ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Манлихер] Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское

От	БорисК
К	Архив
Дата	21.05.2009 10:48:12
Рубрики	WWII; Память;

Re: [2Манлихер] Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское

>...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.

Одним из моих критериев, если Вы помните, было "поощрение нацистской агрессии". А Вы мне привели пример мелкой колониальной разборки, и лучше выдумать не смогли. Это показывает, что мои слова как раз соответствуют действительности.

>И при чем здесь пакт БК? Он в совсем другое время и в совсем других условиях подписывался. Когда версальская система еще работала. А в 1939 ее, простите, уже обрушили. Причем сами гаранты - безо всякого участия СССР.

Версальская система тогда еще работала. Лига Наций еще существовала. Пакт БК никто не аннулировал. СССР свою подпись под ним не отзывал.

>И, вообще, каким образом СССР подписанием ПМР нарушил Пакт БК?

Подписанием ПМР СССР поощрил Германию напасть на Польшу. А потом и сам на нее напал.

>1. Нет, предлагалось именно рвать. Давать гарантии и в случае чего воевать за чужие интересы.

Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

>2. СССР искал союзников. Это союзники не желали находиться.

СССР не желал союзников еще больше. И потом помогал Германии воевать против них. А они впоследствии помогли СССР. А могли бы не помогать.

>3. Да, ПМР с протоколом был оптимальным выходом. Из положения, в котором СССР оказался отнюдь не по собственной инициативе. Реализация "Дранг нах Остен" стала результатом чемберленовского умиротворения, а ПМР был уже результатом выбора между плохим и очень плохим вариантами.

Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.

>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???

В результате ПМР был уничтожен естественный барьер между СССР и Германией – Польша. В итоге вермахт вошел в непосредственное соприкосновение с СССР. В результате ПМР Германия получила уникальную возможность бить своих врагов поодиночке, причем с помощью СССР. И она эту возможность не упустила. Поэтому СССР и оказался в одиночестве против Германии на континенте в 1941. Ему еще повезло, что Англия сумела удержаться, а то было бы еще хуже.

А в Минске немцы оказались на 6-й день войны. Новоприобретенный Белостокский выступ стал ловушкой для находившихся там войск. И линию Сталина немцы прошли, почти не заметив, поскольку полевого заполнения там не было. Если бы СССР потратил все ресурсы, выброшенные на оборудование новых территорий, на совершенствование обороны на старой границе, пограничное сражение пошло бы по-другому.

>Это не так. Взаимно истощающая война Германии с СССР без прямого участия других западноевропейских стран была не против английских интересов, поскольку не создавала опасности успешной большевистской агитации.

Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов. А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.

>>Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

>Нет, я обращаю Ваше внимание на то, что мюнхенское миротворчество, на которое Вы все время упираете (в целях оправдания сговора демократий с нацистами) было весьма относительным. И именно по этой причине СССР был вынужден изменить свою политику и пойти на соглашение с Германией. А что нам оставалось делать в ситуации, когда после Мюнхена СССР оказался в изоляции, а в 1939 вменяемых переговоров с Антантой (в основном из-за несговорчивости последней) не получилось?

Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной. А вот Вы не только оправдываете сговор с нацистами, но и считаете его единственно верным. И не надо рассказывать сказки о несговорчивости Антанты. СССР на переговорах с ней показал себя куда более несговорчивым. И план Сталина, направленный на срыв военных переговоров сработал, как часы.

Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать. Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?

>А что до будущих столкновений... Так ведь после ГВ у СССР много потенциальных противников было. И Англия, и Франция, и Польша с Румынией и Финляндией. Германия в их числе далеко не на первом месте была. Так на основании чего СССР должен был предполагать, что это первый и самый опасный противник, ради борьбы с которым надо замиряться с другими противниками (и еще какой ценой).

Потому что после ГВ у власти в Германии не было нацистов. А в 1933 г. они там появились и первым делом разогнали компартию. И СССР сразу выступил против них, и даже воевал с ними в Испании. И львиную долю "врагов народа" обвинили в работе на фашистов. Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.

>Расскажите по совместные усилия Чемберлену и Ко, которые СССР в Мюнхене послали в одно место. Критическая точка в предвоенной истории Европы именно Мюнхен-1938 - как раз до него были все возможности остановить Гитлера именно совместными усилиями. После того, как Гитлеру подарили Судеты, а СССР открыто послали, это уже отошло в область почти фантастики. Вы все время говорите о совместных усилиях - но ведь Чемберлен и Ко делали все, чтобы этих совместных усилий не было - история переговоров в Мск это хорошо показывает. А ПМР был заключен непосредственно перед началом германской агрессии и кардинально ничего изменить не мог - разве что СССР бы в результате оказался в сильно худшем положении.

После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". 31 марта Англия дала Польше одностороннюю гарантию. Франция заняла аналогичную позицию. Гитлера еще можно было вовремя остановить. Но СССР, наоборот, стал заигрывать с Германией и в результате заключил с ней молниеносный пакт МР. А история переговоров в Москве прошла точно по сталинскому сценарию. И прервал их СССР.

>>Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.
>
>Вы сами читаете, что пишете? 25 августа враждебного Германии СССР в Польше уже не было - ПМР подписали за 2 дня до того.

Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:

Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

>>Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.
>
>О, да!!! 31 августа - это сильно заранее)))) За целые полсуток)))))

В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.

>Но Вы опять передергиваете. Мы говорили об обстоятельствах заключения ПМР, а не об обмене информацией вследствие его заключения. До подписания ПМР никакой конкретной информации у СССР не было - более того, мы не знали о точном характере текущих англо-немецких отношений. У СССР разве были какие-то основания считать, что нового Мюнхенского соглашения быть не может?

Опять передергиваете именно Вы. У союзников тоже не было информации о точном характере текущих советско-германских отношений. И во внутренней прочности СССР у них были большие обоснованные сомнения после недавних открытых и закрытых процессов с массовым разоблачением "врагов народа" на самом верху партии, армии и государства.

СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

>>>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

>>Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

>Любую вменяему книгу про Мюнхен и его последствия почитайте - поймете)))

Я прочитал, и не одну, поэтому констатирую еще одну Вашу сказку. Не надоело сочинять страшилки про союзников СССР по антигитлеровской коалиции?

>>Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

>Запамятовал конкретику. И что это меняет?

Это доказывает, что очередное Ваше утверждение: "Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?" – не имеет ничего общего с действительностью. Это Вы просто с матчастью не знакомы (С) Вы.

>Опять 25! Секретный протокол не оговаривал раздел Восточной Европы, сколько можно об этом говорить! Вы что, не понимаете разницы между предметом соглашения и отлагательным условием для вступления в действие?

Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

>>Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

>У Вас траблы с русским языком?
>Хорошо, я помогу.
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?

>Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий, нес па?

Подмена понятий – это как раз Ваше любимое занятие. Риббентроп предлагал Молотову осуществить в советской сфере именно активные действия. И Молотов согласился их начать. Конкретные действия, а не абстрактные интересы. Причем на основании именно ПМР. Они друг друга прекрасно понимали, а Вы демонстрируете траблы с пониманием русского языка.

Кстати, по-немецки Interessensphäre означает и "сфера интересов", и "сфера влияния". Поэтому протокол с немецкой копии перевели, используя термин "сфера влияния". Они равнозначны, что бы Вы тут про них не сочиняли.

>>Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

>Это совершенно не так, и Вы прекрасно об этом знаете.

Это именно так, и мы оба это прекрасно знаем.

>>Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

>А что, Германия на тот момент была единственным потенциальным врагом СССР? А торопиться нам было куда - к примеру, чтобы немцы с англичанами вперед не договорились. Да и война могла начаться без пакта.

Очередная Ваша сказка. С кем могла начаться война без пакта? Вы вообще хоть немножко представляете, какими ресурсами тогда располагала Германия? Особенно в части обученных людских резервов? Какие у нее были запасы стратегического сырья? Кто был ее союзником? Были ли у нее планы войны с СССР?

>Ничего такого они не показывают - это Ваша вольная интерпретация. Ни слова о каких-либо конкретных действиях СССР Молотов не пишет.

Я говорил совсем не о том. В протоколе подразумевались действия Германии. От СССР никаких телодвижений не требовалось. Добивать Польшу КА пошла в качестве повышенного обязательства. Тем интереснее вопрос, зачем нужно было делать за Германию грязную работу? Зачем нужно было проливать свою кровь вместо немцев? Зачем нужно было экономить Германии время и ресурсы, которых у нее так не хватало?

>Сколько можно повторять - на момент полписания ПМР никакой определенности относительно немецких планов у СССР не было и быть не могло. 01.09 германская агрессия началась - и протокол к ПМР сыграл свою, назначенную ему роль защиты интересов СССР в подобной ситуации. Не началась - не сыграл бы.

Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…

>Ссылочку на текст протокола дадите? Я его тока в переложениях видел, т.ч. могу ошибаться.

Могу текст дать, изучайте материальную часть:

Протокол о продлении заключенных между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о согласительной процедуре от 25 января 1929 года.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство, желая продлить существующие между ними дружественные отношения, содействовать дальнейшему развитию взаимного сотрудничества, отвечающего интересам обеих сторон, и одновременно способствовать делу укрепления всеобщего мира,
согласились продлить подписанный в Берлине 21 апрели 1926 года Договор и подписанную в Москве 25 января 1929 года Конвенцию о Согласительной процедуре.
Для этой цели Уполномоченные обеих сторон, а именно:
от имени Союза Советских Социалистических Республик:
Николай Николаевич Крестинский, член Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик. Заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам;
от имени Германии:
Д-р Герберт фон Дирксен, Германский Посол в Союзе Советских Социалистических Республик,
по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 нюня 1933 года, с предупреждением за один год, денонсировать этот Договор.

Статья 2
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлениям статьи 1 настоящего Протокола.

Статья 3
Настоящий Протокол подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен иметь место в Москве.

Статья 4
Настоящий Протокол составлен в двух экземплярах, на русском и немецком языках. Оба текста имеют одинаковую силу.
В удостоверение сего упомянутые выше Уполномоченные подписали настоящий Протокол и приложили к нему свои печати.
Учинено в Москве 24 июня 1931 года.

Н. Крестинский. Фон Дирксен.

Протокол ратифицирован: ЦИК СССР – 4 мая 1933 г., рейхстагом Германии – 13 апреля 1933 г. Обмен ратификационными грамотами состоялся в Москве 5 мая 1933 г.

Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".

>Резуновский бред в том, что у СССР якобы были какие-то обязательства не заключать тайных соглашений. Сделанная в 1917 году декларация, которую никто не поддержал - это не основание обвинять руководство уже другой страны через 22 года в нежелании следовать некоторым ее положениям.

Никто не заставлял СССР публично декларировать отказ от тайной дипломатии, и СССР никого не просил следовать своему примеру. И от своей декларации не отказывался. "Декрет о мире" даже в школах изучали. Дал слово – держись (С).

>Ссылки на анонимный план меня не волнуют. (1) Молотов не называет его планом оккупации, (2) переписка происходит уже после реализации предусмотренного протоколом отлагательного условия.

Неправда. 3 и даже 5 сентября территориальные и политические преобразования в Польше только начались. И СССР способствовал их реализации на практике. Помог нацистам в качестве жеста доброй воли.

>Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.

Не рассказывайте очередные сказки. Там была четко оговорена граница раздела Польши. Поэтому Риббентроп и предложил Молотову занять свою долю. Какую именно долю ему надо занимать Молотов знал, потому что она была заранее оговорена в протоколе. И про Финляндию и Прибалтику там тоже было договорено. И про Бессарабию. Вот про Буковину ничего не было.

>А если Вы утверждаете, что параллельно с подписанием ПМР с протоколом СССР и Германия достигли еще каких-то договоренностей относительно совместных территориальных разделов - то попробуйте это доказать, я не против. Пока доказательств не видно, только общие рассуждения на базе послезнания.

При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.

>>Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
>>Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…
>
>Однако Вы как-то выборочно читаете документы))))) К тому же, я в приведенной цитате не вижу безусловного утверждения Молотова о том, что 17.09 Польша еще была как государство.

Выборочно прочли этот документ именно Вы. Молотов говорил про последовательность ударов "по Польше сперва германской армии, а затем – Красной Армии". И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?

>>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

>1. Где совместные усилия налицо??? Я вижу - сначала и потом. Слова "совместные" не вижу.

Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

>2.Да, согласен. Потому что на описываемый момент это была именно что "война" в кавычках, и именно что прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию" в кавычках. Вячеслав Михайлович дал совершенно верное определение))))

Фиксируем Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". Скажите пожалуйста, ВОВ тоже, по Вашему мнению была преступной? Или Вы считаете, что ее целью не было уничтожение гитлеризма?

Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>О как! Т.е. фактический отказ чехов от советской помощи здесь как бы ни при чем. Надо было, очевидно, как в 1968 году - оккупировать их нахрен, чтобы спасти от немцев, раз они, идиоты, сами спасаться не желали.

При чем тут отказ чехов от советской помощи? Здесь речь идет не о захвате Судетов Германией, а о захвате Тешина Польшей. СССР сам без всяких оговорок угрожал Польше денонсацией договора о ненападении в случае ее попытки силой занять часть территории Чехословакии. Что ему помешало это сделать? Больше того, он подкрепил свои слова угрозой силы, проведя в 20-х числах сентября большие учения у южной польской границы. И все закончилось пшиком.

Кстати, все телодвижения РККА в связи с Судетским кризисом были таким же блефом. В Генштабе РККА никаких планов оказания помощи ЧСР даже не разрабатывалось.

>Большие уступки - это в Вашем понимании что? Согласие на гарантии Прибалтике штоле???

Почитайте что-нибудь по истории англо-советских переговоров, поймете.

>Ну, конечно, конечно))) Чисто миротворцы из принципа)))
>И возможной внутренней дестабилизации из-за военных тягот там совершенно никто не опасался.

Их сама война пугала. Во время ПМВ в Англии не было никакой внутренней дестабилизации из-за военных тягот, а вот потери были огромными.

>Мы говорили не о действенности коминтерновской пропаганды, а о пугающих Запад возможностях СССР.

Никакие возможности СССР Запад не пугали. Он тогда считал их очень ограниченными, и у него были для этого серьезные основания.

>Не пишите глупостей. Когда Тухачевский шел на Варшаву, вопрос о польской оккупации был неактуален. Он стал актуален после чуда на Висле - когда силовых возможностей выгнать поляков обратно уже не было. С румынами было проще - они дальше лезть не пытались.

Не пишите глупостей. Никакого критического положения, заставляющего подписать мир с поляками любой ценой в 1920 г. не было. Это Брестский мир пришлось так подписать.

>Аннексия - насильственное присоединение территории одного государства к другому. СССР же - не простое государство, а федерация с элементами конфедерации. Т.ч. ЭстССР, ЛатССР и ЛитССР оказались в правовом, финансовом и военном поле СССР, но элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили. Т.ч. это была очень своеобразная аннексия. С Ольстером сравните.

Какая разница, какую форму имеет государство, совершившее аннексию? У Богемии и Моравии в составе Рейха тоже были элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили.

>>Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

>Я к нему не отношусь. По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов.

Фиксируем Ваше одобрение нацистских захватов. Я это еще в другой ветке заподозрил и оказался прав.

>>Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?
>
>Немцы были противником. А вот насчет Англии иногда сомнения берут. Де-юре - была, а вот де-факто - не всегда.

Напоминаю, что в начале ВМВ немцы были друзьями СССР. А теперь расскажите, какие сомнения у Вас насчет Англии? Вы знаете, кто возил в СССР американский ленд-лиз, и кто должен был его возить?

>Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))

Неправда, не было. Посмотрите на карту и убедитесь.

>Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.

Это только Ваши домыслы. Никаких доказательств Вы почему-то не приводите.

