От Iva
К И. Кошкин
Дата 23.05.2009 16:19:02
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Сейчас меня, возможно, забьют, но

Привет!

Кошкина я поддерживаю.

История войны на массового читаттеля должна быть незамысловатой и не затейливой. Если у него возникнут вопросы и интерес к деталям - для этого должна быть спеециализированная литература.

Резун, Бунич - вот стиль пуполяризатора.

Для меня, как бывшего научного работника, идеалом по ПМВ явились "Темпы операций" Галактионова. Но я не уверен, что большинство читателей будет даже такое читать. Хотя для продвинутых это ИМХО идеал.

Это одна сторона вопроса.

Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.

Исаев тоже ложиться в эту группу. До легкости и четкости Галактионнова он ИМХО не дотягивает, а замениь собой ИВИ МО - это одному человеку не по силам. Тем более, что ему свои труды надо писать продаваемыми.

От И. Кошкин
К Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата 24.05.2009 00:35:57

Re: Сейчас меня,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

А есил вы не специалист - зачем вам такая таблица?

>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

А кто такие "специалисты", если для них уже давно все разжевано и в рот положено - осталось только проглотить? И почему кто-то что-то должен популяризаторам?

>Исаев тоже ложиться в эту группу. До легкости и четкости Галактионнова он ИМХО не дотягивает, а замениь собой ИВИ МО - это одному человеку не по силам. Тем более, что ему свои труды надо писать продаваемыми.

Т. е. вы пеняете Исаеву, что он плохо пишет - нельзя его попилить "специалисту" в мухосранской заборопедагогической академии на диссертацию?

И. Кошкин
От Малыш
К Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата 23.05.2009 17:59:31

Re: Вы просто провидец

>История войны на массового читаттеля должна быть незамысловатой и не затейливой. Если у него возникнут вопросы и интерес к деталям - для этого должна быть спеециализированная литература.
>Резун, Бунич - вот стиль пуполяризатора.

Чудесно, дорогой мой, просто чудесно! А теперь смотрим, что же представляет собой "специализированная литература"... да-да, "взять участок фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось? А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ..." Прекрасная градация, что и говорить - после азбуки сразу институтский курс филологии, после арифметики для 1-го класса сразу ВУЗовский матан.

>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?

Мне стыдно Вам разжевывать, что для специалиста посидеть 5 лет в архиве - это работа, а не хобби.

>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.

Да ну? А обязанностью Минпроса не является ли часом наличие в каждой библиотеке специализированных изданий, посвященных строгому доказательству Великой теоремы Ферма? "Для специалистов и популяризаторов"? Кстати, оптимист Вы мой, у меня к Вам несложный, в общем-то, вопрос - а какой толщины, по-Вашему, будет справочник по "участку фронта" с боевым и численным составами? Сколько-сколько? А теперь добро пожаловать в реальный мир: архивное дело по БЧС 1-го Украинского фронта за четыре месяца без расхода боеприпасов и ГСМ и без учета потерь составляет около 300 листов формата А3 с оборотом.

>А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.

Не вопрос, есть куча трудов для специалистов. "Руководство по ремонту артвооружения", например. Будете читать? Совершенно точно, нет.
Вывод по сути предъявляенных претензий: а вот сделайте мну так, чтьобы на любой вопрос я могу получить ответ не далее чем в своей районной библиотеке! Извините, вопрос построения коммунизма перенесен на декабрьское собрание жильцов нашего кооператива :-)
От Iva
К Малыш (23.05.2009 17:59:31)
Дата 23.05.2009 18:16:17

Re: Вы просто...

Привет!

>Чудесно, дорогой мой, просто чудесно! А теперь смотрим, что же представляет собой "специализированная литература"... да-да, "взять участок фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось? А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ..." Прекрасная градация, что и говорить - после азбуки сразу институтский курс филологии, после арифметики для 1-го класса сразу ВУЗовский матан.

Кто вам сказал, что это должен быть единственный уровень специализированной литературы?
Но такой труд должен быть и он может и должен быть фундаментом, на котором будет строиться большое количество как специализированной, так и популярной литературы.

