ВИФ2 NE : Ветка : Стеб, стебом, но чисто научные книги читать бывает очень сложно.

От	Claus
К	И. Кошкин
Дата	21.05.2009 16:08:58
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Стеб, стебом, но чисто научные книги читать бывает очень сложно.

Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

От	Денис Фалин
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 18:33:24

Со своей стороны отмечу

>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.
У Исаева действительно не очень хороший литературный язык, правда иногда попадаются занятные куски. Но ИМХО его читают те, кому это интересно и номера дивизий этим людям важны.

У меня за эталон В-И литератыры идёт Мельтюхов со своим "Упущеным шансом". Абстрагируясь от смысла книги всегда восхищаюсь текстом. Абсолютная четкая логика построения текста в каждой главе, ничего лишнего. Каждый абзац на выставку можно отправлять. :)

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 17:17:59

На самом деле нороту нужен не просто "легкий стиль"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Быдло - оно же сильно устает на работе, уламывается. Это ботаны там х...й знает за что бабки получают, а нормальные пацаны - они каждую копейку своим горбом. И оно не может забивать усталую голову всякой херней, понял, ля? Ему нужно нормальный языком штоб. А всякие гандоны пишут херню непонятную с цифрами и думают, что они хер знают какие умные. А сами даже жигулей не имеют.

И. Кошкин

От	инженегр
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	22.05.2009 20:15:02

Re: На самом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Аналогично, шеф!"

>>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, очень уж однообразно описание идет.

Увы, это действительно так. Стиль - тяжёл. Очень.

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Иван, ну сам думай, что говоришь. Речь идёт не про суть - а про стиль изложения.
Вот твои "Когда горела броня" и "За нами Москва" - прекрасный образец хорошего и умного чтива, написанного в легком, замечу, стиле. О серьёзных вещах можно писать по-разному, впрочем, кому я это говорю?

>И оно не может забивать усталую голову всякой херней, понял, ля? Ему нужно нормальный языком штоб. А всякие гандоны пишут херню непонятную с цифрами и думают, что они хер знают какие умные. А сами даже жигулей не имеют.

Ну, извини. Не ботан - однозначно, но и быдлом себя считать не могу. На работе действительно, уламываюсь, бывает, до чёртиков, дома - "упал-не-отжался". Время на чтение - только в транспорте, иногда на выходных ввечеру часик-другой выкроишь. И в таком режиме живут многие. Может и рад бы кто в метро-автобусе-электрчке почитать что умное, да вот учебники Исаева или талмуды Замулина, при всё к ним уважении, в транспорте не почитаешь, вот и приходится пхать в голову всякий мусор. Ну почему невозможно написать про исторические факты легко, просто и доступно? В конце концов, если кто хочет делать научные труды - это хорошо и вполне дстойно, но зачем уничижать достоинства научпопа?
Большинству населения действительно неинтересно читать скучный, переполненный цифрами текст, особенно в транспорте. Это, увы, медицинский факт, бороться с ним - как с заходом солнца, но его необходимо учитывать. Кстати, я думаю, что Резун и Ко до сих пор популярен не потому, вернее, не столько потому, что народ в нём ищет некие откровения, а потому что его кнышки написаны просто, легко и понятно. Ну, черт побери, почему нельзя дать народу нормальную легко читаемую литературу по теме? Пока её не будет - всякие проходимцы с "лёгким штилем" будут постоянно впаривать доверчивым гражанам свои измышлизмы, и гражане будут это "хавать". Потому что просто и понятно. И бороться с этим можно лишь так же легко и понятно объяснив лопухам, как было на самом деле.

С неизменным почтением
Алексей Андреев

От	Александр Антонов
К	инженегр (22.05.2009 20:15:02)
Дата	23.05.2009 15:02:00

Re: На самом

Здравствуйте

>Вот твои "Когда горела броня" и "За нами Москва" - прекрасный образец хорошего и умного чтива, написанного в легком, замечу, стиле. О серьёзных вещах можно писать по-разному, впрочем, кому я это говорю?

Я недавно новое слово выучил, сейчас в активный словарный запас вводить будут - бурлеск.
Вот только что (с Вашей подачи) понял, И.Кошкин - отечественный принц литературного бурлеска на исторической ниве.
Конкурентов не знаю (а может их и нет).

С уважением, Александр

От	Любитель
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	22.05.2009 17:03:42

"Небыдлу" тоже важен лёгкий стиль. Главное правильно понимать лёгкость.