>А вот на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Это как раз свидетельство того, что ПМР был не стратегическим, а тактическим решением, направленным на минимизацию негативных последствий событий, вызванных чужой политикой.

Вот и я говорю, на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Однако с помощью ПМР именно направили и именно в свою сторону. Совместными усилиями успешно уничтожили барьер между СССР и Германией, потом помогли немцам уничтожить фронт в Западной Европе, а потом пришлось за это самим отдуваться. И это Вы называете минимизацией негативных последствий событий, вызванных чужой политикой? Это на самом деле была максимизация негативных последствий событий, вызванных своей собственной политикой! Хуже сценарий трудно придумать.

>>Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?
>
>1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.

Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.

>2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.

Неужели удалось?

>3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.

Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.

>Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.

Это называется ошибки дипломатии, если Вы не в курсе. Ошибки, которые вызвали тяжелейшие последствия. Вы хотя бы про них в курсе?

>Вы вообще пытаетесь рассуждать на уровне "5 класс 2 четверть" - не пойму, в самом деле так думаете?

А Вы постоянно пытаетесь разыгрывать непонимание элементарных вещей и при этом рассказываете сказки. Зачем?

>Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.

Вы же сами рассказывали про деятельность Коминтерна. Запад он не напугал, а вот реноме СССР действительно загубил. И для его поднятия Коминтерн пришлось распустить. Как раз в год Сталинграда и Курской дуги.

>>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????

>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????

Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?

>>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

>сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.

Сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что после ПМР Гитлер получил возможность пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР, а потом благодаря договорам с СССР Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию, а затем, естественно, настала очередь СССР, и при этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем???!!! Оригинальная трактовка (С), но не имеет никакого отношения к действительности, как и остальные Ваши сказки. Кстати, Вы случайно не знаете, кто возглавлял СССР в то самое время, когда он проводил политику сотрудничества с нацистами?

>Московские договоры 1939 года были заключены СССР из того положения, в которое его загнал Мюнхен. Не было бы Мюнхена - не было бы ПМР. А после Мюнхена ПМР был по сути единственным ответственным выбором советского руководства. Можно много спорить о его фактических последствиях - но это уже послезнание. В тех же условиях, согласие на немецкие предложения было более чем оправдано для любого вменяемого политика.

В какое положение Мюнхен загнал СССР? Что в положении СССР изменилось по сравнению со временем до Мюнхена? Для чего СССР нужен был договор с нацистами?

От	Dimka
К	БорисК (21.05.2009 10:48:12)
Дата	23.05.2009 21:32:05

Re: [2Манлихер] Вы,...

>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.
Кстати, а мы это знаем?Откуда?

От	БорисК
К	Dimka (23.05.2009 21:32:05)
Дата	24.05.2009 10:00:22

Re: [2Манлихер] Вы,...

>>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.
>Кстати, а мы это знаем?Откуда?

От отсутствия факта попыток достичь такой договоренности. Они после оккупации Гитлером Чехии поняли, наконец, с кем имеют дело. И решили, наконец, что остановить Гитлера можно только силой или угрозой силы.

От	марат
К	БорисК (24.05.2009 10:00:22)
Дата	24.05.2009 22:16:36

Re: [2Манлихер] Вы,...

>>>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.
>>Кстати, а мы это знаем?Откуда?
>
>От отсутствия факта попыток достичь такой договоренности. Они после оккупации Гитлером Чехии поняли, наконец, с кем имеют дело. И решили, наконец, что остановить Гитлера можно только силой или угрозой силы.
Ну об отстутсвии фактов вам уже написали. Учите матчасть.
марат

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (21.05.2009 10:48:12)
Дата	23.05.2009 17:50:23

Re: [2Манлихер] Вы,...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (23.05.2009 17:50:23)
Дата	24.05.2009 09:55:42

Re: [2Манлихер] Вы,...

>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.

Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?

>Однако 21 сентября 1938 года английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

>«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Это было большой ошибкой Запада, и ее никто не оправдывает, по крайней мере, мне такие не попадались. А вот пакт МР кое-кто оправдывает. А Вы как к нему относитесь?

>Стремился СССР с помощью Запада разгромить Германию и летом 1939 года на территории Польши, введя туда свои войска. Однако поляки от этого категорически отказались, а Запад не очень-то этим был опечален.

Запад был опечален, но сделать ничего не смог, хотя и пытался уговорить поляков.

>Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…

Расскажите, для начала, откуда Вы взяли, что Галифакса предлагал Гитлеру в ноябре 1937 года МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? Интересует источник этой информации. Потом посмотрите на карту того времени и установите, в какой стороне от Германии находятся Австрию, Судеты и Данциг? Затем по той же карте определите, в какой стороне от Германии находится Польша? И в завершение скажите, какое из этих мест подпадает под определение "Дранг нах Остен"? И что такое доказывает личное мнение посла, изложенное им в меморандуме?

>Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?

Давайте не заниматься беспочвенными фантазиями. У Вас есть какие-то основания, позволяющие делать подобное предположение?

>А разве Чемберлен, скажем, 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не говорил, что он не желает воевать с фашистами, поскольку они являются его главными союзниками в борьбе против коммунизма:
>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Он вообще пытался избежать войны. На это была направлена политика Англии в межвоенный период. И что в этом плохого?

>Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.

Ничего подобного. Если бы Чемберлен действительно хотел спровоцировать нацистов на войну с СССР, он не давал бы односторонних гарантий Польше, не подписывал бы с ней договор, не объявлял бы войну Германии и не отказывался бы от мирных предложений Гитлера. А Чемберлен все это сделал.

>Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.

Опять ничего подобного. И это опять опровергается заключением мирного договора с Польшей и ведением войны с Германией до победного конца.

>Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…

Лондон не провоцировал Гитлера и не предлагал ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг. Вас кто-то обманул. И шаг Москвы не был симметричным. Она сама себе кое-что прихватила.

>Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
>Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.

Никакого новый Мюнхенского договора относительно Польши Запад не планировал, это только Ваши домыслы. К тому же договор с Гитлером не давал никаких гарантий против его нападения на СССР. Гитлер к тому времени уже убедительно доказал всему миру, что верить ему нельзя. А СССР действительно остался без союзников, подписав ПМР.

>Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад.

ПМР направил немецкую агрессию прежде всего именно на Восток, вот ведь какая штука.

>Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?

Мне остается только согласиться с Вами, что это действительно был просчет Сталина. А рассуждать на тему, можно ли было его заранее просчитать или нет, я бы не хотел. Какая, собственно, разница? Все равно ход мыслей Сталина был известен только ему самому. Важно только, что результатом его стала ошибка, вызвавшая очень тяжелые последствия.

>Ню, ню… Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. Ведь даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и премьер-министр был вынужден заявить в парламенте:
>«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
>При этом британский премьер совершенно недвусмысленно заявил о том, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:
>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

Чемберлен хотел сказать, что у Англии не было повода выступить против Германии, потому что она формально не нарушила Мюнхенское соглашение. Чехословакия, границы которой были гарантированы в Мюнхене, сама развалилась на Чехию и Словакию, а законный президент Чехии Гаха своими руками передал свою страну Германии. Но Германия этими своими действиями окончательно подорвала к себе доверие Чемберлена и остальных западных лидеров.

>И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.

Расскажите, пожалуйста, что это было за мнение и как оно на Чемберлена повлияло? Кто в Англии рвался повоевать с немцами за чехов и поляков?

>Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…

Нет, Гитлер, поразмыслив, убедился в том, что СССР против него не выступит, а поляков он надеялся разбить настолько быстро, что Запад вмешаться не успеет. С СССР такой фокус бы не прошел.

>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

>Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…

Вы тут недавно сами написали: "Разумеется, это был сталинский просчет". Неужели бредили?

>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

>Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
>«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
>Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».

>Ну, и…

Риббентроп прекрасно знал, какую зону должна была оккупировать Германия, а какую – СССР. И Молотов тоже это знал. Догадываетесь, откуда они это знали?

>А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?

Конечно, подскажу. Отсутствие возможности прорвать "линию Зигфрида" без достаточного количества тяжелой артиллерии и серьезной подготовки.

>Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?

Он предлагал зоны экономического влияния, а не зоны оккупации. Вы понимаете разницу между ними?

>Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????

Никто не заставлял СССР подписывать договор с Польшей в 1932 г. И есть такой основополагающий принцип международного права: pacta sunt servanda. Иначе зачем же их вообще заключать?

>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

>А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????

А разве ЗУ и ЗБ в 1939 году не были частью Польши???? И кстати, вермахт в 1939 году таки вступил в ЗУ и ЗБ, а потом ушел оттуда, соблюдая ПМР.

>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили

Расскажите, пожалуйста, какая именно общественность в Франции и Англии хотела повоевать с Германией за далекую Польшу? Но тут интересно, что высшее руководство СССР публично осуждало Англию и Францию за отказ заключить мир с Германией после уничтожения Польши. Как Вы думаете, правильно ли оно их осуждало?

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (24.05.2009 09:55:42)
Дата	24.05.2009 17:28:33

Re: [2Манлихер] Вы,...

>>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.
>Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?

А не поделитесь, откуда дровишки? Вы обыскали все архивы и не нашли там такого плана? Или как? Франция была официально информирована о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии. Какие еще здесь могут быть вопросы?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…
>Расскажите, для начала, откуда Вы взяли, что Галифакса предлагал Гитлеру в ноябре 1937 года МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? Интересует источник этой информации.

Загляните хотя бы в ХРОНОС там найдете первый том «Документы и материалы кануна второй мировой войны», где опубликована запись беседы Гитлера с Галифаксом. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html
Из текста этой записи видно, что Галифакс САМ от имени правительства предлагает Гитлеру забрать Австрию, Судеты и Данциг. Единственное условие, которое Галифакс при этом выдвигает, это чтобы захваты были осуществлены МИРНЫМ способом.

«Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».
Не подскажите, зачем Галифаксу это было нужно?

Самое забавное, что Гитлер в ответ говорит Галифаксу, что он вовсе не собирается захватывать Австрию, Судеты и Данциг:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.
«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»
Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никаких претензий на Судеты у него нет и в помине.
«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.
О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:
«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

>Потом посмотрите на карту того времени и установите, в какой стороне от Германии находятся Австрию, Судеты и Данциг? Затем по той же карте определите, в какой стороне от Германии находится Польша? И в завершение скажите, какое из этих мест подпадает под определение "Дранг нах Остен"? И что такое доказывает личное мнение посла, изложенное им в меморандуме?

Во-первых, понятия «Восток» и «Запад» - это геополитические, а не географические понятия. Поэтому не надо так буквально ориентироваться на карте с компасом и линейкой.
Дело в том, что с передачей Данцига и Коридора большая часть внешней польской торговли подпадала бы под контроль Берлина. При этом Польша фактически теряла бы значительную часть своего суверенитета. В этой ситуации Варшаве не оставалось бы ничего другого, как стать покорным немецким сателлитом. Это и обеспечивало Германии выход к советским границам, после чего начало германо-польской агрессии против СССР было бы уже делом времени.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов.
>>Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?
>Давайте не заниматься беспочвенными фантазиями. У Вас есть какие-то основания, позволяющие делать подобное предположение?

Это ведь Вы пишите, что в Лондоне считали разгром СССР весьма вероятным. А после такого разгрома вероятность падения правящего режима весьма велика. Так почему же Лондон не мог рассматривать такого варианта событий? Кроме того, как Ваш, так и мой варианты являются гипотетическими, т.е. в известной степени фантазиями. Если Вы призываете не заниматься фантазиями, то, по крайней мере, не делайте этого сами.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».
>Он вообще пытался избежать войны. На это была направлена политика Англии в межвоенный период. И что в этом плохого?

Избежать войны Германии с Западом, Чемберлен, безусловно, стремился. А вот относительно того, чтобы Чемберлен стремился избежать войны Германии с СССР, так ничего подобного не имело место быть. Или Вы можете привести доказательства противного?

А вот обратному имеются масса документальных свидетельств. Вот некоторые из них:

В записи своей беседы с французским министром иностранных дел Фланденом, состоявшейся 8 марта 1936 года, посол США в Париже сообщает:

«Я спросил его, считает ли он, что Германия имеет воинственные намерения. По его мнению, Германия намерена занять и укрепить демилитаризованную зону, которую она сможет затем удерживать минимумом сил, что даст возможность рейху обратить свое внимание на юг и на восток — в сторону Австрии, Чехословакии, Польши и России и что он полагает угрозу таких действий в конечном итоге вполне реальной».

Министр иностранных дел Франции Дельбос, комментируя господствовавшие в Англии настроения после своего визита в Лондон в конце ноября 1937 года, состоявшегося сразу после встречи Галифакса с Гитлером, говорил:

«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР».

Польский посол в Вашингтоне Потоцкий доносил в конце ноября 1938 года своему правительству о беседе с послом США во Франции Буллитом, который ему говорил:

«Можно предположить, что германский рейх направит свою агрессию на Восток. Для демократических стран было бы желательно, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного столкновения между Германией и Россией».

Французский посол в Берлине Кулондр в своем докладе, направленном в Париж 15 декабря 1938 года писал:

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе, одно вытекает из другого... Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией — таковой в основном кажется концепция, принятая нацистскими руководителями и, конечно, самим Гитлером».

9 марта 1939 года посол Великобритании в Германии Гендерсон направляет Галифаксу телеграмму:

«Что касается Украины… то мне кажется, тем не менее, неизбежным, что Германия проявит желание попытаться отторгнуть эту богатую страну от обширного государства, которое она считает своим основным врагом… Я не думаю, чтобы СССР покорно подчинился германским интригам до такой степени, и мне кажется, что чем меньше мы будем принимать чью-либо сторону в этом конфликте, тем лучше... Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».

А в сентябре 1939 года министр внутренних дел США Икес записал в своем дневнике:

«Англия лелеяла надежду, что ей удастся столкнуть Россию и Германию друг с другом и таким путем самой выйти сухой из воды».

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.
>Ничего подобного. Если бы Чемберлен действительно хотел спровоцировать нацистов на войну с СССР, он не давал бы односторонних гарантий Польше, не подписывал бы с ней договор, не объявлял бы войну Германии и не отказывался бы от мирных предложений Гитлера. А Чемберлен все это сделал.

Гарантии, данные Польше, были со стороны Чемберлена политическим блефом. Чемберлен хотел лишь припугнуть Гитлера, который стал выходить из-под контроля Лондона. Воевать с Германией из-за Польши Чемберлен не собирался и к этой войне он не готовился. Объявить войну Германии он был вынужден лишь под сильным давлением оппозиции. А в реальности вся эта ”война” превратилась в странную, или сидячую войну.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.
>Опять ничего подобного. И это опять опровергается заключением мирного договора с Польшей

Ничего подобного этот договор не опровергает, поскольку в реале договор свелся к странной войне.

>и ведением войны с Германией до победного конца.

Не надо путать позицию Чемберлена и позицию Черчилля. Это две большие разницы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…
>Лондон не провоцировал Гитлера и не предлагал ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг. Вас кто-то обманул.

У Вас плохо обстоит дело с матчастью. См, например http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html

>И шаг Москвы не был симметричным. Она сама себе кое-что прихватила.

Предлог для отказа от своих обязательств, по отношению к Чехословакии, взятых в Мюнхене, использованный Чемберленом, заключался в том, что с объявлением Словакии о своей независимости формально перестало существовать то государство, целостность которого гарантировал Лондон:

«Эта декларация покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство Его Величества не может считать себя далее связанным этим обещанием».

Эти правовые новации Чемберлена вскоре были подхвачены Сталиным, который 17 сентября объявил, что поскольку государство Польша перестало существовать, то СССР считает советско-польские договоры утратившими свою юридическую силу.