>>Теперь другая - история для специалистов. Кто нибудь может мне назвать издание, где я могу взять учаток фронта и составить таблицу ( карту) с шагом по месяцу ( а лучше по недельно) по дивизиям - где что находилось?
>>Или все дружно пошлют меня в архив лет на 5-10?
>
>Мне стыдно Вам разжевывать, что для специалиста посидеть 5 лет в архиве - это работа, а не хобби.

Смотря для специалиста в чем? В архивном деле - несомненно. Для остальных - необязательно.

Есть много вопросов на которые можно ответить без копания в деталях "железяк". Это протос такая сложилась традиция, что без архива сколько нибудь полной информации просто нет. Но назвать это положение нормальным - извините.

>>А если уж я добавлю наличный состав, вооружение, потери, расход боеприпасов, ГСМ - то я вообще мечтатель. Понятно, что это мало кто купит. Но такой труд обязанность МО и должен лежать в каждой крупной библиотеке. Для специалистов и популяризаторов.
>
>Да ну? А обязанностью Минпроса не является ли часом наличие в каждой библиотеке специализированных изданий, посвященных строгому доказательству Великой теоремы Ферма? "Для специалистов и популяризаторов"? Кстати, оптимист Вы мой, у меня к Вам несложный, в общем-то, вопрос - а какой толщины, по-Вашему, будет справочник по "участку фронта" с боевым и численным составами? Сколько-сколько? А теперь добро пожаловать в реальный мир: архивное дело по БЧС 1-го Украинского фронта за четыре месяца без расхода боеприпасов и ГСМ и без учета потерь составляет около 300 листов формата А3 с оборотом.

Я сейчас не впомню сколько перфокарт было в данных на фронтовую операцию но не мало - один их ввод в БЭСМ-6 составлял порядка 6 часов. И это где то неделя наступления СА в Европе.

Так что не пугайте меня объемом :-)

>>А все наличные у нас труды они в духе 12ти и прочих томников - не понятно для кого и за чем написаны. Для специалистов - ничего по сути не сказано, для народа - куча несистиматезированной информации.
>
>Не вопрос, есть куча трудов для специалистов. "Руководство по ремонту артвооружения", например. Будете читать? Совершенно точно, нет.
>Вывод по сути предъявляенных претензий: а вот сделайте мну так, чтьобы на любой вопрос я могу получить ответ не далее чем в своей районной библиотеке! Извините, вопрос построения коммунизма перенесен на декабрьское собрание жильцов нашего кооператива :-)

Не так. Дайте мне возможность получить структурированную информацию. А не как вы тут упомянули фонд корпуса пуст, но информация есть - места знать надо.

Кроме того, один из смыслов желаемого мной труда именно в том, что бы в нем содержалась информация где реально можно найти допинформацию, т.е. структурированные ссылки на архивы.

От Малыш
К Iva (23.05.2009 18:16:17)
Дата 23.05.2009 18:35:27

Re: Вы просто...

>Кто вам сказал, что это должен быть единственный уровень специализированной литературы?

Вы. Своим постингом.
Если же предположить, что этих уровней должно быть несколько со все возрастающей сложностью, то одних только обязательных изданий по линии МО для популяризаторов и специалистов в любой библиотеке должно быть несколько тысяч наименований.

>Но такой труд должен быть и он может и должен быть фундаментом, на котором будет строиться большое количество как специализированной, так и популярной литературы.

Конечно! Объем такого труда, уровень подачи и степень детализации информации в нем Вы себе не представляете даже приблизительно - но труд должен быть. Да, это очень обоснованная и взвешенная позиция - пусть будет то - не знаю что!.

>Смотря для специалиста в чем? В архивном деле - несомненно.

В истории - тоже.

>Для остальных - необязательно.

Результат работы для остальных тоже необязатален. Так чем же Вы недовольны?

>Есть много вопросов на которые можно ответить без копания в деталях "железяк".

Например?..

>Это протос такая сложилась традиция, что без архива сколько нибудь полной информации просто нет. Но назвать это положение нормальным - извините.