Процитирую яркого представителя "небыдла" - академика Понтрягина.

Навык вычислять в уме, совершенно необходимый мне, приводил к тому, что я проводил вычисления особенно тщательно, стараясь осуществить их как можно проще. В частности, при проведении вычислений я всегда очень тщательно выбирал (и продолжаю это делать теперь) обозначения.

Я считаю, что хороший выбор обозначений чрезвычайно важен, так как при чтении математической литературы значительная часть усилий тратится на запоминание именно обозначений. Поэтому плохо выбранные обозначения вызывают у меня такое же ощущение, которое, вероятно, вызывает у музыкантов фальшивая нота.
http://www.ega-math.narod.ru/LSP/

Более полно тема раскрыта здесь:
http://n-t.ru/ri/fz/fz503.htm
Истинным языковым препятствием при общении ученых с остальным миром и друг с другом являются не длинные слова и отнюдь не новые идеи, а вычурный синтаксис и неуклюжие стилистические изобретения, которых не найдешь нигде, кроме научной литературы. Ведь никто не протестует, скажем, когда политические обозреватели насыщают свою речь политическими терминами. Почему же научным обозревателям и популяризаторам не использовать термины научные?

Доводов против использования слова «оперон» не больше, чем против использования термина «картошка». Мы должны называть лопату лопатой, а полимор-фонуклеарный лейкоцит – полимор-фонуклеарным лейкоцитом. Мешает восприятию не это, а манера выражаться, которой пользуются ученые, когда им предоставляется случай написать статью, подняться с места во время обсуждения или выступить по телевидению.

От	Одессит
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:57:47

Да ладно Вам!

Добрый день

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых. Штобы пропацанов, про блатняк, про сиськи и пульсирующие члены. Чтобы можно было "читать в электричке", причем не просто какому-то ботану, а нормальному быдлу.

Кпримеру, "Августовские пушки" Барбары Такман написаны легко, хорошо читаются, люди их обычно с удовольствием воспринимают. И я не помню там про члены и сиськи ни разу.
Не надо выметать середину между "члены и сиськи" и мздательством "Наука" (в прежнем его варианте, со сносками и библиографией).

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И. Кошкин
К	Одессит (21.05.2009 18:57:47)
Дата	22.05.2009 20:56:21

Ну, в общем, да, как ни зайду в "Спутник" - все вокруг Барбару Такман читают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...завернут в обложку от Акунина или Воронина - и читают.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (22.05.2009 20:56:21)
Дата	23.05.2009 00:06:12

Если сказать нечего, отчего бы и не съязвить? (-)

От	И. Кошкин
К	Одессит (23.05.2009 00:06:12)
Дата	24.05.2009 00:52:25

Нет, я пытался обратить ваше внимание на тот факт...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что Барбару Такман никто не читает.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (24.05.2009 00:52:25)
Дата	24.05.2009 01:34:26

Re: Нет, я

Добрый день

Так уж никто? Во всяком случае один человек мне точно известен. Это я. Вы, похоже, второй. Так и насобираем половину страны. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (24.05.2009 01:34:26)
Дата	24.05.2009 02:22:29

Собственно, я не об этом.

Добрый день

>Так уж никто? Во всяком случае один человек мне точно известен. Это я. Вы, похоже, второй. Так и насобираем половину страны. :-)

А о том, что можно писать легко, правильно и без научного аппарата. Не нравится Такман - можно привести другие примеры.
Кстати, хорошо известный в свое время Н. Н. Яковлев (при всех его сомнительных концепциях) когда-то неплохо писал такие вещи, как "1 августа 1914 года" и пр. Конечно, на масонах он сдвинулся...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (21.05.2009 18:57:47)
Дата	22.05.2009 01:11:23

Re: Да ладно...

>
>Кпримеру, "Августовские пушки" Барбары Такман написаны легко, хорошо читаются, люди их обычно с удовол ьствием воспринимают. И я не помню там про члены и сиськи ни разу.
>Не надо выметать середину между "члены и сиськи" и мздательством "Наука" (в прежнем его варианте, со сносками и библиографией).

а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

От	Лейтенант
К	Паршев (22.05.2009 01:11:23)
Дата	22.05.2009 09:53:11

Re: Да ладно...

>а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

Исключительно в силу большой внутренней конкуренции пошедщих этип путем. Вот если бы конкуренция была бы искуствено ограничена, ну скажем государством, то оно бы работало (см. Интердевочка/Маленькая Вера/Русь Изначальная).