Сталин не прихватил, а вернул СССР, как правопреемнику Российской империи, часть территорий, которые были с помощью силы во время гражданской войны были отторгнуты у него. Правопреемство СССР по отношению Российской империи было союзниками подтверждено на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
>>Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.
>Никакого новый Мюнхенского договора относительно Польши Запад не планировал, это только Ваши домыслы. К тому же договор с Гитлером не давал никаких гарантий против его нападения на СССР. Гитлер к тому времени уже убедительно доказал всему миру, что верить ему нельзя. А СССР действительно остался без союзников, подписав ПМР.

Т.е. Вы хотите сказать, что о секретных англо-германских переговорах летом 1939 года Вам ничего не известно???? Учите матчасть…

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1937_1939.html

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад.
>ПМР направил немецкую агрессию прежде всего именно на Восток, вот ведь какая штука.
Повторю еще раз. Не будь ПМР был бы новый Мюнхен по Польше. После чего ситуация для СССР стала бы критичной. А заключение пакта привело к тому, что Запад был вынужден объявить войну Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?
>Мне остается только согласиться с Вами, что это действительно был просчет Сталина. А рассуждать на тему, можно ли было его заранее просчитать или нет, я бы не хотел.

Напомню Вам Ваши же слова:
>>> Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов.

Т.е. когда Вам выгодно, Вы можете порассуждать на тему можно ли было заранее просчитать, а когда не выгодно, то отказываетесь это делать. Понятно…

>Важно только, что результатом его стала ошибка, вызвавшая очень тяжелые последствия.

Не надо путать божий дар с яичницей. Разумеется, у Сталина, как и у любого человека, был масса ошибок. Ошибся Сталин и в оценке военных сил Запада. Однако ПМР ни в коей мере не был его ошибкой. Война с нацистской Германией нас ожидала по любому. Самая главная задача в этих условиях – обеспечить себе союзников в будущей войне.
Единственная возможность заполучить в союзники Францию и Англию в будущей войне против Гитлера заключалось в том, чтобы заставить их воевать между собой. А ПМР создал такие объективные условия, при которых война Запада с Германией становилась очень вероятной.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.
>Расскажите, пожалуйста, что это было за мнение и как оно на Чемберлена повлияло? Кто в Англии рвался повоевать с немцами за чехов и поляков?

Т.е. с матчастью Вы вновь не знакомы? Хорошо, расскажу.

То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был вынужден пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…
>Нет, Гитлер, поразмыслив, убедился в том, что СССР против него не выступит, а поляков он надеялся разбить настолько быстро, что Запад вмешаться не успеет. С СССР такой фокус бы не прошел.

Да наплевать на что надеялся Гитлер, не о нем сейчас речь. В данном случае мы говорим о позиции Франции и Англии. А у Франции было перед Польшей обязательство: «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации».

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Англичане обещали Польше оказать значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам.
На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.

Если бы Запад выполнил бы свои военные обязательства, немцы уже в 1939 году оказались бы в состоянии войны на два фронта. И с большой вероятностью были бы разбиты. Однако Запад наплевал на свои обязательства. И позволил немцам разнести поляков. Не подскажите, почему???
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>>Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…
>Вы тут недавно сами написали: "Разумеется, это был сталинский просчет". Неужели бредили?

Я писал, что Сталин в некотором конкретном случае ошибся, но я никогда не писал, что Сталин заранее знал, что именно на сей раз он ошибется :)
Разницу нужно пояснить?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!
>>Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
>>«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
>>Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».
>>Ну, и…
>Риббентроп прекрасно знал, какую зону должна была оккупировать Германия, а какую – СССР. И Молотов тоже это знал. Догадываетесь, откуда они это знали?

А с этого момента, пожалуйста, подробнее. Разве в секретном протоколе говорится о какой-то зоне оккупации??? Помниться там речь шла лишь о сфере интересов СССР и Германии:

«2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана».

А разве западная граница СССР, установленная в 1939 году, проходила по Висле??? И это Риббентроп уже знал 3 сентября?

А теперь для сравнения посмотрим, предложения Лондона, переданные Бакстоном в Берлине 14 августа сотруднику бюро министра иностранных дел Германии Хетцлеру:

«а) признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
b) урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии...
d) отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе;
е) оказать содействие прямым переговорам между Польшей и Германией по вопросу о Данци-ге и Коридоре».
Германия в свою очередь должна была бы:
«а) признать Британскую империю естественным жизненным пространством Англии;
Ь) войти в систему европейского сотрудничества (например, конференция Германии, Англии, Франции, Польши, Испании) для нового урегулирования в Европе».

Таким образом, в предложениях поставлен знак равенства между естественным жизненным пространством Англии – английскими колониями и естественным жизненным пространством Германии – странами Восточной Европы. Как говорится, не слабо! Ну и чем это все отличается от ПМР??? Не подскажите?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?
>Конечно, подскажу. Отсутствие возможности прорвать "линию Зигфрида"

Т.е. когда французы брали на себя обязательства: «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации» о линии Зигфрида они ничего не знали???? Забавно.

Кстати в реале линии Зигфрида в 1939 году была еще не достроена и не могла надолго задержать французов.

>без достаточного количества тяжелой артиллерии и серьезной подготовки.

А что с апреля по август у французов было мало времени, чтобы подготовить тяжелую артиллерию? А что ей мешало поторопиться?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?
>Он предлагал зоны экономического влияния, а не зоны оккупации. Вы понимаете разницу между ними?

А секретный протокол ПМР предлагал зоны оккупации???? Соответствующей цитаткой не побалуете?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????
>Никто не заставлял СССР подписывать договор с Польшей в 1932 г. И есть такой основополагающий принцип международного права: pacta sunt servanda. Иначе зачем же их вообще заключать?

Так он и соблюдался, до тех пока Москва не сочла, что польское государство как таковое исчезло.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?
>>А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????
>А разве ЗУ и ЗБ в 1939 году не были частью Польши???? И кстати, вермахт в 1939 году таки вступил в ЗУ и ЗБ, а потом ушел оттуда, соблюдая ПМР.

Еще раз, СП ПМР устанавливал границу СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР по линии рек Нарева, Вислы и Сана, а не по линии Керзона.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
>>Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили
>Расскажите, пожалуйста, какая именно общественность в Франции и Англии хотела повоевать с Германией за далекую Польшу?

А разве объявление войны Германии не было утверждено английским и французским парламентами и поддержана СМИ?

>Но тут интересно, что высшее руководство СССР публично осуждало Англию и Францию за отказ заключить мир с Германией после уничтожения Польши. Как Вы думаете, правильно ли оно их осуждало?

А разве Вы не знаете, что когда дипломат говорит об осуждении, то это вовсе не значит, что он осуждает на самом деле?

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (24.05.2009 17:28:33)
Дата	24.05.2009 22:01:59

кстати, +

>>>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.
>>Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?
>

Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" 2003, на стр 107-109 приведены директивы о создании группировок в КОВО и БОВО осенью 1938, ну и там мобдела разные

От	vladvitkam
К	vladvitkam (24.05.2009 22:01:59)
Дата	24.05.2009 23:42:23

на милитере вот

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html

отличие нового издания не сравнивал

От	vladvitkam
К	vladvitkam (24.05.2009 22:01:59)
Дата	24.05.2009 22:03:34

и дальше еще несколько страниц (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (23.05.2009 17:50:23)
Дата	23.05.2009 22:16:49

смешно ))) "жалкое, душераздирающее зрелище" (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (23.05.2009 22:16:49)
Дата	23.05.2009 23:44:34

Где, если не секрет? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (23.05.2009 23:44:34)
Дата	24.05.2009 00:46:33

вон там (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (24.05.2009 00:46:33)
Дата	24.05.2009 04:27:38

Дорогой Chestnut! Я вполне допускаю, что чтение мыслей входит в (+)

Моё почтение

...число добродетелей, кои Вы счастливо почитаете своими. Так же я вполне допускаю, что для юберменша вроде Вас подобные качества являеются столь обыденными, что их наличие у собеседников предполагается Вами априори. В таком случае вынужден Вас расстроить - Ваш покорный слуга к числу подобных Вам юберменшей не относится и необходимыми качествами, к великому сожалению, не обладает.

Т.ч., еще раз прошу прощения, но я, выражаясь простонародным языком, не понял ни бельмеса)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	БорисК (21.05.2009 10:48:12)
Дата	22.05.2009 16:08:42

В моем понимании понятие "агрессия" несет негативный оттенок независимо от (+)

Моё почтение
>>...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.
>
>Одним из моих критериев, если Вы помните, было "поощрение нацистской агрессии". А Вы мне привели пример мелкой колониальной разборки, и лучше выдумать не смогли. Это показывает, что мои слова как раз соответствуют действительности.

...нацистская она или нет. Т.ч. пример весьма подходящий. Это (1)
(2) - Вы уже надоели передергивать. Все Ваши 3 тезиса следуют один из другого и базируются на послезнании. Вывод о том, что СССР "договорился" с Германией о разделе территории Вы делаете только из фактических результатов последующих событий - иных основательных аргументов у Вас нет.

Это все мне сильно напоминает теологическую аргументацию в стиле того, что главное доказательство существования Б-га - окружающий мир.

Где достаточные основания считать, что договоренность между СССР и Германией о фактчиеском разделе Польши по границе сфер интересов была достигнута 23/24.08.1939? Или хотя бы до 01.09.1939? Нет таких оснований - и не будет, такие как Вы их уже 70 лет ищут и никак найти не могут. А на нет и суда нет - извините.

Т.ч. вся Ваша конструкция - карточный домик на домыслах из послезнания.
Причем по всем трем пунктам - доказательств того, что третьи страны в ПМР делили нет, никаких признаков поощрения агрессии он не содержит и насчет вредности его для СССР тоже вопрос весьма спорный.

В то время как Мюнхенское соглашение этим трем признакам вполне соответствует.

И колониальные соглашения вокруг Марокко тоже. Чужую территорию делили? Делили! Агрессию Франции поощряли? Поощряли! Вредные последствия есть? Есть - ПМВ, куда уж вреднее.

А почему Вам Африка не нравится, не понимаю. Что, в Европе нельзя, а в Африке можно? Вы, простите, часом не нацист?

>
>Версальская система тогда еще работала. Лига Наций еще существовала. Пакт БК никто не аннулировал. СССР свою подпись под ним не отзывал.

Когда работала? В августе 1939??? Шутить изволите? Формальное существование еще не означает эффективной работы системы вообще-то.

>
>Подписанием ПМР СССР поощрил Германию напасть на Польшу. А потом и сам на нее напал.

Это у Вас мантра такая? А доказать? Это ведь не аксиома.
>
>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

Конгениально, май френд! Кроме ссылки на день 22.06.1941 сказать нечего...
Все-таки жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что на голом послезнании выводов не делают.
>
>СССР не желал союзников еще больше. И потом помогал Германии воевать против них. А они впоследствии помогли СССР. А могли бы не помогать.

Даже сказать нечего. Из чего же следует нежелание СССР? Кроме ПМР, собственно?
>
>Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.

И опять глупости пишете. Дранг нах Остен в ХХ веке - это не механическое продвижение на восток, а занятие доминирующего положения в Восточной Европе. Вернув с прямого согласия Антанты Германии Судеты, Гитлер чуть позже занял с молчаливого согласия Антанты уже всю Чехословакию. Мюнхен в этом отношении был критической точкой, поскольку явно показал немцам, что англо-французы своих восточноевропейских союзников защищать не хотят, а последним показал, что в случае чего их защищать не будут.
>
>В результате ПМР был уничтожен естественный барьер между СССР и Германией – Польша. В итоге вермахт вошел в непосредственное соприкосновение с СССР. В результате ПМР Германия получила уникальную возможность бить своих врагов поодиночке, причем с помощью СССР. И она эту возможность не упустила. Поэтому СССР и оказался в одиночестве против Германии на континенте в 1941. Ему еще повезло, что Англия сумела удержаться, а то было бы еще хуже.

Опять 25. И опять послезнание. Вы, исходя из фактических обстоятельств реальной войны с 22.06.1941 считаете, что иных вариантов кроме как Германия-враг, Англия-союзник у СССР до ВМВ не было. А почему? Англия тоже вероятным противником была. А Польша - даже еще более вероятным. Почему СССР должен был больше доверять им? Причем в условиях, когда переговоров на равных СССР не предлагалось, а Польша вообще договариваться не хотела?

>А в Минске немцы оказались на 6-й день войны. Новоприобретенный Белостокский выступ стал ловушкой для находившихся там войск. И линию Сталина немцы прошли, почти не заметив, поскольку полевого заполнения там не было. Если бы СССР потратил все ресурсы, выброшенные на оборудование новых территорий, на совершенствование обороны на старой границе, пограничное сражение пошло бы по-другому.

Как конкретно?

>
>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов. А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.

А что, британцы до начала ВМВ и немецких блицкригов считали, что Германия способна захватить СССР за пару недель?
Об агитации потом поговорим.

>
>Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной. А вот Вы не только оправдываете сговор с нацистами, но и считаете его единственно верным. И не надо рассказывать сказки о несговорчивости Антанты. СССР на переговорах с ней показал себя куда более несговорчивым. И план Сталина, направленный на срыв военных переговоров сработал, как часы.

1. Доказательства несговорчивости СССР в студию.
2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
Заодно расскажите нам, что по-Вашему надо было делать на переговорах с неполномочными представителями.

>Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать. Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?

Явному будущему нельзя. Но такого не было.

>
>Потому что после ГВ у власти в Германии не было нацистов. А в 1933 г. они там появились и первым делом разогнали компартию. И СССР сразу выступил против них, и даже воевал с ними в Испании. И львиную долю "врагов народа" обвинили в работе на фашистов. Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.

Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.

>
>После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". 31 марта Англия дала Польше одностороннюю гарантию. Франция заняла аналогичную позицию. Гитлера еще можно было вовремя остановить. Но СССР, наоборот, стал заигрывать с Германией и в результате заключил с ней молниеносный пакт МР. А история переговоров в Москве прошла точно по сталинскому сценарию. И прервал их СССР.

Что ж тогда делегацию такую в Мск англо-французы на переговоры прислали?
Про сценарий жду доказательств.

>
>Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:

>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

Как из этого следует, что если бы ПМР не было, Вайс бы отменили?

>
>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.

без комментариев)))))))))))))

>
>Опять передергиваете именно Вы. У союзников тоже не было информации о точном характере текущих советско-германских отношений. И во внутренней прочности СССР у них были большие обоснованные сомнения после недавних открытых и закрытых процессов с массовым разоблачением "врагов народа" на самом верху партии, армии и государства.

Ну и что? Никто точно ничего не знал и вел себя соответственно. А Вы доказываете, что СССР должен был знать и вести себя иначе.

>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.

>
>Я прочитал, и не одну, поэтому констатирую еще одну Вашу сказку. Не надоело сочинять страшилки про союзников СССР по антигитлеровской коалиции?

Это не страшилки, а констатация фактов. Мюнхенское соглашение было воспринято немцами именно как карт-бланш. И союзниками СССР участники сговора тогда еще не были.

>Это доказывает, что очередное Ваше утверждение: "Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?" – не имеет ничего общего с действительностью. Это Вы просто с матчастью не знакомы (С) Вы.

Это промежуточное утверждение, от которого выводы не зависят.
С матчастью я знаком, спасибо.

>
>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

Сколько можно повторять этот бред - вот в чем вопрос.

>
>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?

В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
Не нравится - попробуйте дать лучше.

>
>Подмена понятий – это как раз Ваше любимое занятие. Риббентроп предлагал Молотову осуществить в советской сфере именно активные действия. И Молотов согласился их начать. Конкретные действия, а не абстрактные интересы. Причем на основании именно ПМР. Они друг друга прекрасно понимали, а Вы демонстрируете траблы с пониманием русского языка.

Это не доказательство. Классическая логическая ошибка - общий вывод из частных посылок.
Из согласия Молотова на осуществление в сфере интересов СССР каких-либо действий никак не следовало, что такое осуществление предусматривалось при подписании ПМР в обязательном порядке.