Угу. Причем, что забавно, такая традиция сложилась не только в СССР/РФ, но и во всех остальных странах мира - всякие Йенцы/Шпильбергеры/Дойлы с Чемберленами почему-то именно в архивах черпали информацию для своих книг. Странно, правда? Именно к архивам - правда, подчас не государственным, а общественных организаций - восходят зарубежные истории соединений. Снова очень странно, правда?
То есть Вам опять некую собственную самобытную планету подать прикажете?

>Я сейчас не впомню сколько перфокарт было в данных на фронтовую операцию но не мало - один их ввод в БЭСМ-6 составлял порядка 6 часов. И это где то неделя наступления СА в Европе.
>Так что не пугайте меня объемом :-)

Вы не забыли, что собрались этот талмуд в библиотеке листать? Ну да, ну да - самые востребованные в библиотеках издания - это многотомники целиком :-) . Смишно.

>Не так. Дайте мне возможность получить структурированную информацию...

... предельно ускоспециализированного толка. То есть обеспечьте мне в районной библиотеке доказательство теоремы Ферма, расшифровку генома собаки и БЧС 50-й армии в ноябре-декабре 1941 г. с материалами о расходе ГСМ и боеприпасов. Ну и фотокопию дневников Талейрана заодно "для популяризаторов".

>А не как вы тут упомянули фонд корпуса пуст, но информация есть - места знать надо.

Дорогой Вы мой, так Вы только что себе могилку выкопали аккуратненькую! Есть у меня эта структурированная информация, по одному корпусу на одну дату срез на десятки листов. И по соседним корпусам есть, да. И все это должно быть в Вашей районной библиотеке...
Прайс-лист на губозакаточные машинки доступен через Яндекс.

>Кроме того, один из смыслов желаемого мной труда именно в том, что бы в нем содержалась информация где реально можно найти допинформацию, т.е. структурированные ссылки на архивы.

Пожалуйста! ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.899, л.108. Вы почувствовали себя полностью счастливым?
От Эвок Грызли
К Малыш (23.05.2009 18:35:27)
Дата 23.05.2009 21:47:23

И все это должно быть в Вашей районной библиотеке...

В наш век интернетов достаточно обеспечить хотя бы наличие сего тома на том же либрусеке...
От Коля-Анархия
К Эвок Грызли (23.05.2009 21:47:23)
Дата 23.05.2009 21:52:17

а создатель этого чуда должет вместо пищи потреблять что... (-)
От Iva
К Iva (23.05.2009 18:16:17)
Дата 23.05.2009 18:20:47

если перевести на язык истории асторономии

Привет!

то вы хотите, что бы Кеплер для формулирования своих законов сам бы понаблюдал за звездами лет 40-50, и не пользовался результатами наблюдений Тихо Браге.

Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.
От Малыш
К Iva (23.05.2009 18:20:47)
Дата 23.05.2009 18:41:23

Re: Вы пропустили определяющее слово.

Это слово правильно. И если правильно перевести на язык истории астрономии, то...

>то вы хотите, что бы Кеплер для формулирования своих законов сам бы понаблюдал за звездами лет 40-50, и не пользовался результатами наблюдений Тихо Браге.

... то Кеплеру даже в голову не пришло сопроводить свой труд о теории движения планет всеми таблицами Тихо Браге. Ну и Птолемеевыми заодно. И Улугбековыми. Для компании. Чтобы прото-Iva, возжелавший в средневековье изучить проблему в комплексе, сразу получил всю структурированную информацию. А то куда это годится - формулы Кеплера отдельно, и даже без ссылок на наблюдения Тихо Браге, атлас Тихо Браге отдельно, атлас Птолемея тоже отдельно... так быть не должно! Должен быть мега-атлас, в котором должно быть вообще всё, включая Аристотелев философский трактат о небесных сферах.
Вот Ваш подход в кристаллизованно чистом виде.

>Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.

Не угадали. Правильный вывод будет таким: желающие обрести килотонны информации, не вставая с родного дивана, могут обломиться - и обломятся.
От Iva
К Малыш (23.05.2009 18:41:23)
Дата 23.05.2009 18:50:53

Re: Вы пропустили...

Привет!