От	Паршев
К	Лейтенант (22.05.2009 09:53:11)
Дата	22.05.2009 15:29:32

Re: Да ладно...

>Исключительно в силу большой внутренней конкуренции пошедщих этип путем. Вот если бы конкуренция была бы искуствено ограничена, ну скажем государством, то оно бы работало

нет, всё равно не поможет.

От	Одессит
К	Паршев (22.05.2009 01:11:23)
Дата	22.05.2009 01:28:19

Re: Да ладно...

Добрый день

>а это потому, что существует мнение (в творческой среде), что в искусстве есть лёгкие пути. Например, что "народ любит порнографию, и если писать и снимать порнографию, то станешь известный и популярный как Лев Толстой". А это не так :)

К счастью.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Администрация (Константин Федченко)
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:40:10

1 день р/о

за разжигание интеллектуальной розни, дискриминацию альтернативно мыслящего населения.

С уважением

От	Стас Горшенин
К	Администрация (Константин Федченко) (21.05.2009 18:40:10)
Дата	22.05.2009 00:30:46

за разжигание интеллектуальной розни - это сильно! (-)

От	Hamster
К	Стас Горшенин (22.05.2009 00:30:46)
Дата	22.05.2009 08:44:31

Модераториал года. Однозначно. (-)

От	Паюша
К	Hamster (22.05.2009 08:44:31)
Дата	22.05.2009 11:52:14

Просто модераторы вняли:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818321.htm

:))

От	Iva
К	Паюша (22.05.2009 11:52:14)
Дата	23.05.2009 15:07:48

Стоит на три дня на дачу уехать, так

Привет!

такое пропустишь :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 18:02:32

На самом деле и "легкий стиль" не поможет

Массово воздействует в наше время только и исключительно телевидение. Причем желательно в прайм-тайм, как вставки в новостные передачи ("интервью с...", где высказывается то-то, и т.п., "подборка к годовщине" и т.п.), интервью в популярных прайм-таймовых программах и т.п.

От	mes
К	А.Погорилый (21.05.2009 18:02:32)
Дата	21.05.2009 18:16:07

У меня такое ощущений, что наши Светочи Разума (Телеведущие и Великие Актеры)

В основном "креативами" и питаются. Потому что дебилы в основом.

Ну, это если всерьез не предполагать целенаправленую подрывную работу.

Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.

Да и в спорах с друзьями и близкими бывает приятно ткнуть пальцем в толстенный корешок Исаевского "Берлина", показать страшные таблички с цыфрами, типа, "видал? сначала осиль, а потом спорить будем." Действует.
=)

От	Dervish
К	mes (21.05.2009 18:16:07)
Дата	21.05.2009 22:38:45

Только Сванидзе сейчас в той самой "комиссии по борьбе с фальсификацией истории" (-)

От	mes
К	Dervish (21.05.2009 22:38:45)
Дата	21.05.2009 23:54:11

Все правильно. Комиссия борется с фальфикисациями противоречищами интересам...

... России. Современной России. Есть у кого-то сомнения что деятельность Сваниздзе противоречит интересам современной России? Или что он не дай Бог "не эффетивен"?

От	Одессит
К	mes (21.05.2009 18:16:07)
Дата	21.05.2009 18:59:45

Re: У меня...

Добрый день

>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.

Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Червяк
К	Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата	22.05.2009 09:17:55

Re: маленький стёб на счёт однозначности

Приветствую!
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Червяк (22.05.2009 09:17:55)
Дата	22.05.2009 21:51:25

Re: маленький стёб...

Ave!
>Приветствую!
>>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.
>
>Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
>Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

Мало ли кто что закончил. Я вот мифишник, а работаю в газете. Такие к нам приходят "теплые" с журфака - туши свет! "Журналисты-международники", не знающие толком ни одного языка, например.

>С уважением
Omnia mea mecum porto

От	mes
К	Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата	21.05.2009 22:58:40

Непонятно что Сванидзе делает на поле Исаева.

Точнее, понятно что делает, но сейчас не об этом.

>>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.
>
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Сванидзоидов не перепляшешь и не перепоешь. Единственное чего они боятся, это "научности". От научности их корчит как бесноватых от святой молитвы.

С другой стороны, писать серьезную книгу на очередное "труляля" никаких Исаевых не хватит. Как с этим бороться? Непонятно. Может "Дустом"?

ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

От	Одессит
К	mes (21.05.2009 22:58:40)
Дата	21.05.2009 23:14:53

Re: Непонятно что...