>Кстати, по-немецки Interessensphäre означает и "сфера интересов", и "сфера влияния". Поэтому протокол с немецкой копии перевели, используя термин "сфера влияния". Они равнозначны, что бы Вы тут про них не сочиняли.

В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.

>
>Это именно так, и мы оба это прекрасно знаем.

Полная фигня. Просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ribbentrop-Molotov-ru.svg

>
>Очередная Ваша сказка. С кем могла начаться война без пакта? Вы вообще хоть немножко представляете, какими ресурсами тогда располагала Германия? Особенно в части обученных людских резервов? Какие у нее были запасы стратегического сырья? Кто был ее союзником? Были ли у нее планы войны с СССР?

Лично я говорил не о том, что было, а о том, как это все воспринималось или олжно было восприниматься руководством СССР.
Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.

>
>Я говорил совсем не о том. В протоколе подразумевались действия Германии. От СССР никаких телодвижений не требовалось. Добивать Польшу КА пошла в качестве повышенного обязательства. Тем интереснее вопрос, зачем нужно было делать за Германию грязную работу? Зачем нужно было проливать свою кровь вместо немцев? Зачем нужно было экономить Германии время и ресурсы, которых у нее так не хватало?

В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
А зачем занять территории надо было - это я точно сказать не могу. Скорее всего, чтобы не провоцировать немцев на базе эйфории от получившегося блицкрига на захват всей Польши. Да и какие были варианты? Один другого хуже - либо сохранение Польши с правительством в изгнании в Лондоне, либо создание своего польского правительства.

>
>Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…

СССР воспользовался наиболее выгодным на тот момент предложением. Про другие военные варианты - можете спорить в других ветках, здесь я не дока.

>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".

Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.

>
>Никто не заставлял СССР публично декларировать отказ от тайной дипломатии, и СССР никого не просил следовать своему примеру. И от своей декларации не отказывался. "Декрет о мире" даже в школах изучали. Дал слово – держись (С).

Я Вас умоляю (С)
Тезис смешной, явно не для внешней политики.
Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.

>
>Неправда. 3 и даже 5 сентября территориальные и политические преобразования в Польше только начались. И СССР способствовал их реализации на практике. Помог нацистам в качестве жеста доброй воли.

??? Изменения начались - отлагательное условие и появилось. В чем проблема?

>>Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.
>
>Не рассказывайте очередные сказки. Там была четко оговорена граница раздела Польши. Поэтому Риббентроп и предложил Молотову занять свою долю. Какую именно долю ему надо занимать Молотов знал, потому что она была заранее оговорена в протоколе. И про Финляндию и Прибалтику там тоже было договорено. И про Бессарабию. Вот про Буковину ничего не было.

А что, СССР занял Финляндию? Не знал, однако. Не расскажите, когда?

>
>При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.

Не оговаривает)))

>Выборочно прочли этот документ именно Вы. Молотов говорил про последовательность ударов "по Польше сперва германской армии, а затем – Красной Армии". И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?

Конечно, не был. Там лишь упоминалось о возможности сохранения польского государства и польские территории включались в сферу интересов СССР. С т.зр. дипломатии некрасиво, но совсем не то, о ченм говорите Вы.

>
>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

Совместной войны не было - читайте Мельтюхова. Еще могу ЖЖ gezesh посоветовать.

>
>Фиксируем Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". Скажите пожалуйста, ВОВ тоже, по Вашему мнению была преступной? Или Вы считаете, что ее целью не было уничтожение гитлеризма?

Фи, ну уж такого передергивания не ожидал. Перечитайте еще раз мой комментарий, плз, если сразу не поняли.

>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

Это предмет решения Англии и Франции. В зависимости от того, что значит "уничтожение Польши".

>
>При чем тут отказ чехов от советской помощи? Здесь речь идет не о захвате Судетов Германией, а о захвате Тешина Польшей. СССР сам без всяких оговорок угрожал Польше денонсацией договора о ненападении в случае ее попытки силой занять часть территории Чехословакии. Что ему помешало это сделать? Больше того, он подкрепил свои слова угрозой силы, проведя в 20-х числах сентября большие учения у южной польской границы. И все закончилось пшиком.

А зачем? Это имело смысл, если бы у Чехословакии были варианты. Но после ее слива англо-французами их не было. А Судеты тут при том, что захват Тешина поляками без Мюнхена бы не случился.

>Кстати, все телодвижения РККА в связи с Судетским кризисом были таким же блефом. В Генштабе РККА никаких планов оказания помощи ЧСР даже не разрабатывалось.

А какие м.б. планы без общей границы, без согласия чехов и даже без согласия поляков и румын на пролет авиации?

>
>Почитайте что-нибудь по истории англо-советских переговоров, поймете.

Ну дык и читал, и понял)))

>
>Не пишите глупостей. Никакого критического положения, заставляющего подписать мир с поляками любой ценой в 1920 г. не было. Это Брестский мир пришлось так подписать.

Почему же тогда подписали Рижский мир с такой границей?

>
>Какая разница, какую форму имеет государство, совершившее аннексию? У Богемии и Моравии в составе Рейха тоже были элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили.

Какие у Богемии и Моравии были элементы суверенитета? Право на выход было?

>
>Фиксируем Ваше одобрение нацистских захватов. Я это еще в другой ветке заподозрил и оказался прав.

Фиксируем Вашу ложь и передергивание. А Вы, оказывается, против права наций на самоопределение?

Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.

>
>Напоминаю, что в начале ВМВ немцы были друзьями СССР. А теперь расскажите, какие сомнения у Вас насчет Англии? Вы знаете, кто возил в СССР американский ленд-лиз, и кто должен был его возить?

Много кто. Мы в том числе. А еще они поддерживали в Югославии и Греции антикоммунистические движения, поддерживали польскую АК, воевавшую с РККА, поддерживали УПА и т.п. Хорошие друзья, ничего не скажешь.

>>Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))
>
>Неправда, не было. Посмотрите на карту и убедитесь.

Неправда что? Что соглашение как понятие может быть направлено на канализацию как понятие?

>>Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
>
>Это только Ваши домыслы. Никаких доказательств Вы почему-то не приводите.

Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.

>
>Вот и я говорю, на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Однако с помощью ПМР именно направили и именно в свою сторону. Совместными усилиями успешно уничтожили барьер между СССР и Германией, потом помогли немцам уничтожить фронт в Западной Европе, а потом пришлось за это самим отдуваться. И это Вы называете минимизацией негативных последствий событий, вызванных чужой политикой? Это на самом деле была максимизация негативных последствий событий, вызванных своей собственной политикой! Хуже сценарий трудно придумать.

Я исхожу из того, что руководство СССР были не идиоты. И если они пошли на действия, способствовавшие продвижению германии на восток, это могло быть обусловлено либо тезисами Резуна, либо безвыходным положением. Я выбираю второе (позвольте не объяснять, почему я не согласен с тезисами Резуна - мне в самом деле некогда), а Вы?

>>
>>1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.
>
>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.

В СССР этого знать не могли, а мюнхенский опыт заставлял предположить высокую вероятность такого исхода.

>>2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
>
>Неужели удалось?

А Вы не в курсе??? Молодякова почитайте)))

>>3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.
>
>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.

без комментариев

>>Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.
>
>Это называется ошибки дипломатии, если Вы не в курсе. Ошибки, которые вызвали тяжелейшие последствия. Вы хотя бы про них в курсе?

Нет. Какие последствия?

>>Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.
>
>Вы же сами рассказывали про деятельность Коминтерна. Запад он не напугал, а вот реноме СССР действительно загубил. И для его поднятия Коминтерн пришлось распустить. Как раз в год Сталинграда и Курской дуги.

Ну так и зачем Вы говорите про реноме, которого не было?

>
>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>
>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>
>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?

Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР? А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.

>
>Сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что после ПМР Гитлер получил возможность пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР, а потом благодаря договорам с СССР Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию, а затем, естественно, настала очередь СССР, и при этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем???!!! Оригинальная трактовка (С), но не имеет никакого отношения к действительности, как и остальные Ваши сказки. Кстати, Вы случайно не знаете, кто возглавлял СССР в то самое время, когда он проводил политику сотрудничества с нацистами?
>
>В какое положение Мюнхен загнал СССР? Что в положении СССР изменилось по сравнению со временем до Мюнхена? Для чего СССР нужен был договор с нацистами?

Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что СССР в 1938 году после Мюнхена оказался похерен и в политической изоляции, поскольку решение о судьбе Чехословакии было принято без его участия, невзирая на его договор с чехами и явно выраженный интерес. В результате чего нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (22.05.2009 16:08:42)
Дата	23.05.2009 14:00:27

Re: В моем...

От	neuro
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	24.05.2009 12:15:53

Re: В моем...

>Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:

>1. Секретность переговоров с согласия сторон.
>2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
>3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
>4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
>5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
>6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
>8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.

Замечательно.
2. "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР"
Отсутствие полномочий - происки Сталина? Впрочем полномочия делегации французы были готовы дать, а вот англичане - нет. По Вашему отсутствие полномочий на на подписание военных соглашений у наших партнеров не мешает подписанию соглашений, а знание Сталиным до начала переговоров об отсутствии полномочий мешает?
4. "спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе"
Отсутствие планов у будущих союзников - легкое недоразумение, а знание Сталиным этого отсутствия - крупный грех, сорвавший договоренности? О чем тогда договариваться?
5. "спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР"
Ворошилов получил определенный ответ, были предложения по конкретным совместным действиям?
6. "переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию"
Подчеркну, принципиальным вопросам. Ибо без их решения все свелось бы к объявлению войны Германии без ведения боевых действий с неопределенной перспективой, вплоть до заключения мира Германии с Англией, то есть с возможной перспективой остаться с Германией наедине.

8. Отказ в посещении воинских частей, заводов и т.д. мешает соглашению?

Вы возлагаете всю вину на провал переговоров на Сталина, а не на тех, кто не желал ничего подписывать. Сталин мог себе позволить поиздеваться над контрагентами, ибо знал об инструкции английской делегации не брать на себя определенных обязательств, что и нашло отражение в инструкции Ворошилову. А французам остается только сочувствовать. Плохой им главный союзник достался. Так чем виноват Сталин, если английское правительство изначально шло на переговоры без намерения брать на себя опеределенные обязательства?
Рига Ю. В.

От	Манлихер
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	24.05.2009 06:47:15

А мне придумывать без надобности. Благо история примеров содержит (+)

Моё почтение
>
>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.

Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.
>
>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.

Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.

>
>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.

Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.

>
>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.

Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))

>
>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

Ложь. Ни слова о делении стран.

>
>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?

В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))

>
>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?

Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.

>
>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.

Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.

>
>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)

Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))

>
>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.

Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.

>
>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.

Точно))) Не остановлюсь)))

>
>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.

В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?

>
>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.

>
>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.

На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?

>
>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.

You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))

>
>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.

А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.

>
>Глупости – это по Вашей части.

Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))

>
>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.

Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))

>
>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.

Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.

>
>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?

Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.

>
>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.

Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.

>
>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?

На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.

>
>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.

См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819685.htm

>
>Они были полномочными, поэтому их и прислали.

На что полномочными? На подписание соглашения???

>
>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.

Б/к))) По себе людей не судят)))

>
>>Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.
>
>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.

??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))

>
>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.

Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.

>
>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.

Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?

>
>Его бы отложили до изменения ситуации.

До какого изменения? Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.

>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.

????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?

>>>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.
>
>>без комментариев)))))))))))))
>
>Естественно.

Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))

>
>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?

Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.

>>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>>
>>И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.
>
>Говорите, пожалуйста, за себя.

А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))

>
>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?

Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?

>>>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?
>
>>В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
>>Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
>>Не нравится - попробуйте дать лучше.
>
>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.

))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.

>
>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.

Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))

>>В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.
>
>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.

У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))

>
>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.

>>Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.
>
>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.

Ну да, я так полагаю. И?

>>В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
>
>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)

??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.

>
>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.

Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.

>>>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".
>
>>Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.
>
>Очередную ошибку, заметьте.

И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.

>>Я Вас умоляю (С)
>>Тезис смешной, явно не для внешней политики.
>>Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.
>
>Это обычное оправдание лжецов.

Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.

>
>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.

))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))

>
>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?

Пытался занять??? Да???????????? Когда?
Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))

>
>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.

Нет, не оговаривает)))

>
>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?

В протоколе о причинах ни слова)))
А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))

>
>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?

И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.

>
>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.

>
>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?

Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.

>
>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.

Могли согласиться? Да ну нафиг!

>
>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.

Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???

>
>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.

Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.

>
>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.

Да ну нафиг! И где же?

>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?

Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.

Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.

>>Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.
>
>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.

??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.

>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?

А разница?

>
>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.

А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?

>
>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.

Смотрю. Убеждаюсь, что было)))

>
>>Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.
>
>Зачем же сочинять, если доказать не можете?

Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.

>
>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,

Доказать невозможно, можно обосновать.
Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.

>
>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.

Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.

>
>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?

Не настолько ухудшились. Но ухудшились.

>>>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.
>
>>без комментариев
>
>ЧТД.

Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))

>
>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?

А как 22 июня следует из ПМР?

>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>
>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>
>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>
>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>
>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.

??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.

>>А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
>>Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.
>
>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.

Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.

>
>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?

Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (24.05.2009 06:47:15)
Дата	24.05.2009 14:55:11

Re: А мне...

>>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.

>Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.

Ложь – это по Вашей части. Этот раздел состоялся до разгрома Польши Германией и СССР. На 3-й день войны Риббентроп предлагал Молотову забрать свою долю, а на 5-й Молотов с этим согласился, но решил немного отложить это занятие. И тот, и другой не обсуждали границу раздела Польши между СССР и Германией, ведь она была уже оговорена в ПМР. Вы все это знаете, и продолжаете лгать.

>>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.

>Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.

Опять ложь с Вашей стороны. (1) Я не говорил, что это Вы отрицали. (2) События развивались в соответствии с протоколом.

>>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.

>Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.

Двойная ложь именно у Вас. В протоколе оговорены границы тех районов, которые Риббентроп собирался удержать под военной оккупацией. И Молотов не возражал, чтобы немцы, если понадобится, временно пересекли границы этих районов, при условии, что это не помешает непосредственной реализации намеченного плана. А уж они-то знали, какой план был намечен в том самом пакте, который они недавно подписали. (2) Вы знаете, что в секретном дополнительном протоколе была предусмотрена возможность уточнения линии раздела, но продолжаете лгать.

Вот еще документы об истории границы раздела:

Телеграмма Шуленбурга Риббентропу от 18 сентября:

В ходе беседы, которая состоялась у меня этим вечером со Сталиным, о посылке советской комиссии в Белосток, а также о публикации совместного коммюнике Сталин заявил как-то неожиданно, что у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве (Писса-Нарев-Висла-Сан). В своем ответе я подчеркнул, что Германия конечно же твердо намерена точно выполнять условия московских соглашений, и я сослался на второй пункт моего сообщения, сделанного Молотову 16 сентября в связи с инструкциями имперского министра иностранных дел (см. телеграмму №360 от 15 сентября). Я заявил, что верховному командованию было бы удобно отойти к намеченной линии, поскольку в этом случае могут быть высвобождены войска для западного фронта. Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории. В этот момент германский военный атташе здесь, генерал-лейтенант Кестринг, вставил, что германские вооруженные силы будут делать только то, что приказывает фюрер. Учитывая хорошо известную недоверчивость Сталина, я был бы благодарен, если бы меня уполномочили сделать дополнительное заявление такого характера, которое рассеяло бы его последние сомнения.

Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:

Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.

Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.

>Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))

Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку. (2) Вопрос о сохранении польского государства, конечно, ставился. В протоколе было ясно сказано: "Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития". Вы в очередной раз демонстрируете редкую безграмотность. (3) Финляндию захватить не удалось, хотя СССР и пытался, а вот как уточняли принадлежность Литвы и Варшавское воеводства:

Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 25 сентября:

Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.