>... то Кеплеру даже в голову не пришло сопроводить свой труд о теории движения планет всеми таблицами Тихо Браге. Ну и Птолемеевыми заодно. И Улугбековыми. Для компании. Чтобы прото-Iva, возжелавший в средневековье изучить проблему в комплексе, сразу получил всю структурированную информацию. А то куда это годится - формулы Кеплера отдельно, и даже без ссылок на наблюдения Тихо Браге, атлас Тихо Браге отдельно, атлас Птолемея тоже отдельно... так быть не должно! Должен быть мега-атлас, в котором должно быть вообще всё, включая Аристотелев философский трактат о небесных сферах.
>Вот Ваш подход в кристаллизованно чистом виде.

Да мне по фиг, вместе или раздельно. Подайте атлас Тихо Браге!
А то имеем таблицы движения Венеры за 2 месяца, Марса за 1 ( другой) и т.д.

>>Ну значит еще долго будем ждать ВИ Кеплеров, а уж о Ньютонах и думать забудьте.
>
>Не угадали. Правильный вывод будет таким: желающие обрести килотонны информации, не вставая с родного дивана, могут обломиться - и обломятся.

Вы же представляете объем работы. Поэтому одельные энтузиасты копания в архивах будут клепать, в основном, отдельные операции или армии.
Значит более менее цельной истории не будет как класса.
От Малыш
К Iva (23.05.2009 18:50:53)
Дата 23.05.2009 18:57:33

Re: Вы пропустили...

>Да мне по фиг, вместе или раздельно. Подайте атлас Тихо Браге!

Пожалуйста! В нем ни единым словом не будут упомянуты ни Кеплер, ни его законы. Что, в общем-то, логично - Тихо Браге наблюдательной астрономией занимался.

>А то имеем таблицы движения Венеры за 2 месяца, Марса за 1 ( другой) и т.д.

... и таблицы Тихо Браге (ЦАМО), вполне доступные для тех, кому интересно вековое движение Беты Дракона.

>Вы же представляете объем работы. Поэтому одельные энтузиасты копания в архивах будут клепать, в основном, отдельные операции или армии.
>Значит более менее цельной истории не будет как класса.

... потому что и спроса на такие издания нет как класса. Отдельные сумасшедшие, вроде меня, не стесняются ездить в ЦАМО. А для общего пользования (ТМ) есть 4-томник Золотарева - который, впрочем, тоже мало кто осилил. Зато от желающих иметь всё, сразу и в больших количествах! в Интернете не продохнешь.
От Ornst
К Iva (23.05.2009 16:19:02)
Дата 23.05.2009 16:33:36

Есть мнение, что вы решили, что Кошкин что-то серьёзное написал? увы и ах (-)
От Iva
К Ornst (23.05.2009 16:33:36)
Дата 23.05.2009 16:48:39

Я не понял о чем вы

Привет!

о том, что только профессиональные повара имеют право обсуждать качество приготовленной еды, а тот кто ее есть такого права не имеет?

или о чем то другом?
От Ornst
К Iva (23.05.2009 16:48:39)
Дата 23.05.2009 16:57:12

ясно всё. вы ветку-то для начала посчитайте (-)
От Iva
К Ornst (23.05.2009 16:57:12)
Дата 23.05.2009 17:01:02

А :-))))

Привет!

так по фиг, серьезно или не серьезно начал все это Кошкин :-).

Он в свойственной себе манере выпендрился абсолютно несерьезно на очень серьезные и важные вещи. И. скорее всего, если бы кто-нибудь достаочно серьезно попытался бы начать обсуждение этой темы здесь - скорее всего не получилось бы.

А с таким разворотом вполне удалось.
От Iva
К Iva (23.05.2009 17:01:02)
Дата 23.05.2009 17:03:19

ЗЫ. Чукча читатель, а не писатель :-) (-)
От Ornst
К Iva (23.05.2009 17:03:19)
Дата 23.05.2009 17:11:15

Угу, а многое из того, что было смешно теперь отчего-то серьёзно начинают....

Приветствую!
воспринимать. а как мы ржали в своё время... а терь вона как.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/co/1819291.htm
Алексей