Добрый день

>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно. То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников. По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое. По моему разумению, сделать такую книгу намного сложнее, чем чисто научную или околонаучную. Тут нужет талант исследователя, аналитика и писателя, которому будет не жаль отсечь все действительно лишнее. Драма в том, что такой автор всегда будет отличным знатоком вопроса, и ему самому будет намного интереснее исследовать действия 2-го батальона... и т. д. Но массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	SerP-M
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	22.05.2009 21:10:07

Именно: написать КАЧЕСТВЕННЫЙ научпроп гораздо сложнее!!! :((( (-)

От	mes
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	22.05.2009 00:27:39

Re: Непонятно что...

>>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

>Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно.

О Гражданской например писали? (не подначиваю на самом деле к своему стыду не знаю) Тема ВОВ до сих пор политизирована. Пока это гвоздик на котором висит самоидентификация нации.

> То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников.

Все так. Есть авторы которые пытаются доступно писать с наших позиций. Но эти позиции такие что встать на них сейчас это значит отказаться от ряда ништяков и в чем то перевернуть свое мировоззрение.

> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.

> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".

От	Одессит
К	mes (22.05.2009 00:27:39)
Дата	22.05.2009 01:23:17

Re: Непонятно что...

Добрый день

>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>
>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>
>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".

Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	mes
К	Одессит (22.05.2009 01:23:17)
Дата	22.05.2009 02:30:17

Re: Непонятно что...

>>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>>
>>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>>
>>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?
>
>Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом. Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие. Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

>>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".
>
>Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

Нет! Наоборот! Во всех моих постах я и говрил с позиций этого самого народа, точнее (если грубо говорить) потребителя продукции историков. Жанр "письмо в редакцию", не более.

От	Одессит
К	mes (22.05.2009 02:30:17)
Дата	22.05.2009 09:14:40

Re: Непонятно что...

Добрый день

>Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Увы, не для всех. Большинство людей, к сожалению, отшатнется от научным образом изложенного текста, как черт от ладана. Для таких людей наличие сносок, примечаний, библиографии и алфавитного указателя - сигнал о том, что книгу читать не стоит. :-(

>Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом.

Большинство все-таки билось не за социализм, а за свободу Родины. Думаю, эта ценность и сейчас актуальна для множества. Плюс сейчас мы ясн можем обрисовать перспективы альтернативного исхода для нашей страны.

>Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие.

Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной. Она от этого мне иенее родной не стала. А бизнес делать можно и на том, что не любишь.

>Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

В общем, сложно все. Но если будем писать только "по науке", то читать нас перестанут. Будем писать друг для друга...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Роман Алымов
К	Одессит (22.05.2009 09:14:40)
Дата	22.05.2009 13:22:15

А чем советская форма была не эстетична? (+)

Доброе время суток!

>Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной.
**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

С уважением, Роман

От	Алексей Калинин
К	Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата	22.05.2009 13:50:10

Re: А чем...

Салют!

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, ~~веревочкой~~ ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"

С точки зрения функциональности - тут вопрос спорный. В поле бегать в гимнастерке удобно, форма легкая, просторная, в общем наследие "гимнастической рубашки". Но у немца карманов полно, собственно современная униформа она из английских-немецких кителей вышла, а не из наших гимнастерок.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Роман Алымов
К	Алексей Калинин (22.05.2009 13:50:10)
Дата	22.05.2009 16:59:02

Фигура первична (+)

Доброе время суток!

>Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, ~~веревочкой~~ ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"
*****Никаких особых "подгонок по фигуре" типа подкладных плечей и прочей фигни у немцев небыло, поэтому нет оснований считать что на одинаковой фигуре гимнастрёка будет чем-то уступать немецкому френчику.
Вообще у меня есть впечатление, что весь миф о "эстетике чёрных мундиров" родился из просмотра кусков немецких хроникальных парадов в советских фильмах. А на самом деле - было как в воспоминаниях холмовских дедов о шевелящемся от вшей немецком белье. Уж куда эстетика.....
С уважением, Роман

От	Одессит
К	Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата	22.05.2009 13:36:25

Обычно она была хренового качества. Это в первую очередь.