Учите материальную часть. Хотя лгать Вам, видимо, намного легче.

>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

>Ложь. Ни слова о делении стран.

Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.

>>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?

>В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))

Зачем же Вы беретесь обсуждать вещи, о которых понятия не имеете? Это Вы утверждаете, что подписанты ожидали какого-то мифического "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". Это Ваш тезис, не мой, вот и скажите, чего именно они ожидали?

>>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?

>Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
>СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.

Передергивания, как и ложь – это Ваше любимое занятие. ПМР стал основой для оказания Советским Союзом помощи нацистской Германии. Как Вы считаете, была эта помощь полезной для СССР или нет? И был ли ПМР в целом вредным или нет?

>>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.

>Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.

Понятно, что Вы СССР не осуждаете, что бы он ни делал. Но при этом Вы не осуждаете и нацистов. Более того, Вы их оправдываете. Так насколько все же эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались? И как Вы относитесь к Мюнхенскому соглашению?

>>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)

>Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))

Я-то знал, но Вы тут рассказываете сказки про один инцидент. Что могу сказать – поздравляю! С почином Вас! Теперь попробуйте узнать еще пару примеров событий, вызвавших ПМВ.

>>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.

>Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.

Это очередной пример Вашего передергивания. Я понимаю, что Вам трудно в это поверить, но Африка это действительно не Европа.

>>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.
>
>Точно))) Не остановлюсь)))

Наконец-то добились консенсуса.

>>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.

>В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?

Например, в исключении из своего состава СССР. Знаете, за что?

>>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

>А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.

Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.

>>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.
>
>На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?

Они достаточны, поскольку у Вас нет на них возражений. ЧТД.

>>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.

>You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
>Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))

На здоровье. Я Вас и материальной части, и логике хоть немножко научу. Могу и английскому: выражение "You're make my day" так же неграмотно, как и большинство других Ваших утверждений.

>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.

>А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.

Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.

>>Глупости – это по Вашей части.

>Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))

Именно по Вашей. Из-за Вашей неспособности прочитать документ, я уже не говорю о Вашей неспособности его понять, Вы начинаете выдумывать всякие несуразности, а потом пытаетесь заставить других в них поверить.

>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.

>Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))

Вы даже не понимаете, о чем тогда говорил Чемберлен. Он говорил о том, что государство, границы которого были гарантированы в Мюнхене, окончило свое существование в связи с провозглашением независимости Словакии. Поэтому формального повода вмешиваться у Англии не было.

>>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.

>Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.

Ровно столько, сколько они получили от СССР. Ни больше, ни меньше.

>>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?

>Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.

То, что Вы не осуждаете нацистов, Вы уже не раз доказали. Только не надо сочинять. ПМР был далеко не единственным способом для СССР защитить свои интересы.

>>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.

>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.

Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.

>>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?

>На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
>2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.

Рядом с таким крупным специалистом по передергиваниям, как Вы, смотреть больше не на кого. Они могли это предполагать только в Вашем воображении, основанном на незнании материальной части. Британцы, да и не только они, обоснованно засомневались в боеспособности КА после разгрома ее верхушки в ходе недавних чисток.

>>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.

>См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819685.htm

Смотреть там не на что. Одни "сферы влияния вместо сфер интересов" чего стоят. И лучше выдумать не мог (С).

>>Они были полномочными, поэтому их и прислали.

>На что полномочными? На подписание соглашения???

На переговоры, которые обещали быть длинными.

>>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.

>Б/к))) По себе людей не судят)))

Я сужу о Вас по Вашим же неоднократны высказываниям.

>>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.

>??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
>Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))

Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?

>>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.

>Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.

Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?

>>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.

>Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?

Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.

>>Его бы отложили до изменения ситуации.

>До какого изменения?

Гитлер попытался бы расколоть союзников и СССР. Только в этом случае он бы все же напал на Польшу.

>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.

Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?

>>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.

>????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?

Неужели Вы и этого не знаете? Да потому, что 22.06.1941 на континентальной Европе не осталось армии, которая бы серьезно угрожала тылу вермахта в случае его войны с СССР и отвлекала существенную долю его сил на себя. А в 1939 г. такая армия была. Знаете, какая?

>>Естественно.

>Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))

На Вашем примере.

>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?

>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.

Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?

>>Говорите, пожалуйста, за себя.

>А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))

Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.

>>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?

>Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?

В 1940 г. Англия собиралась бомбить нефтепромыслы и высаживать десант на территорию друга и помощника нацистской Германии, с которой она вела войну. А вот Германию тогда Финляндия будущим союзником не считала. Больше того, Германия по просьбе СССР не только сама прекратила продавать Финляндии оружие, но и запретила ее отправлять в Финляндию через свою территорию. Так что не рассказывайте сказок про то, кто кому тогда был союзником.

>>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.
>
>))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.

Да формируйте себе на здоровье, если не в состоянии найти и использовать общепринятые. Но не пытайтесь выдать их за доказательства. То, что Ваши дефиниции не соответствуют трактовкам подписантов ПМР, доказывает использование ими в немецком экземпляре термина, позволяющего использовать и то, и другое значение. Следовательно, в понимании подписантов ПМР эти значения были равнозначны.

>>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
>В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))

Вам, может быть, и не известны, а вот Риббентропу и Молотову они были известны. Как Вы считаете, кто был лучше знаком с духом и буквой ПМР, Вы или Риббентроп с Молотовым?

>>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.
>
>У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))

У меня проблема с Вашими домоткаными дефинициями. Люди, которые в свое время переводили и сличали на идентичность тексты ПМР, разбирались в своем деле, в отличие от Вас. Поэтому Ваши попытки построить глубокомысленную теорию на пустом месте просто смехотворны.

>>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

>Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.

Не из наличных обстоятельств, а из Вашего понимания этих обстоятельств, не отягощенного знаниями материальной части. А на самом деле практика показала, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

>>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.

>Ну да, я так полагаю. И?

Так зачем нужен был пакт, если он все равно ничего не менял? Ведь, по-Вашему, Германия воевала бы с Польшей вне зависимости от его существования.

>>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)

>??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
>Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.

Это Ваша очередная сказка, и Вы в очередной раз хотите, чтобы в нее поверили. На самом деле стороны не стали дожидаться, пока в Польше сами собой непонятно как и когда произойдут территориально-политических изменений, а взяли это дело в свои руки. И положения протокола вступили в силу без всяких проблем. Но все же интересно, мог СССР по Вашему мнению стать инициатором территориально-политических изменений согласно протоколу или нет?

>>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.

>Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.

А вот в СССР их словам почему-то поверили настолько, что подписали договор именно с ними. И помогали им до последнего момента. Почему, как Вы считаете?

>>Очередную ошибку, заметьте.

>И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
>Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
>Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.

Я тоже не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь. Но в отличие от Вас, вместо сочинения сказок и дефиниций я изучаю материальную часть. Очень способствует правильному понимания истории.

>>Это обычное оправдание лжецов.

>Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.

Другие примеры чего и из чего?

>>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.

>))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
>Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))

По сравнению с Вами в обсуждаемом вопросе я даже очень просвещенный. Вы придумали, что это выражение является отлагательным условием, а оно им ни разу не являлось.

>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?

>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))

Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:

При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.

>>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.
>
>Нет, не оговаривает)))

Это согласно Вашим домотканым дефинициям не оговаривает, а согласно общепринятым – вполне себе оговаривает.

>>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?

>В протоколе о причинах ни слова)))
>А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))

Неправда, это Вы выдумали тезис о территориально-политическом переустройстве Польши (и не только Польши) как об "отлагательном условии" вступления в силу ПМР. Вот и расскажите, как Вы себе представляете механизм проведения в жизнь этого отлагательного условия.

>>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?

>И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.

Опять передергиваете именно Вы. Если начиная с 17 сентября с Польшей одновременно воевали Германия и СССР, значит, это была их совместная война против Польши.

>>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.

У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.

>>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?

>Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.

Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?

>>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.

>Могли согласиться? Да ну нафиг!

Следовательно, Вы сами признаете, что СССР только делал вид, что собирался помочь Чехословакии.

>>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.

>Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???

Согласно договору согласились.

>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.

>Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.

Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.

>>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.

>Да ну нафиг! И где же?

Там, где Вы сказали: "По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов".

>>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?

>Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.

Вот и Англия с Францией в Мюнхене тоже так думали. Одобряете Вы их логику или нет?

>Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.

Вы что, против права наций на самоопределение? А аншлюс Австрии стоило пресечь на корню или нет?

>>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.

>??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.

Причем, что характерно, в обоих мировых войнах. И что там было относительного?

>>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?
>
>А разница?

Разница в размере помощи СССР, когда он особенно в ней нуждался. Так кто все же перевез львиную долю ленд-лиза в СССР?

>>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.

>А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?

Зачем обязательно надо лгать? Каких это гитлеровских союзников поддерживала Англия, когда СССР с ними воевал? Вот СССР действительно поддерживал Гитлера, когда он воевал с Англией. Как Вы к этому относитесь?

>>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.

>Смотрю. Убеждаюсь, что было)))

Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.

>>Зачем же сочинять, если доказать не можете?

>Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.

У меня времени не больше, чем у Вас. Но я его не трачу на беспочвенные сочинения, как это делаете Вы.

>>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,

>Доказать невозможно, можно обосновать.
>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.

Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?

>>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.

>Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.

Тогда обоснуйте необходимость ПМР. И докажите, что эти же обоснования нельзя приложить к Мюнхену.

>>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?

>Не настолько ухудшились. Но ухудшились.

А насколько ухудшились? Как Вы это ухудшение измеряете? На что оно повлияло?

>>ЧТД.

>Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))

Достаточная сила, чтобы у Вас не нашлось против них возражений. ЧТД.

>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?

>А как 22 июня следует из ПМР?

Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.

>>>>>>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

>>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>>
>>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>>
>>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>>
>>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>>
>>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.

>??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.

Не надо так грубо передергивать. У меня все ходы записаны. Прочитайте внимательно с самого начала этого диалога, что я там говорил. А потом уже определитесь, кто и когда военные действия начал. А то с военными вопросами у Вас все хуже и хуже.

>>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.
>
>Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.

Вопрос к СССР, не шедшему ни на какие уступки на политических переговорах.

>>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?

>Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.

А потом усилилась еще больше, получив Польшу. А потом еще больше, получив Западную Европу. Поэтому СССР и пришлось так трудно, когда настала его очередь.

От	марат
К	БорисК (24.05.2009 14:55:11)
Дата	24.05.2009 21:45:52

Re: А мне...

>Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:

>Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
>господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.

>Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
Вот-вот, какой же раздел Польши был по пакту МР, если через тринедели стороны согласуют границы? Скорее всего было сказано Гремания заинтересована в оккупации силезского района и левобережья Вислы и Данцигского коридора, а СССР в областях, заселенных белорусами и украинцами. При этом , после начала войны, СССР понял, что между сферами интересов образуется вакуум(Люблянское воеводство и часть других) и вслучае занятия СССР этих территорий будет выглядеть оккупантом, а в случае их оставления возможно возникновение Польского квазигосударства с непонятными перспективами в будущем. Поэтому он предложил Германии занять эти области в обмен на Литву, входившую в сферу интересов Германии. Ни каких договоренностей о границах в ПМР не было, все оформилось договором о дружбе и границах.

>Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку.
Вот вопрос - а если бы Германия не решила военной силой польский вопрос, то СССР ввел бы войска в ЗУ и ЗБ? это и было отлагательным условием - если польское государство перестанет существовать, то...

>>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

да ни каких разделов стран в договоре нет. Есть сферы интересов и если СССР присоединил некоторые территории, то это не потому, что он разделил их с германией, а не было других способов соблюсти свои интересы в этих странах.

>Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.
см выше.

>Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
Да не СССР поощрил своими действиями Гитлера на войну, а Антанта выпустила из своих рук реальную возможность предотвратить войну, подписав с ССР договор. Они не подписали, а Гитлер подписал и в результате СССР не мог выступить на стороне Антанны. Вот в чем смысл фразы Гитлера. И если бы СССР не подписал пакт, то война все равно началась, но был шанс последующего объединения Атанты и СССР против Германии.

>>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
да потому что в случае отсутствия ПМР и развития истории в аналогичном русле вам крыть нечем.

>Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.
Что бы Германия и Антанта незадружили против него :))) Мюнхен прекрасно показал, как Антаната умеет договариваться с Гитлером за счет других

>>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
И что же сделала Антанта в знак протеста оккупации Чехословакии? толкнула речь устами чемберлена, что т.к. Чехословакия распалась, то и говорить не о чем?

>>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.
>
>Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.
Да, вот Франция встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением и это им не помогло(1) сколько сидеть советским войскам на позициях в ожидании нападения - месяц, два, год, десятидетие?(2) какая экономика это выдержит?

>Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?
Ну и что - в том плане рассматривали нападение Гремании в союзе с Польшей - иначе Германия до СССР не добереться. И уничтожение Польши в 1939 году - минус один противник СССР.
Главный враг - империалистическое окружение и германский фашизм как его оружие против СССР. Вообщем СССР по барабану, кто нападет при поддержке главных империалистических стран - Прибалтика с Польшей и Румынией, Япония или Германия. главное разобщить их и не допустить согласованного нападения.

>Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?
Потому что это соотвествовало текущим интересам СССР - не оказаться один на один в будущей войне. И полномочия Риббентроп привез и показал. А как же? или вы все-таки ведете дела просто так, не проверяя. Ну так я представитель султаната и предлагаю вам шахскую жизнь за смешные деньги - 10000 евро. и полномочия есть , но вы же проверять не будете?

>Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.
Мда, и как СССР будет выглядеть в глазах союзника - он сражается, помогая Польше, а СССР мобилизуется и ждет, когда немцы дойдут до границы с СССР, чтобы выполнить свои обязательства. А если немцы решат, что им не стоит доходить до границ СССР и остановятся на Висле, допустим? Ну , или в полусотне км от границ?

>>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.
>
>Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?
великолепно! Сам придумал за оппонента и сам доказал. Это лишь означает, что не подписав ПМР, СССр не получал на блюдечке договора с Антантой. СССР нуждался в договре с одной из сторон, а вот стороны нет. Антанта по крайней мере, так считала.

>>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
>
>>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.
>
>Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?

И какое это имеет значение? мало ли кого и куда раньше не приглашали, но в данном случае СССР имел договор с Францией и Чехословакией, т.е. был заинтересованнной стороной.

>Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.
Знать мало, надо еще разбираться в ней. А с этим похоже не все ладно.

>>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
>
>>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))
>
>Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:

>При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

>Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.
Ну, занять территорию в ходе военных действий не означает занять страну - после войны могли поставить лояльное руководство и уйти. Или заставить принять свои условия без занятия страны - 1944 год помните? Могли и занять всю Финляндию, но не стали.

>У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.
Ой ладно, вот государство кончилось 16 сентября и посол должен испариться в этот же день. кого он представлял и где был после?

>Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?
тогда сейчас бы спрашивали - и чего СССР ввязался в войну с Польшей и союзниками за Тешин? антанта гарантировала право на самоопределение и Польша им воспользовалась, а гнусный СССР напал на бедную Польшу.

>>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
Здрасте, приехали. А как в 1989 году они начали вопить о выходе и ни кто не сказал, что права не было? Право было, просто механизм не был разработан. Просто есть право и есть механизм его реализации.

>Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.
Да ничего подобного - ушла прибалтика и ни кто не пикнул. имеют право.

>Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.
А так Германия после Мюнхена должна была занять Швейцарию! Только вопрос - а зачем? Чем Швейцария угрожает германии и какие выгоды она от этого приобретает? С Польшей - понятно - проход в Пруссию, соедиение двух частей одного государства.

>>Доказать невозможно, можно обосновать.
>>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.
>
>Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?
Да не нужно соглашение нацистам - есть хорошо, нет и так не плохо. А вот СССР или воюем с Германией без союзников или дружим с Германией и не воюем.

