ВИФ2 NE : Ветка : Это у Вас просто мнительность

От	БорисК
К	Лейтенант
Дата	22.05.2009 07:03:35
Рубрики	WWII; Память;

Это у Вас просто мнительность

>Совершенно неочевидно много это или мало.

Попробуйте представить себе 8383 стандартных железнодорожных составов, перевозящих свыше 5 млн. т грузов и сразу поймете, много это или мало.

>Сколько вагонов требовалось для перевозки общего объема немецкого импорта до начала блокады?

Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:

[73K]

А вот как менялись со временем в Германии запасы стратегического сырья, и какими бы они были без советских поставок. Это нефть и нефтепродукты:

[34K]

Это каучук:

[89K]

Это марганец:

[43K]

А это зерно:

[88K]

Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

>В любом случае одной железной руды из Швеции шло в разы больше чем всего вместе взятого из СССР.

Это дает несомненный повод осудить Швецию за помощь нацистов, но ни в коем случае не оправдывает СССР. СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.

>Ну так где и из чего ковался нацисткий меч, а?

Нацистский меч ковался, в основном, в Германии, но многие материалы для него были импортными, в том числе из СССР. Германия располагала достаточными ресурсами только для 7 важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Особенно сказывалось отсутствие источников никеля, олова, вольфрама, молибдена, хрома, бериллия, платины и бокситов. Продовольствия в Германии тоже не хватало.

>Не следует забывать и например, о поставках нефти из США через Испанию и Португалию даже уже и после вступления США в войну.

Не надо повторять это вранье вслед за Пыхаловым.

>Вообще через Испанию, Португалию, Турцию шло много чего ...

Так расскажите об этом подробнее, а не ставьте многоточие. А то получается, что Вы выборочно приводите какие-то слухи с целью ввести в заблуждение.

>Не стоит и о Швейцарии забывать.

Верно, Швейцария тоже помогала нацистам. И деньги нацистские хранила, в том числе и награбленные. Значит, и ее следует осуждать вместе с остальными пособниками нацистов, а не оправдывать их всех.

>Почему СССР должен был быть "святее папы римского"?

Потому что те же Швеция и Швейцария на торговле с Германией только нажились, а СССР своими руками помогал своему же смертельному врагу, за что сам же и пострадал от него же.

>Тем более что от этой довольно ограниченной (по сравнению с той же Швечией) торговли СССР приобрел на мой взгляд куда больше чем Германия. Покупали-то мы в обмен критически важное для военного производства промышленное оборудование (типа уникального прокатного стана для танковой брони).

Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену. Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

СССР своей близорукой политикой сам загнал себя в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия, страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией. Страна, которая вполне закономерно на него напала. И не могла не напасть.

От	tarasv
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	24.05.2009 21:19:24

Re: Это у...

>Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

Да из 6,3% от общего импорта нефти раздувать слона надо умеючи. Навоевали бы немцы примерно также. Ну потеряла бы Великобритания в битве за Британию, за счет снижени числа вылетов люфтов, на сотню Харрикейнов и Спитфайров меньше. Это меньше чем недельный выпуск работаюших на полную мощность британских заводов, даже без импорта из Канады а потом и США. Ну или меньше чем один "лишний" потерянный за день истребитель во время активной фазы битвы за Британию. Истребительное командование этого бы просто не заметило. Они гораздо больше техники били по небовым причинам во время своих массовых патрулирований.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (24.05.2009 21:19:24)
Дата	25.05.2009 08:36:41

Re: Это у...

> Да из 6,3% от общего импорта нефти раздувать слона надо умеючи. Навоевали бы немцы примерно также. Ну потеряла бы Великобритания в битве за Британию, за счет снижени числа вылетов люфтов, на сотню Харрикейнов и Спитфайров меньше. Это меньше чем недельный выпуск работаюших на полную мощность британских заводов, даже без импорта из Канады а потом и США. Ну или меньше чем один "лишний" потерянный за день истребитель во время активной фазы битвы за Британию. Истребительное командование этого бы просто не заметило. Они гораздо больше техники били по небовым причинам во время своих массовых патрулирований.