Добрый день

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

А во вторую: при чем тут миф или не миф? Вопрос эстетичности - дело личных предпочтений. Один за личико некой дамы все продаст, а другой в ее сторону даже не плюнет, хотя она обыкновенная - не красавица и не чудовище.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Белаш
К	Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата	21.05.2009 23:46:14

Отмечу, что об "икре для голодающих Поволжья" писали много лет назад. (-)

От	Одессит
К	Белаш (21.05.2009 23:46:14)
Дата	22.05.2009 00:11:29

Растолкуйте, о чем Вы? (-)

От	Д2009
К	И. Кошкин (21.05.2009 17:17:59)
Дата	21.05.2009 17:38:31

Re: На самом

>...а прикольный легкий стиль, "в смешном переводе Гоблина", в рот тя чих-пых.
>И. Кошкин

А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?

От	А.Погорилый
К	Д2009 (21.05.2009 17:38:31)
Дата	21.05.2009 17:59:03

Re: На самом

>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?

Популярность Резуна в том, что:
1. Другое время было, реклама его началась на рубеже 80-х - 90-х. А тогда народ и прямые трансляции с заседаний органов власти массово смотрел, и политические дебаты. Интерес был к менее развлекательным текстам. "Толстые журналы" достигли сумасшедших, миллионных тиражей (ныне эти тиражи уменьшились в сотни раз).
2. Его фрагментами печатали в периодических изданиях, вплоть до газет (про "автострадные танки" я прочел впервые в газете "Советский цирк", многие газеты и журналы, включая ведомственные, тогда гнали публицистику и подобное). И еще - реклама его по телевизору. Тогда рекламы было мало (а "рекламных пауз" - почти не было), и она была эффективнее.

От	Claus
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	22.05.2009 01:46:44

Резун, к сожалению, умеет писать.

От	Денис Фалин
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	21.05.2009 18:37:57

Re: На самом

Добрый день.
>2. Его фрагментами печатали в периодических изданиях, вплоть до газет (про "автострадные танки" я прочел впервые в газете "Советский цирк", многие газеты и журналы, включая ведомственные, тогда гнали публицистику и подобное). И еще - реклама его по телевизору. Тогда рекламы было мало (а "рекламных пауз" - почти не было), и она была эффективнее.
Первый раз читал выдержки из Ледокола в Аргументах и фактах где-то в 92г. Не сказал бы и что уж очень сильно его рекламировали. Было несколько телепередач примерно в 98г и всё. На официальном уровне никто эту теорию не поддерживал.

От	Белаш
К	Денис Фалин (21.05.2009 18:37:57)
Дата	21.05.2009 20:40:27

Не рекламировали, но издавали очень даже большими тиражами. (-)

От	Ulanov
К	Белаш (21.05.2009 20:40:27)
Дата	22.05.2009 11:42:22

Тогда много чего издавали большими тиражами.

Наследство СССР: дешевая бумага, дешевые типографские мощности + привычка, что ради тиража меньше 100 000 не стоит и машину включать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Денис Фалин
К	Белаш (21.05.2009 20:40:27)
Дата	22.05.2009 10:17:25

Издавали большими тиражами=раскупали большими тиражами

А успех книг из серии Ледокол (кстати падающий от книги к книге) был обусловлен удачной коньюнктурой. Только что прошла перестройка . У разоблачительных журналов эпохи были умопомрачительные тиражи , т.е. был подготовленный читатель. И тут появляется Резун с простой и стройной теорией объясняющей разгром 41г., давящий на милую сердцу каждого соотечественника теорию о превосходстве нашего оружия. Думаю в его умозаключения о нападении назначено на 6 июля большая часть читателей даже не вникала.

С уважением.

От	petrovich
К	Денис Фалин (22.05.2009 10:17:25)
Дата	22.05.2009 11:55:34

Re: Издавали большими...

> И тут появляется Резун с простой и стройной теорией объясняющей разгром 41г., давящий на милую сердцу каждого соотечественника теорию о превосходстве нашего оружия. Думаю в его умозаключения о нападении назначено на 6 июля большая часть читателей даже не вникала.

Дело даже не в его теории. Тогда вообще с книгами на ВИ-темы было плохо.

От	Д2009
К	А.Погорилый (21.05.2009 17:59:03)
Дата	21.05.2009 18:17:15

Re: На самом

>>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?
>
>Популярность Резуна в том, что:

Тогда почему битвы вокруг Резуна не стихают спустя двадцать лет, несмотря на массу антиРезунистских книг и статей ?
Например: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:54-152

Те, кто читает Резуна, не читают работы его оппонентов? Неприятно читать плохое о любимом авторе?