>>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
>
>>А как 22 июня следует из ПМР?
>
>Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.
Да ерунда это. Даже при наличии барьера в виде польши германия могла напасть на СССР в союзе с польшей, а что уж ПМР дает немцам такого, что они могут напасть, я не понимаю.
Марат

От	марат
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	23.05.2009 22:38:21

Re: В моем...

Здраствуйте!

>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал? А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.

>

>>2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
>
>Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:

>1. Секретность переговоров с согласия сторон.
>2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
>3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
>4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
>5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
>6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
>8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Марат

От	БорисК
К	марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата	24.05.2009 08:11:26

Re: В моем...

>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?

Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.

СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.

>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Я этой рекламы никогда не видел. Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.

От	марат
К	БорисК (24.05.2009 08:11:26)
Дата	24.05.2009 20:00:59

Re: В моем...

>>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
>
>>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?
>
>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?
И кто оправдывает?
>>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.
>
>СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.
Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.

> Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.
Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.
Марат

От	БорисК
К	марат (24.05.2009 20:00:59)
Дата	25.05.2009 09:16:12

Re: В моем...

>>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>И кто оправдывает?

Никто не оправдывает. Но его можно оправдывать незнанием будущего развития событий точно так же, как этим самым незнанием оправдывают заключение пакта МР.

>Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.

Антанта хотела обсудить условия совместного выступления, но вот СССР она действительно ничего не предлагала. И себе, кстати, тоже ничего не требовала. А вот Германия предложила СССР сразу очень много. Правда, ничего из этого самой Германии не принадлежало, да и отдавала она это только на время, поэтому предлагать ей было ничуть не жалко. А СССР на это купился.

>Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.

Еще как следует. Сталин откуда-то узнал, что английская делегация едет в Москву без письменных полномочий и без конкретного военного плана. О том, что поляки не хотят пропустить на свою территорию советские войска, он тоже знал, ведь это была давняя польская политика. Поэтому он и дал задание Ворошилову последовательно обсуждать все эти пункты, по которым договоренность никак не могла быть достигнута. А когда действительно хотят заключить соглашение, прежде всего, ищут точки согласия, а не разногласия. Поэтому и получилось, что английская и французская военные делегации прибыли в Москву для того, чтобы тянуть время и самим фактом переговоров с СССР оказывать давление на Германию, а СССР просто хотел сорвать эти переговоры и выставить виновниками этого срыва англичан и французов. У военных переговоров с самого начала не было никаких шансов на успех. По существу, они вообще не были нужны без предварительного достижения политического соглашения.

От	Пауль
К	марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата	23.05.2009 23:24:04

Re: В моем...

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Зачем приезжали и какие были полномочия
http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Марат
С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	Пауль (23.05.2009 23:24:04)
Дата	24.05.2009 04:22:37

При всем уважении к ув.И.Куртукову, его рассуждения несколько (+)

Моё почтение
>
>Зачем приезжали и какие были полномочия
> http://journal.kurtukov.name/?p=19

...субъективны.

Тот факт, что руководство СССР было в курсе насчет отсутствия полномочий и наличие "сценария" говорит не о нежелании подписывать соглашение вообще, а о сформировавшемся нежелании на указанный момент. Со справедливым возложением ответственности за это на англо-французскую сторону. Это ведь не обязанность нашей стороны была - уведомить будущих союзников о том, чтобы присылали переговорщиков ни ниже военного министра или Главнокомандующего, да еще напоминать, чтобы не забыли их полномочиями наделить. У Игоря получается, что СССР вроде как должен был дико гореть желанием договориться с "демократиями" и всячески для этого подпрыгивать выше головы. А чего это на самом деле? Если французы не озаботились определением достойного состава делегации - то это чьи проблемы?
И нелогичность "телеги впереди лошади" касательно военного и политического соглашений здесь не аргумент. Потому что опять Игорь ситуацию рассматривает начиная с момента направления делегации, без предыстории. Что, СССР с 1938 года прямо так палки в колеса переговоров и вставлял? А антантовцы уж так хотели договориться с нами, так хотели...
Примеры же про переговоры с поляками вообще смешные. Как будто у СССР с англо-французами такие же отношения были, как у Польши и как будто на них одни и те же задачи решались. Давайте тогда еще с переговорами между Германией, Италией и Японией сравним)))))))))))
Поляки в той ситуации для Антанты были естественными сателлитами, и с ними можно было протокольных формальностей не соблюдать. Ну а если бы стали упираться - то опять вопрос к Антанте - что ж не подумали заранее? К тому же, I'm wildly sorry, поляки и СССР - это две несколько такие разницы, нес па? И, вообще, с какого боку нарушения дипломатических традиций англичан и французов с поляками для СССР д.б. быть примером?

Собственно, Куртуков своим анализом показывает, что военная делегация, по кр.мере с французской стороны, действовала относительно добросовестно, и военное соглашение подписать честно пыталась. А "плохой СССР" не захотел)))) Только вот вопроса о том, а почему СССР должен был идти навстречу честным французским военным и подписывать военное соглашение без оглядки на прочие обстоятельства, в частности, отсутствие у французов и англичан желания желания подписать политический пакт, Игорь почему-то не рассматривает)))

Кстати, у него опять сферы влияния вместо сфер интересов))))

>>Марат
>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	БорисК (21.05.2009 10:48:12)
Дата	21.05.2009 13:31:08

Re: [2Манлихер] Вы,...

>У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя.

Увы, можно

>>сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.
>
>Сэру Невиллю Чемберлену,

Он был порсто Невилл Чемберлен, без "сэра"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	FED-2
К	Chestnut (21.05.2009 13:31:08)
Дата	22.05.2009 15:25:27

Борьба с мифами

Здравствуйте!

Ну разве стоит поддерживать товарища из "Соединённых Государств" в его заблуждениях? :-)

>>У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя.
>
>Увы, можно

> ...

Во первых, не в Гайд-парке, а в одном из его уголков. Во вторых, королеву оскорблять нельзя не в Гайд-парке, а в парламенте. А в третих, давайте скинемся на деревянный (или там пластмассовый) ящик и предложим БорисКе поагитировать на Ораторском углу Гайд-парка за публичную порку директоров крупных банков, с последующим бросанием камней в окна их главконтор. Как по Вашему, сколько минут пройдёт прежде чем его повезут в отделение на Паддингтон Грин?

Ну и в рамках общего просвещения и борьбы с мифами вот кое-что из английской Википедии:

В Ораторском уголке лондонского Гайд-парка ораторам разрешается говорить при условии, что полиция не сочтёт орацию незаконной. Вопреки распостранённому мнению, ораторов не защищают какие-либо привилегии неприкосновенности (а также нету запретных тем), но полиция в общем относится к ораторам с терпимостью и вмешивается только если им кто-нибудь настучит, или если они услышат "сквернословие".

Некоторые источники считают, что традиция "ораторского уголка" происходит с времён когда на этом месте находилась лондонская виселица и приговорённым давали последнее слово.

Интересующиеся англоязычные могут начать отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Speakers'_Corner .

С уважением,
Алик

От	БорисК
К	FED-2 (22.05.2009 15:25:27)
Дата	23.05.2009 10:26:57

Re: Борьба с...

>Ну разве стоит поддерживать товарища из "Соединённых Государств" в его заблуждениях? :-)

И вводить его в заблуждения тоже не стоит.

>Во первых, не в Гайд-парке, а в одном из его уголков.

Это уточнение, конечно, в корне меняет дело.

>Во вторых, королеву оскорблять нельзя не в Гайд-парке, а в парламенте. А в третих, давайте скинемся на деревянный (или там пластмассовый) ящик и предложим БорисКе поагитировать на Ораторском углу Гайд-парка за публичную порку директоров крупных банков, с последующим бросанием камней в окна их главконтор. Как по Вашему, сколько минут пройдёт прежде чем его повезут в отделение на Паддингтон Грин?

Вы еще предложите другой пример: если напасть на полицейского, он Вас немедленно арестует. Яркий пример отсутствия свободы в Англии!

Конечно, призывы к насилию, как и само насилие в нормальных государствах запрещены. Но скажите, куда повезут человека, который на Ораторском углу Гайд-парка покритикует существующий в Англии общественный строй и ее высшее руководство? Неужели его повезут в отделение на Паддингтон Грин?

С уважением, БорисК.

От	FED-2
К	БорисК (23.05.2009 10:26:57)
Дата	24.05.2009 01:00:24

Re: Борьба с...

>>Ну разве стоит поддерживать товарища из "Соединённых Государств" в его заблуждениях? :-)
>
>И вводить его в заблуждения тоже не стоит.

stet

>>Во первых, не в Гайд-парке, а в одном из его уголков.
>
>Это уточнение, конечно, в корне меняет дело.

Оно показывает на несоответственность Вашего утверждения реальности.

>>Во вторых, королеву оскорблять нельзя не в Гайд-парке, а в парламенте. А в третих, давайте скинемся на деревянный (или там пластмассовый) ящик и предложим БорисКе поагитировать на Ораторском углу Гайд-парка за публичную порку директоров крупных банков, с последующим бросанием камней в окна их главконтор. Как по Вашему, сколько минут пройдёт прежде чем его повезут в отделение на Паддингтон Грин?
>
>Вы еще предложите другой пример: если напасть на полицейского, он Вас немедленно арестует. Яркий пример отсутствия свободы в Англии!

Здесь никак логики не пойму. А если напасть на полицейского сзади и ударить так, что он потеряет сознание на несколько минут. И за это время убежать. Чего это будет ярким примером?

>Конечно, призывы к насилию, как и само насилие в нормальных государствах запрещены.

Ну ладно, пёс с ними с директорами. Они сейчас всё больше в Монако сидят. Но если Вы будете призывать ограбленный народ бить банковские окна - это тоже насилие?

> Но скажите, куда повезут человека, который на Ораторском углу Гайд-парка покритикует существующий в Англии общественный строй и ее высшее руководство? Неужели его повезут в отделение на Паддингтон Грин?

Если на него начнут шить дело о причастности к террористической угрозе, то скорее всего да, так как Паддингтон Грин - это лондонское "бронированное отделение", включающее специальный изолятор для подозреваемых в терроризме, организаванной преступности и т.п.

Я вообще не совсем понимаю почему Вы так взволновались. Я написал свою заметку для того, чтобы поправить неправильный штамп, который Вы применили. Перевёл кое-чего. Дал ссылку. Подумал может Вам или другим участникам будет интересно. Я затем на форум прихожу, послушать интересных людей, поделится знаниями если у меня таковые есть. А Вы почему-то пробуете мне доказывать, как в Гайд-парке всё можно.

Но если Вы уж так хотите, попробую ответить на Ваш вопрос куда кого повезут.

Вот тут под руку как раз подвернулся Закон о Службе безопасноси 1989 года. Вот выдержка:

"The function of the Service shall be the protection of national security and, in particular, its protection against threats from espionage, terrorism and sabotage, from the activities of agents of foreign powers and from actions intended to overthrow or undermine parliamentary democracy by political, industrial or violent means."

(В обязанности службы входит охрана государственной безопасности, в особенности охрана от угроз возникающих в последствии шпионской, террористической и диверсионной деятельности, от работы агентов зарубежных держав и от действий направленных на свержение или подрыв
парламентской демократии и использующих для этой цели политические средства, рабочее движение, или насильственные методы.)

Так вот, если человек на Ораторском углу Гайд-парка покритикует существующий общественный строй (да ещё станет предлагать заменить его, скажем социалистической, или народной республикой), и уж особенно в наши дни, то его наверняка отвезут в Паддингтон Грин, или может в какое-нибудь инное отделение. Полицейские стукнут по инстанциям и поговорить с человеком придут работники Особого отдела. Или в наши дни вернее сразу дяди или тёти из Темз Хаус. На человека заведут дело. Начнут проверять не был ли он в студенческие годы членом какой-нибудь группы интересующейся коммунизмом, или правами животных, не ездил-ли в СССР, ГДР, Ливию, Афганистан или Пакистан, не является ли профсоюзным активистом. Не замечен ли в связях с террористическими группами. Нету ли семейных связей с миром преступности.

Заметьте, что Службе безопасности велено охранять "парламентскую демократию" не только от насильственных покушений но также от проб поменять общественный строй политическими методами.

Так-что человеку хотящему покритиковать госустройство на углу Гайд-парка может всё-таки стоит задуматся.

Да, и заметьте, что пишу я это не для "яркого примера отсутствия свободы в Англии". Со свободой в Англии не так уж плохо, есть места похуже. Но Англия, также как и другие государства, защищает свой общественный строй. Так-что не надо сказок, про то как в Гайд-парке можно всё.

От	БорисК
К	FED-2 (24.05.2009 01:00:24)
Дата	24.05.2009 07:47:57

Re: Борьба с...

>>>Во первых, не в Гайд-парке, а в одном из его уголков.

>>Это уточнение, конечно, в корне меняет дело.

>Оно показывает на несоответственность Вашего утверждения реальности.

Она показывает вовсе не несоответствие моего утверждения реальности, а, в худшем случае, его не полную точность. Вы тоже тут не назвали, в каком именно уголке Гайд-парке это происходит. Означает ли это, что Ваше утверждение тоже не соответствует реальности?

>Здесь никак логики не пойму. А если напасть на полицейского сзади и ударить так, что он потеряет сознание на несколько минут. И за это время убежать. Чего это будет ярким примером?

Примером будет, если после того, как напавшего на полицейского человека найдут, осудят за это дело и посадят, он начнет говорить о себе, как о жертве отсутствия свободы в Англии.

>Ну ладно, пёс с ними с директорами. Они сейчас всё больше в Монако сидят. Но если Вы будете призывать ограбленный народ бить банковские окна - это тоже насилие?

Конечно. Это нарушение общественного порядка, сопровождаемое насилием. Вот свои собственные окна можно бить без всяких проблем.

>>Но скажите, куда повезут человека, который на Ораторском углу Гайд-парка покритикует существующий в Англии общественный строй и ее высшее руководство? Неужели его повезут в отделение на Паддингтон Грин?
>
>Если на него начнут шить дело о причастности к террористической угрозе, то скорее всего да, так как Паддингтон Грин - это лондонское "бронированное отделение", включающее специальный изолятор для подозреваемых в терроризме, организаванной преступности и т.п.

На него не будут шить никакого дела. В Англии существует свобода слова, с нее, она, собственно, и начиналась почти 800 лет назад.

>Я вообще не совсем понимаю почему Вы так взволновались. Я написал свою заметку для того, чтобы поправить неправильный штамп, который Вы применили. Перевёл кое-чего. Дал ссылку. Подумал может Вам или другим участникам будет интересно. Я затем на форум прихожу, послушать интересных людей, поделится знаниями если у меня таковые есть. А Вы почему-то пробуете мне доказывать, как в Гайд-парке всё можно.

Я-то как раз спокоен, а Вы тут почему-то конспирологию разводите, причем на пустом месте.

>Но если Вы уж так хотите, попробую ответить на Ваш вопрос куда кого повезут.

>Вот тут под руку как раз подвернулся Закон о Службе безопасноси 1989 года. Вот выдержка:

>"The function of the Service shall be the protection of national security and, in particular, its protection against threats from espionage, terrorism and sabotage, from the activities of agents of foreign powers and from actions intended to overthrow or undermine parliamentary democracy by political, industrial or violent means."

>(В обязанности службы входит охрана государственной безопасности, в особенности охрана от угроз возникающих в последствии шпионской, террористической и диверсионной деятельности, от работы агентов зарубежных держав и от действий направленных на свержение или подрыв
>парламентской демократии и использующих для этой цели политические средства, рабочее движение, или насильственные методы.)

Industrial means в данном случае не "рабочее движение", а "промышленные методы".