Вы, конечно, знаете, что битву за Британию выиграли не "Харрикейны" и "Спитфайры", а их пилоты. Боеспособность истребительного командования больше всего зависела от количества имевшихся в наличии подготовленных боеспособных пилотов. А их было не так много, как хотелось бы, и в разгаре битвы за Британию они были на грани истощения сил. Высокая аварийность, между прочим, как раз свидетельствовала об их усталости. Поэтому лишние вылеты немцев могли стать той самой соломинкой, которая сломала спину верблюду.

От	Лейтенант
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 14:18:38

Re: Это у...

>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР.

Спрашивается, как соотносился импорт из "дальних" и "недальних" стран. Какова была доля "заморского импорта"? В таблице видим, что речь идет о десятках тысяч тон в месяц, в то время как мы знаем, что общий объем импорта измерялся милиона тонн в месяц.

> СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.
А вот "не могла в других местах" - это соверенно неочевидно. Невозможность пустить "заморский" импорт транзитом через Испанию, Турцию, Швецию а не через СССР неочевидна совершенно. Возможно через СССР было несколько проще/дешевле, но что по другому весь этот импорт в полном объеме вообще бы не поступил - это покамест ничем необоснованно. Точнее обосновано совсем другое:

Из вашей же таблички видим что в октябре 1940-го получено из заморских стран 37 тыс.т из них 85% через СССР. А в октябре 1941-го года, например 56 тыс тонн практически без СССР ...
Кстати данные забавны сами по себе - некий импорт транзитом через СССР в июле - октябре, это что за зверь?

От	БорисК
К	Лейтенант (22.05.2009 14:18:38)
Дата	23.05.2009 09:37:53

Re: Это у...

>Спрашивается, как соотносился импорт из "дальних" и "недальних" стран. Какова была доля "заморского импорта"? В таблице видим, что речь идет о десятках тысяч тон в месяц, в то время как мы знаем, что общий объем импорта измерялся милиона тонн в месяц.

Точных цифр по весу перевозимых грузов у меня под рукой нет, но есть очень красноречивые цифры стоимости. К концу 1939 г. в результате блокады союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. И это при том, что экспорт нефти из Румынии и железной руды из Швеции не прекращался. Кроме них, с Германией торговали Италия, Бельгия и Голландия, но у них особых запасов сырья не было. Таким образом, почти 3/4 своего экспорта сырья Германия получала из дальних стран.

>> СССР поставлял в Германию то, чего она не могла приобрести в других местах, в том числе в Швеции.

>А вот "не могла в других местах" - это соверенно неочевидно. Невозможность пустить "заморский" импорт транзитом через Испанию, Турцию, Швецию а не через СССР неочевидна совершенно. Возможно через СССР было несколько проще/дешевле, но что по другому весь этот импорт в полном объеме вообще бы не поступил - это покамест ничем необоснованно.

Экспорт сырья в Германию через территорию СССР поступал из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. Вот и прикиньте, как они туда могли попасть без того, чтобы их не перехватил английский флот.

>Точнее обосновано совсем другое:

>Из вашей же таблички видим что в октябре 1940-го получено из заморских стран 37 тыс.т из них 85% через СССР. А в октябре 1941-го года, например 56 тыс тонн практически без СССР ...

Потому что немцы были вынуждены использовать для импорта специальные корабли-прорыватели блокады. Но их производительность была очень маленькой, а недежность еще меньше. Например, в 1940 г. из 3 кораблей-прорывателей блокады, которые везли в Германию 10300 т натурального каучука, до цели дошел только 1 с 3200 тоннами. Составы с натуральным каучуком, выполняя запрос немцев, шли по Транс-Сибирской магистрали экспрессом. Последний из них с 2100 т натурального каучука пересек границу за считанные часы до начала войны.

>Кстати данные забавны сами по себе - некий импорт транзитом через СССР в июле - октябре, это что за зверь?

Это то, что шло через Черное море транзитом через Болгарию и Румынию.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 13:24:28

Re: Это у...

>Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену.