От	марат
К	Д2009 (21.05.2009 18:17:15)
Дата	21.05.2009 18:30:50

Re: На самом

>>>А в чем, по-вашему, популярность Резуна? И следует ли оппонировать Резуну, приводя массу технических подробностей?
>>
>>Популярность Резуна в том, что:
>
>Тогда почему битвы вокруг Резуна не стихают спустя двадцать лет, несмотря на массу антиРезунистских книг и статей ?
>Например: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:54-152

>Те, кто читает Резуна, не читают работы его оппонентов? Неприятно читать плохое о любимом авторе?
Нет, приходилось сталкиваться с такими - считают, что им все врали, а теперь открыли глаза. К аргументам против - глухи.
Марат

От	Kimsky
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 16:58:58

Скучный, однообразный язык - не признак "научности".

Вот разухабистый "запанибратский" стиль - почти всегда признак отстоя и с "научной" точки зрения.

От	Hamster
К	Claus (21.05.2009 16:08:58)
Дата	21.05.2009 16:27:10

Re: Стеб, стебом,...

>Например книги Исаева несомненно полезные и нужные, но неоднократно себя ловил на том, что прервав чтение, очень сложно вспомнить на каком месте остановился, очень уж однообразно описание идет.

Да. Большинство знакомых, которым давал почитать Исаева, его просто ниасилили. Хотя богданыча в свое время прочитали.
Среднестатистическому читателю нужно что-то попроще, написанное понятным для него языком. А "попроще" почему-то пишут исключительно разные М$#%ки.

От	agoldin
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 19:08:49

Re: Стеб, стебом,...

>Да. Большинство знакомых, которым давал почитать Исаева, его просто ниасилили. Хотя богданыча в свое время прочитали.
>Среднестатистическому читателю нужно что-то попроще, написанное понятным для него языком. А "попроще" почему-то пишут исключительно разные М$#%ки.

"Десять мифов Второй Мировой" того же Исаева читается весьма легко среднестатистическим читателем и мозги прочищает.

От	doctor64
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 16:40:28

Может, вам стоит сменить круг знакомых или дать им для начала Митяева? (-)

От	Hamster
К	doctor64 (21.05.2009 16:40:28)
Дата	21.05.2009 17:00:42

Re: Может, вам...

Не понял. Зачем мне его менять?

От	Chestnut
К	Hamster (21.05.2009 16:27:10)
Дата	21.05.2009 16:35:28

Исаеву нужен соавтор? ;) (-)

От	wolfschanze
К	Chestnut (21.05.2009 16:35:28)
Дата	21.05.2009 16:37:23

Скорее литературный редактор (-)

От	Hamster
К	wolfschanze (21.05.2009 16:37:23)
Дата	21.05.2009 19:38:43

Да нормально все с Алексеем.

Для таких целей нужен другой автор. Человек интересующися темой Исаева читает взахлеб, я например)). А обычный читатель, у которого в жизни другие увлечения, нуждается в добротной, простой и понятной литературе. Как-то так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1818720.htm

От	АКМ
К	wolfschanze (21.05.2009 16:37:23)
Дата	21.05.2009 16:55:51

не согласен

у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.

От	Claus
К	АКМ (21.05.2009 16:55:51)
Дата	22.05.2009 02:05:49

Тем не менее без использования закладки книги А.Исаева читать тяжело

>у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
>просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.

Тем не менее без использования закладки книги А.Исаева читать тяжело. И дело здесь отнюдь не в "отсутствии сисек". С одной стороны понятно, что боевые действия зачастую идут очень похоже, что приводит к однообразному, шаблонному их описанию. Но с другой стороны хороший редактор скорее всего не помешал бы.

От	Claus
К	Claus (22.05.2009 02:05:49)
Дата	22.05.2009 02:17:29

Уточню, это не всех книг касается.

Дубно, например, читается без проблем.
А вот "Котлы 41го" у меня как то тяжело пошли.

От	alex63
К	АКМ (21.05.2009 16:55:51)
Дата	21.05.2009 18:01:27

Re: не согласен

>у Исаева очень емкий, образный язык, каких мало.
>просто специфика его текстов предполагает насыщенность сухой статистикой и констатацией фактов. Если их разбавлять литературным текстом, объем вырастет вдвое. Там же, где Исаев подводит итоги и делает выводы, он пишет очень хорошо.
Исаев просто избегает про "маньяк жарил и ел печень". Художественная обработка кончины Вашугина, детальное описание схождения с ума Густава фон Витерсгейма (ком. XIV PzK под Сталинградом), живоописания самоубийства Ларина (ЧВС 2-й гв.А) и "ваша щетина превратится в золото".

С Дону выдачи нету