>Так вот, если человек на Ораторском углу Гайд-парка покритикует существующий общественный строй (да ещё станет предлагать заменить его, скажем социалистической, или народной республикой), и уж особенно в наши дни, то его наверняка отвезут в Паддингтон Грин, или может в какое-нибудь инное отделение. Полицейские стукнут по инстанциям и поговорить с человеком придут работники Особого отдела. Или в наши дни вернее сразу дяди или тёти из Темз Хаус. На человека заведут дело. Начнут проверять не был ли он в студенческие годы членом какой-нибудь группы интересующейся коммунизмом, или правами животных, не ездил-ли в СССР, ГДР, Ливию, Афганистан или Пакистан, не является ли профсоюзным активистом. Не замечен ли в связях с террористическими группами. Нету ли семейных связей с миром преступности.

>Заметьте, что Службе безопасности велено охранять "парламентскую демократию" не только от насильственных покушений но также от проб поменять общественный строй политическими методами.

>Так-что человеку хотящему покритиковать госустройство на углу Гайд-парка может всё-таки стоит задуматся.

>Да, и заметьте, что пишу я это не для "яркого примера отсутствия свободы в Англии". Со свободой в Англии не так уж плохо, есть места похуже. Но Англия, также как и другие государства, защищает свой общественный строй. Так-что не надо сказок, про то как в Гайд-парке можно всё.

Вот именно, что не надо сказок. Попробуйте сами для начала разобраться, что такое свобода слова, и как она обеспечивается? Zапрещена ли Англии, скажем, коммунистическая партия? Eсть ли там, наконец, политические заключенные, обвиняемые в попытке смены общественного строя политическими методами?

От	Манлихер
К	Chestnut (21.05.2009 13:31:08)
Дата	22.05.2009 13:40:57

Спасибо за уточнение - моя ошибка (-)

От	БорисК
К	Chestnut (21.05.2009 13:31:08)
Дата	22.05.2009 04:37:34

Re: [2Манлихер] Вы,...

>>У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя.

>Увы, можно

Спасибо, не знал. Интересно, все время было нельзя или что-то изменилось?

От	Лейтенант
К	БорисК (21.05.2009 10:48:12)
Дата	21.05.2009 11:58:04

Re:[БорисК] Выборочно приводим факты с целью ввести в заблуждение?

>За время действия пакта Молотова-Риббентропа суммарный вес германского импорта из СССР, а также с Дальнего и Среднего Востока транзитом через территорию Советского Союза, достиг 5 029 823 т. Чтобы можно было нагляднее представить себе величину этого обширного потока, достаточно сказать, что для его перевозки потребовались 8383 стандартных железнодорожных составов того времени. Это для Вас байка???

Совершенно неочевидно много это или мало. Сколько вагонов требовалось для перевозки общего объема немецкого импорта до начала блокады?

Англия, например за один 1941-й год импортировала 44 млн.т грузов.
http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/01.html
А Вы говорите о том что Германия импортировала 5 млн. т. за все время действия МР (т.е. около 3 млн. в год - это в 15 раз меньше в годовом исчислении чем английский импорт).

Совокупный импорт Германии непосредствеенно перед началом блокады мне найти не удалось, но
в 1935 г импорт только по трем позициям (железная руда, нефть, хлопок) составлял 18 млн. т

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

Импорт в германию из нейтральной Швеции в 1940-м году со слов Ширера составил порядка 11 млн.т.
а по другим данным в 1940-42 г. от 16-18 млн.т
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15
до 9 млн.т http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1121610

В любом случае одной железной руды из Швеции шло в разы больше чем всего вместе взятого из СССР.

Ну так где и из чего ковался нацисткий меч, а?

Не следует забывать и например, о поставках нефти из США через Испанию и Португалию даже уже и после вступления США в войну. Вообще через Испанию, Португалию, Турцию шло много чего ...
Не стоит и о Швейцарии забывать.

Почему СССР должен был быть "святее папы римского"? Тем более что от этой довольно ограниченной (по сравнению с той же Швечией) торговли СССР приобрел на мой взгляд куда больше чем Германия. Покупали-то мы в обмен критически важное для военного производства промышленное оборудование (типа уникального прокатного стана для танковой брони).

От	БорисК
К	Лейтенант (21.05.2009 11:58:04)
Дата	22.05.2009 07:03:35

Это у Вас просто мнительность

>Совершенно неочевидно много это или мало.

Попробуйте представить себе 8383 стандартных железнодорожных составов, перевозящих свыше 5 млн. т грузов и сразу поймете, много это или мало.

>Сколько вагонов требовалось для перевозки общего объема немецкого импорта до начала блокады?

Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:

[73K]

А вот как менялись со временем в Германии запасы стратегического сырья, и какими бы они были без советских поставок. Это нефть и нефтепродукты:

[34K]

Это каучук:

[89K]

Это марганец:

[43K]

А это зерно:

[88K]

Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

>В любом случае одной железной руды из Швеции шло в разы больше чем всего вместе взятого из СССР.

Это дает несомненный повод осудить Швецию за помощь нацистов, но ни в коем случае не оправдывает СССР. СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.

>Ну так где и из чего ковался нацисткий меч, а?

Нацистский меч ковался, в основном, в Германии, но многие материалы для него были импортными, в том числе из СССР. Германия располагала достаточными ресурсами только для 7 важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Особенно сказывалось отсутствие источников никеля, олова, вольфрама, молибдена, хрома, бериллия, платины и бокситов. Продовольствия в Германии тоже не хватало.

>Не следует забывать и например, о поставках нефти из США через Испанию и Португалию даже уже и после вступления США в войну.

Не надо повторять это вранье вслед за Пыхаловым.

>Вообще через Испанию, Португалию, Турцию шло много чего ...

Так расскажите об этом подробнее, а не ставьте многоточие. А то получается, что Вы выборочно приводите какие-то слухи с целью ввести в заблуждение.

>Не стоит и о Швейцарии забывать.

Верно, Швейцария тоже помогала нацистам. И деньги нацистские хранила, в том числе и награбленные. Значит, и ее следует осуждать вместе с остальными пособниками нацистов, а не оправдывать их всех.

>Почему СССР должен был быть "святее папы римского"?

Потому что те же Швеция и Швейцария на торговле с Германией только нажились, а СССР своими руками помогал своему же смертельному врагу, за что сам же и пострадал от него же.

>Тем более что от этой довольно ограниченной (по сравнению с той же Швечией) торговли СССР приобрел на мой взгляд куда больше чем Германия. Покупали-то мы в обмен критически важное для военного производства промышленное оборудование (типа уникального прокатного стана для танковой брони).

Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену. Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

СССР своей близорукой политикой сам загнал себя в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия, страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией. Страна, которая вполне закономерно на него напала. И не могла не напасть.

От	tarasv
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	24.05.2009 21:19:24

Re: Это у...

>Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

Да из 6,3% от общего импорта нефти раздувать слона надо умеючи. Навоевали бы немцы примерно также. Ну потеряла бы Великобритания в битве за Британию, за счет снижени числа вылетов люфтов, на сотню Харрикейнов и Спитфайров меньше. Это меньше чем недельный выпуск работаюших на полную мощность британских заводов, даже без импорта из Канады а потом и США. Ну или меньше чем один "лишний" потерянный за день истребитель во время активной фазы битвы за Британию. Истребительное командование этого бы просто не заметило. Они гораздо больше техники били по небовым причинам во время своих массовых патрулирований.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (24.05.2009 21:19:24)
Дата	25.05.2009 08:36:41

Re: Это у...

> Да из 6,3% от общего импорта нефти раздувать слона надо умеючи. Навоевали бы немцы примерно также. Ну потеряла бы Великобритания в битве за Британию, за счет снижени числа вылетов люфтов, на сотню Харрикейнов и Спитфайров меньше. Это меньше чем недельный выпуск работаюших на полную мощность британских заводов, даже без импорта из Канады а потом и США. Ну или меньше чем один "лишний" потерянный за день истребитель во время активной фазы битвы за Британию. Истребительное командование этого бы просто не заметило. Они гораздо больше техники били по небовым причинам во время своих массовых патрулирований.

Вы, конечно, знаете, что битву за Британию выиграли не "Харрикейны" и "Спитфайры", а их пилоты. Боеспособность истребительного командования больше всего зависела от количества имевшихся в наличии подготовленных боеспособных пилотов. А их было не так много, как хотелось бы, и в разгаре битвы за Британию они были на грани истощения сил. Высокая аварийность, между прочим, как раз свидетельствовала об их усталости. Поэтому лишние вылеты немцев могли стать той самой соломинкой, которая сломала спину верблюду.

От	Лейтенант
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 14:18:38

Re: Это у...

>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР.

Спрашивается, как соотносился импорт из "дальних" и "недальних" стран. Какова была доля "заморского импорта"? В таблице видим, что речь идет о десятках тысяч тон в месяц, в то время как мы знаем, что общий объем импорта измерялся милиона тонн в месяц.

> СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.
А вот "не могла в других местах" - это соверенно неочевидно. Невозможность пустить "заморский" импорт транзитом через Испанию, Турцию, Швецию а не через СССР неочевидна совершенно. Возможно через СССР было несколько проще/дешевле, но что по другому весь этот импорт в полном объеме вообще бы не поступил - это покамест ничем необоснованно. Точнее обосновано совсем другое:

Из вашей же таблички видим что в октябре 1940-го получено из заморских стран 37 тыс.т из них 85% через СССР. А в октябре 1941-го года, например 56 тыс тонн практически без СССР ...
Кстати данные забавны сами по себе - некий импорт транзитом через СССР в июле - октябре, это что за зверь?

От	БорисК
К	Лейтенант (22.05.2009 14:18:38)
Дата	23.05.2009 09:37:53

Re: Это у...

>Спрашивается, как соотносился импорт из "дальних" и "недальних" стран. Какова была доля "заморского импорта"? В таблице видим, что речь идет о десятках тысяч тон в месяц, в то время как мы знаем, что общий объем импорта измерялся милиона тонн в месяц.

Точных цифр по весу перевозимых грузов у меня под рукой нет, но есть очень красноречивые цифры стоимости. К концу 1939 г. в результате блокады союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. И это при том, что экспорт нефти из Румынии и железной руды из Швеции не прекращался. Кроме них, с Германией торговали Италия, Бельгия и Голландия, но у них особых запасов сырья не было. Таким образом, почти 3/4 своего экспорта сырья Германия получала из дальних стран.

>> СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.

>А вот "не могла в других местах" - это соверенно неочевидно. Невозможность пустить "заморский" импорт транзитом через Испанию, Турцию, Швецию а не через СССР неочевидна совершенно. Возможно через СССР было несколько проще/дешевле, но что по другому весь этот импорт в полном объеме вообще бы не поступил - это покамест ничем необоснованно.

Экспорт сырья в Германию через территорию СССР поступал из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. Вот и прикиньте, как они туда могли попасть без того, чтобы их не перехватил английский флот.

>Точнее обосновано совсем другое:

>Из вашей же таблички видим что в октябре 1940-го получено из заморских стран 37 тыс.т из них 85% через СССР. А в октябре 1941-го года, например 56 тыс тонн практически без СССР ...

Потому что немцы были вынуждены использовать для импорта специальные корабли-прорыватели блокады. Но их производительность была очень маленькой, а недежность еще меньше. Например, в 1940 г. из 3 кораблей-прорывателей блокады, которые везли в Германию 10300 т натурального каучука, до цели дошел только 1 с 3200 тоннами. Составы с натуральным каучуком, выполняя запрос немцев, шли по Транс-Сибирской магистрали экспрессом. Последний из них с 2100 т натурального каучука пересек границу за считанные часы до начала войны.

>Кстати данные забавны сами по себе - некий импорт транзитом через СССР в июле - октябре, это что за зверь?

Это то, что шло через Черное море транзитом через Болгарию и Румынию.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 13:24:28

Re: Это у...

>Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену.

Не мог, не продавали.
Кстати "чтобы купить что нибуть нужное, нужно продать что-нибудь". Кому бы СССР ПРОДАВАЛ свои товары?

>Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

Т.е. наиболее правильной международной политикой Вы предполагаете подчинение интересов государства финнасовым потокам из США? Как это однако современно.

>СССР своей близорукой политикой сам загнал себя в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия, страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией. Страна, которая вполне закономерно на него напала. И не могла не напасть.

США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия.
И комуто пришлось за это поплатиться.

У Вас вообще довольно странный набор тезисов они все исходят из того, что СССР кому то чего то ДОЛЖЕН.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (22.05.2009 13:24:28)
Дата	23.05.2009 10:16:10

Re: Это у...

>>Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену.

>Не мог, не продавали.

Это Вам только кажется. В 1938 г, импорт В СССР из США превышал германский в 6 раз, в 1939 – в 5,5 раз. Даже в 1940 г. СССР купил в США товаров на 338 млн. руб., а в Германии – на 316 млн. И это в условиях американского "морального эмбарго".

>Кстати "чтобы купить что нибуть нужное, нужно продать что-нибудь". Кому бы СССР ПРОДАВАЛ свои товары?

В 1937 г. СССР экспортировал товаров на сумму 1312 млн. руб., из них в Германию – на 80 млн. или 6,1%. В 1938 г., соответственно, 1021 млн. и 64 млн. или 6,3%. В 1939 г.: 462 млн. и 46 млн. или 10%. А в 1940 г. – 1066 млн. и 555 млн. или 52,1%. Вот так СССР менял своих прежних торговых партнеров на нацистскую Германию.

>>Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

>Т.е. наиболее правильной международной политикой Вы предполагаете подчинение интересов государства финнасовым потокам из США? Как это однако современно.

При чем тут красные ботинки??? (С) Вы знаете, за что СССР исключили из Лиги Наций? Какое отношение к этому имели США?

>США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия.
>И комуто пришлось за это поплатиться.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия? Как они его заставили выбрать именно этого партнера? Чем они ему угрожали в случае другого выбора? Неужели у него не оставалось никакого другого выбора?

>У Вас вообще довольно странный набор тезисов они все исходят из того, что СССР кому то чего то ДОЛЖЕН.

Где Вы это у меня нашли??? СССР никому не был ничего должен. Он был обязан прежде всего заботиться о своей собственной безопасности. Быстрое укрепление военной мощи нацистской Германии самым непосредственным образом угрожало этой безопасности. В этих условиях ликвидация Польши – защитного барьера между СССР и Германией – еще больше угрожало этой самой безопасности. Разгром Франции приводил к тому, что у Германии вообще не оставалось никакого противовеса в континентальной Европе, кроме СССР. Поэтому СССР должен был сделать все, чтобы не допустить разгрома Польши, а если бы это ему не удалось – сделать все, чтобы помешать Германии продолжать бить своих врагов поодиночке и уж ни в коем случае не способствовать этому. Самому себе он был должен, а не кому-нибудь другому.

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (22.05.2009 13:24:28)
Дата	22.05.2009 15:33:04

все же Штаты, в отличие от двух других фигурантов, здесь особо ни причем (-)

От	Ziggy
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 13:13:21

Re: Это у...

От	Пауль
К	Ziggy (22.05.2009 13:13:21)
Дата	22.05.2009 13:47:20

Re: Это у...

>>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:
>
>а что такое "дальние страны"?

Не Европа.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 08:33:04

Возникают вопросы по таблицам.

>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:

>
>[73K]

У Куртукова есть заметка, что именно входило в эти тысячи тонн

http://journal.kurtukov.name/?p=54

Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.

>А вот как менялись со временем в Германии запасы стратегического сырья, и какими бы они были без советских поставок. Это нефть и нефтепродукты:

>
>[34K]

Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.

>Это каучук:

>
>[89K]

Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.

[73K]

>Это марганец:

>
>[43K]

Видно только до октября 40-го.

