

Re: При нынешнем...

Ave!

>Чтобы романы про Шерлока Холмса в ближнем(!) бою :) "перебили" дешевые брошюрки про мегаюберсыщика Ната Пинкертона, нужны вне-рыночные методы. Например, грамотно и эффеквтино работающая комиссия по Комиссия по противодействию. Или цензура при ЦК.

Боюсь, такая "комиссия" не отличит Исаева от Слонина, и документы закроет, одинаково для всех, "как бы чего не вышло" (с), увы, в такой стране живем. Причем последнему документы будут открыты быстрее и охотнее, как-то так.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Omnia mea mecum porto

От	Ulanov
К	Геннадий Нечаев (21.05.2009 18:03:57)
Дата	21.05.2009 18:27:44

"Я и говорю: - из существующих кораблей..."(с)Пираты карибского.

>>Чтобы романы про Шерлока Холмса в ближнем(!) бою :) "перебили" дешевые брошюрки про мегаюберсыщика Ната Пинкертона, нужны вне-рыночные методы. Например, грамотно и эффеквтино работающая комиссия по Комиссия по противодействию. Или цензура при ЦК.
>
>Боюсь, такая "комиссия" не отличит Исаева от Слонина, и документы закроет, одинаково для всех, "как бы чего не вышло" (с), увы, в такой стране живем. Причем последнему документы будут открыты быстрее и охотнее, как-то так.

Поэтому я особо оговорил: "грамотно и эффективно работающая" :) Вот насколько это возможно в нынешних условиях - это уже отдельная печальная тема.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:22:40)
Дата	21.05.2009 12:27:43

Re: Расслабтесь Это...

>>Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.
>
>вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.

Нет, над читателями, которые ЭТО покупают.

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (21.05.2009 12:27:43)
Дата	21.05.2009 12:37:03

Re: Расслабтесь Это...

>>>Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.
>>
>>вообще тут стебаться не над писателями впору, а над издателями.
>
>Нет, над читателями, которые ЭТО покупают.

читатели покупают то что есть на полках "по теме".
ЭТОГО всегда будет больше - т.к. написание не трудоемко.
Вернуть же книгу как негодный товар - нельзя.
Разобраться сразу непросто вообще, а неискушеному человеку - особено.

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:37:03)
Дата	21.05.2009 15:34:33

Re: Расслабтесь Это...

Ave!
>>>>Вот только клоун Никонов именно так свою книжку и написал.
>>>

Вот, совершенно с вами согласен! Нужно таки вложить СВОИ деньги и свой труд, низкооплачиваемый, по любому. Жить на эту оплату - не вожно!!!

.
Omnia mea mecum porto

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:37:03)
Дата	21.05.2009 13:10:19

Re: Расслабтесь Это...

>Разобраться сразу непросто вообще, а неискушеному человеку - особено.
Особенно при том, что в магазинах книги по ВМВ и военные мемуары разных авторов продаются вместе, находясь на одних и тех же секциях прилавков, а оформлены они похоже:

http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=760948.htm

http://www.labirint-shop.ru/books/75320/

А вот Носовскому и Фоменко выделена в той же "Молодой Гвардии" отдельная секция...

От	Bronevik
К	Д2009 (21.05.2009 13:10:19)
Дата	22.05.2009 02:37:23

Re: Расслабтесь Это...

Доброго здравия!

>А вот Носовскому и Фоменко выделена в той же "Молодой Гвардии" отдельная секция...

За енто отдельно уплочено.;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (21.05.2009 12:37:03)
Дата	21.05.2009 12:58:35

Re: Расслабтесь Это...

>читатели покупают то что есть на полках "по теме".
>ЭТОГО всегда будет больше - т.к. написание не трудоемко.

Все верно.

>Вернуть же книгу как негодный товар - нельзя.
>Разобраться сразу непросто вообще, а неискушеному человеку - особено.

Иногда ее хочется не то что бы вернуть, а скажем так: "сорвал с него все, догола, повалил, на розовую жирную спину положил еретические книги и тетради и поданной снизу головней поджег их… Так было указано в грамоте: книги и тетради сжечь у него на спине…"

От	Alexandre
К	И. Кошкин (21.05.2009 11:56:29)
Дата	21.05.2009 12:07:52

+ 5 баллов. Правильно.

Кроме шуток, а может так и нужно? Пусть Кошкина читают и с Ризуном сравнивают