>А это зерно:

>
>[88K]

По зерну у Курьукова тоже было

http://fat-yankey.livejournal.com/62230.html

>Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (22.05.2009 08:33:04)
Дата	23.05.2009 08:57:53

На любой вопрос - любой ответ! (С)

>У Куртукова есть заметка, что именно входило в эти тысячи тонн

> http://journal.kurtukov.name/?p=54

Спасибо, я это читал. И у меня есть книга Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, которой пользовался Куртуков в качестве источника. Эти сканы как раз из нее.

>Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.

Это как раз просто. Товары из СССР в Германию доставлялись тремя основными путями: сухопутным, по железным дорогам, и двумя морскими, через Балтийское и Черное море. По первым двум путям товары попадали непосредственно в Германию, а по третьему шли через болгарский порт Варна и румынскую Констанцу. Там их выгружали в склады, а потом отправляли в Германию. Причем перед самой войной из-за быстрого темпа советских поставок эти склады были переполнены. Вот из-за этих перегрузок, хранения и дальнейшей транспортировки последние советские поставки попали в Германию только к концу 1941 г.

>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.

Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:

[99K]

>>Это каучук:

>Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.

Никакого противоречия здесь нет. Это говорит только о том, что остальной каучук, очевидно, попал в Германию на судне-прорывателе блокады. А откуда Ваша табличка?

>Видно только до октября 40-го.

Еще раз извиняюсь и исправляю свою ошибку:

[85K]

>По зерну у Курьукова тоже было

Тоже читал, и его источник Adam Tooze, The Wages of Destruction у меня тоже есть.

>По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.

Сейчас, надеюсь, увидите. По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года. Можно сравнить: на начало 1941 г. согласно данным Tooze'а у немцев имелись 3,1 млн. т зерна, а по данным Ericson'а в декабре 1940 г. у них было 3,123 млн. т, а в январе 1941 г. – 2,848 млн. т. Очень неплохо согласуются.

С уважением, БорисК.

От	tarasv
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	24.05.2009 09:21:17

Re: НВот именно что любой

>>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.
>Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:
>[99K]

Тоесть согласно этой таблице, только за 1941 год, Германией было получено из СССР 8млн тонн нефти. Как это согласуется с вот этим?

"За время действия пакта Молотова-Риббентропа суммарный вес германского импорта из СССР, а также с Дальнего и Среднего Востока транзитом через территорию Советского Союза, достиг 5 029 823 т."

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tsv
К	tarasv (24.05.2009 09:21:17)
Дата	24.05.2009 09:34:30

Там нарастающий итог, т.е. всего = 912т. (-)

От	tarasv
К	tsv (24.05.2009 09:34:30)
Дата	24.05.2009 17:35:14

Re: Ну тогда смысл последней колонки такой таблицы от меня ускользает

Или автор безграмотен в математике и вычитает из мгновенного значения суммарное по времени по принципу есть два числа почему бы их не вычесть или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию. Кстати по нефти тоже интересно зачем поставки нефти, если верить шапке таблицы, вычитаются из запасов топлива для трнаспорта. Опять есть два числа то почему бы их и не вычесть? Хотя это скорее к БорисК вопрос что значат цифры в приводимых им источниках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (24.05.2009 17:35:14)
Дата	25.05.2009 08:26:32

Re: Ну тогда...

> Или автор безграмотен в математике и вычитает из мгновенного значения суммарное по времени по принципу есть два числа почему бы их не вычесть или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию. Кстати по нефти тоже интересно зачем поставки нефти, если верить шапке таблицы, вычитаются из запасов топлива для трнаспорта. Опять есть два числа то почему бы их и не вычесть? Хотя это скорее к БорисК вопрос что значат цифры в приводимых им источниках.

Да все очень просто. Автор подсчитывает не только само сырье - нефть, но и конечный продукт его переработки: сумму авиационного, моторного и дизельного топлива.

От	tsv
К	tarasv (24.05.2009 17:35:14)
Дата	24.05.2009 17:37:50

Да Вы смысл правильно понимаете. :)

Доброе время суток!

> или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию.

Ясен пень, накручивает. :))))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Сергей

От	Пауль
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	23.05.2009 17:59:43

Re: На любой...

>>Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.
>
>Это как раз просто. Товары из СССР в Германию доставлялись тремя основными путями: сухопутным, по железным дорогам, и двумя морскими, через Балтийское и Черное море. По первым двум путям товары попадали непосредственно в Германию, а по третьему шли через болгарский порт Варна и румынскую Констанцу. Там их выгружали в склады, а потом отправляли в Германию. Причем перед самой войной из-за быстрого темпа советских поставок эти склады были переполнены. Вот из-за этих перегрузок, хранения и дальнейшей транспортировки последние советские поставки попали в Германию только к концу 1941 г.

Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

>>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.
>
>Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:

>
>[99K]

Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит. Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

>>>Это каучук:
>
>>Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.
>
>Никакого противоречия здесь нет. Это говорит только о том, что остальной каучук, очевидно, попал в Германию на судне-прорывателе блокады.

Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

>А откуда Ваша табличка?

Statistisches Handbuch von Deutschland 1928-1944. Franz Ehrenwirth-Verlag Munchen, 1949.

>>Видно только до октября 40-го.
>
>Еще раз извиняюсь и исправляю свою ошибку:

>
>[85K]

Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Общий импорт марганца только в 41-м составил 240 тыс. т (по справочнику).

>>По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.
>
>Сейчас, надеюсь, увидите.

Увидел, что все не так и все не то.

>По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года.

Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (23.05.2009 17:59:43)
Дата	24.05.2009 07:07:29

Re: На любой...

>Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

Конечно.

>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.

Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

>Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае. Не забывайте, что речь идет о натуральном каучуке, а не вообще о резине, которую немцы и экспортировали. Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

>Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Это вполне может быть. Согласно Medlicott'у, СССР поставил в Германию 165,2 тыс. т марганцевой руды.

>Увидел, что все не так и все не то.

И зря

>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1819688.htm

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата	24.05.2009 18:43:38

Re: На любой...

>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

Видно, видно.

>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

>>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.
>
>Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

Значит, перестал бы выходить в 41-м.

>Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае.

Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

>Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

>И зря

Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

>>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.
>
>В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (24.05.2009 18:43:38)
Дата	25.05.2009 06:38:09

Re: На любой...

>Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Сокращение это не так просто, оно имеет свои последствия. Сокращение потребления горючего отрицательно скажется на боевой подготовке войск, на их подвижности и тыловом обеспечении, а в результате – на их боеспособности. Сокращение импорта точно так же отрицательно скажется на войсках союзников, которым урежут поставки горючего. Не говоря уже о том, что невыполнение обязательств перед ними ухудшит отношения между союзниками.

>Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Суворов не учитывает немецкие запасы. Поэтому немцы их и создали, чтобы "растянуть удовольствие", но они были не такие уж большие. Когда к концу войны они стали испытывать большие проблемы с топливом, это сразу сказалось на их боеспособности. Кстати, немцы еще с конца 1940 г. постоянно держали в Румынии 2 танковые дивизии. Именно для защиты месторождений нефти.

>Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

Немецкая экономика в смысле наличия большинства видов стратегического сырья постоянно балансировала на грани фола. Поэтому советские поставки имели для нее критическое значение. 5 февраля 1941 Гитлер приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. А экспорт зерна из СССР в 1940 г. были особенно важен, потому что на Балканах, где немцы тоже закупали зерно, в тот год был неурожай.

>Значит, перестал бы выходить в 41-м.

Значит, ситуация на Средиземном море ухудшилась бы.

>Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

Это просто сказать, а не сделать. Резина – это и шины, и обувь, и уплотнения, и шланги и т.д. и т.п. Что из этого Вы считаете возможным сокращать?

>Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Значит, качество выпускаемой резины падало. Все взаимосвязано.

>Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

В 1940 г. из 3 кораблей-прорывателей блокады, которые везли в Германию 10300 т натурального каучука, до цели дошел только 1 с 3200 тоннами. Корабли-прорыватели блокады были очень дорогим, медленным и ненадежным средством транспортировки грузов. Их использование как раз доказывает, в каком отчаянном положении находились немцы, если им приходилось полагаться на них.

>Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

Это потому, что Вы делаете из слона муху. Без экономики много не навоюешь, а немецкой экономике очень сильно не хватало сырья.

>Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

Трудно однозначно сказать, почему они там идут.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата	24.05.2009 08:27:16

Re: На любой...

Доброе время суток!

>>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.
>
>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.
>
>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Это НЕ задачка про бассейн.

Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Вот для примера баланс жидкого топлива:
http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif

http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif

вот книжка, откуда это взято:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

Вот справочник по экономике Германии:
http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_inhalt.html

Вот диссертация, где можно взять структуру торговли с СССР:
http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy

Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

1940 - 6389 / 5856
1941 - 8120 / 7305
1942 - 7619 / 6483
1943 - 8956 / 6971

Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
1940 - 1599
1941 - 2040
1942 - 1572
1943 - 1860
1944 - 852
Не влияет.

Таким образом, вывод, что
> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
- верный

а Ваше возражение
> Еще как получается. (С) БорисК
- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (24.05.2009 08:27:16)
Дата	25.05.2009 08:20:59

Re: На любой...

>Это НЕ задачка про бассейн.

Это ее полный аналог. Пример применения старого доброго балансового метода.

>Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Помедитировал и понял. Теперь хочу Вам посоветовать попробовать ежедневно брать из Вашего холодильника скажем, на 20% больше продуктов, чем Вы туда кладете. И брать оттуда надо не бесконечно малое количество продуктов, а, скажем, хотя бы 20% их первоначального количества. Интересно, на сколько времени Вам хватит его первоначальных запасов?

>Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Таблицы Эриксона и показывают немецкий баланс по конкретным ресурсам, причем еще точнее, по месяцам. И по ним можно увидеть, с какой интенсивностью они расходовались.

>Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

У Гитлера было совсем другое мнение по этому вопросу. Поэтому 5 февраля 1941 он приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. Как Вы считаете, зачем он это приказал?

>Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

>1940 - 6389 / 5856
>1941 - 8120 / 7305
>1942 - 7619 / 6483
>1943 - 8956 / 6971

>Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

У Вас очень странный взгляд на вещи, если Вы их действительно так видите. Прежде всего, потребление надо брать из графы VII, а не I, точно так же, как поступление Вы взяли из графы VI, а не I. Тогда общие балансы поступления и потребления в таблице в точности сойдутся, как это им и положено. Но главное, обратите, пожалуйста, внимание на графы "Использование складских запасов" в балансе поступления и "Пополнение складских запасов" в балансе потребления из приведенной Вами книги. Если их свести в табличку, то получится вот что:

Использование - пополнение складских запасов = рост/падение складских запасов

1940: 509 - 242 = 267/0
1941; 1 - 1203 = 0/1202
1942: 79 - 191 = 0/112
1943: 27 - 145 = 0/118

Итак, после 1940 г. мы наблюдаем стабильное падение складских запасов жидкого топлива в Германии. И это Вы называете "хоть залейся"? Есть такой диалог на эту тему:

– Ну как, бойцы, еды вам хватает?
– Хватает, еще и остается!
– А что с остатками делаете?
– Съедаем, еще и не хватает!

>Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
>Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
>1940 - 1599
>1941 - 2040
>1942 - 1572
>1943 - 1860
>1944 - 852
>Не влияет.

Опять неверно. В 1940 г. 657 тыс. т нефти, или 41% экспорта пришли из СССР. В 1941 г. 283 тыс. т нефти, или 14% экспорта пришли из СССР. А в 1942 г. нефть из СССР в Германию не пришла, и мы наблюдаем его заметное падение. Причем пик экспорта в 1941 г. так и остался недостижимым. Как Вы думаете, почему?

>Таким образом, вывод, что
>> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
>- верный

Из Ваших цифр это никак не следует. Потому что:

1. Вы не приводите величину складских запасов жидкого топлива в Германии.
2. Вы не приводите динамику их изменения.

А вот Эриксон приводит как раз эти величины и наглядно демонстрирует, что без советских поставок при том же потреблении, которое тогда имело место быть, Германия в октябре 1941 г. оставалась без топлива.

>а Ваше возражение
>> Еще как получается. (С) БорисК
>- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

А вот это как раз подходит к Вашим возражениям. Причем Ваше выражение "Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся" (С) tsv вообще заслуживает быть занесенным в анналы.

С уважением, БорисК.

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	23.05.2009 10:50:27

Куртуков пишет, что у Tooze'а данные на 1 сентября.

Здравствуйте

>Сейчас, надеюсь, увидите. По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года. Можно сравнить: на начало 1941 г. согласно данным Tooze'а у немцев имелись 3,1 млн. т зерна, а по данным Ericson'а в декабре 1940 г. у них было 3,123 млн. т, а в январе 1941 г. – 2,848 млн. т. Очень неплохо согласуются.

"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (23.05.2009 10:50:27)
Дата	24.05.2009 06:07:31

Re: Куртуков пишет,...

>"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
>Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
>Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.

Мне трудно сказать, почему Куртуков решил, что тут имеется в виду именно с/х год, а не календарный. Вот таблица из той самой книги A. Tooze "The Wages of Destruction", NY, 2006, по которой он сделал свой график. Там говорится просто "запасы в начале года". Смотрите сами:

[88K]

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (24.05.2009 06:07:31)
Дата	24.05.2009 08:43:09

Re: Куртуков пишет,...

Доброе время суток!

>>"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
>>Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
>>Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.
>
>Мне трудно сказать, почему Куртуков решил, что тут имеется в виду именно с/х год, а не календарный.

Очень просто - потому что в заголовках столбцов указан не один год, а пара. Это означает, что 1) длина рассматриваемого периода равняется году 2) границы периода не совпадают с календарным годом.

Отсюда следует обоснованное предположение, что рассматривается с/х год. Не финансовый же.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (24.05.2009 08:43:09)
Дата	25.05.2009 05:30:06

Re: Куртуков пишет,...

>Очень просто - потому что в заголовках столбцов указан не один год, а пара. Это означает, что 1) длина рассматриваемого периода равняется году 2) границы периода не совпадают с календарным годом.

>Отсюда следует обоснованное предположение, что рассматривается с/х год. Не финансовый же.

Это только предположение. Такие вещи обычно указываются в таблице, а здесь ничего не сказано. Лучше всего было бы глянуть в указанные там источники и выяснить, что там на самом деле имелось в виду. Но у меня их нет.

С уважением, БорисК.

От	Presscenter
К	Лейтенант (21.05.2009 11:58:04)
Дата	22.05.2009 02:31:56

А он не знает фактов и плюс еще один смешной вопрос:

А в связи с чем вообще СССР должен был отказаться от Пакта МР????? Вообще-то Советский Союз - это последняя европейская страна, заключившая подобный договор.

От	БорисК
К	Presscenter (22.05.2009 02:31:56)
Дата	22.05.2009 07:21:48

Поэтому я и задал Вам несколько вопросов.

Надеялся хоть что нибудь узнать от такого знающего человека, как Вы. Но к своему глубокому сожалению и разочарованию ответов от Вас так и не дождался. Вот я и интересуюсь, неужели Вы с Вашими глубокими знаниями фактов и несомненным умением изложить их на бумаге не смогли ответить на простые вопросы?

>А в связи с чем вообще СССР должен был отказаться от Пакта МР?????

В связи с тем, хотя бы, что его ему предлагал несомненный смертельный враг - нацистская Германия во главе с Гитлером. Это ей пакт был жизненно необходим. Это она отчаянно нуждалась в обеспеченном тыле для войны с Англией и Францией. А когда что-то выгодно твоему врагу - это не выгодно тебе. Неужели это непонятно??????

>Вообще-то Советский Союз - это последняя европейская страна, заключившая подобный договор.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, с какими еще странами Германия заключала договоры, подобные пакту МР, с секретными дополнительными протоколами, и какое содержание было у этих протоколов? Не может быть, чтобы Вы с Вашими знаниями обсуждаемого вопроса этого не знали.