Не мог, не продавали.
Кстати "чтобы купить что нибуть нужное, нужно продать что-нибудь". Кому бы СССР ПРОДАВАЛ свои товары?

>Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

Т.е. наиболее правильной международной политикой Вы предполагаете подчинение интересов государства финнасовым потокам из США? Как это однако современно.

>СССР своей близорукой политикой сам загнал себя в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия, страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией. Страна, которая вполне закономерно на него напала. И не могла не напасть.

США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия.
И комуто пришлось за это поплатиться.

У Вас вообще довольно странный набор тезисов они все исходят из того, что СССР кому то чего то ДОЛЖЕН.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (22.05.2009 13:24:28)
Дата	23.05.2009 10:16:10

Re: Это у...

>>Тут есть одна очень важная особенность. У Германии не было возможности приобрести товары, получаемые из СССР, в каком-нибудь другом месте. А СССР мог купить то же промышленное оборудование не в Германии, а, например, в США. Причем получить его быстрее, в более широком ассортименте и за меньшую цену.

>Не мог, не продавали.

Это Вам только кажется. В 1938 г, импорт В СССР из США превышал германский в 6 раз, в 1939 – в 5,5 раз. Даже в 1940 г. СССР купил в США товаров на 338 млн. руб., а в Германии – на 316 млн. И это в условиях американского "морального эмбарго".

>Кстати "чтобы купить что нибуть нужное, нужно продать что-нибудь". Кому бы СССР ПРОДАВАЛ свои товары?

В 1937 г. СССР экспортировал товаров на сумму 1312 млн. руб., из них в Германию – на 80 млн. или 6,1%. В 1938 г., соответственно, 1021 млн. и 64 млн. или 6,3%. В 1939 г.: 462 млн. и 46 млн. или 10%. А в 1940 г. – 1066 млн. и 555 млн. или 52,1%. Вот так СССР менял своих прежних торговых партнеров на нацистскую Германию.

>>Конечно, если бы СССР не вторгся сначала в Польшу, а потом в Финляндию.

>Т.е. наиболее правильной международной политикой Вы предполагаете подчинение интересов государства финнасовым потокам из США? Как это однако современно.

При чем тут красные ботинки??? (С) Вы знаете, за что СССР исключили из Лиги Наций? Какое отношение к этому имели США?

>США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия.
>И комуто пришлось за это поплатиться.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом США, Англия и Франция своей близорукой политикой загнали СССР в такое положение, что его основным военно-политическим и экономическим партнером стала нацистская Германия? Как они его заставили выбрать именно этого партнера? Чем они ему угрожали в случае другого выбора? Неужели у него не оставалось никакого другого выбора?

>У Вас вообще довольно странный набор тезисов они все исходят из того, что СССР кому то чего то ДОЛЖЕН.

Где Вы это у меня нашли??? СССР никому не был ничего должен. Он был обязан прежде всего заботиться о своей собственной безопасности. Быстрое укрепление военной мощи нацистской Германии самым непосредственным образом угрожало этой безопасности. В этих условиях ликвидация Польши – защитного барьера между СССР и Германией – еще больше угрожало этой самой безопасности. Разгром Франции приводил к тому, что у Германии вообще не оставалось никакого противовеса в континентальной Европе, кроме СССР. Поэтому СССР должен был сделать все, чтобы не допустить разгрома Польши, а если бы это ему не удалось – сделать все, чтобы помешать Германии продолжать бить своих врагов поодиночке и уж ни в коем случае не способствовать этому. Самому себе он был должен, а не кому-нибудь другому.

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (22.05.2009 13:24:28)
Дата	22.05.2009 15:33:04

все же Штаты, в отличие от двух других фигурантов, здесь особо ни причем (-)

От	Ziggy
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 13:13:21

Re: Это у...

От	Пауль
К	Ziggy (22.05.2009 13:13:21)
Дата	22.05.2009 13:47:20

Re: Это у...

>>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:
>
>а что такое "дальние страны"?

Не Европа.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	БорисК (22.05.2009 07:03:35)
Дата	22.05.2009 08:33:04

Возникают вопросы по таблицам.

>Это тоже не даст полного представления, много это или мало. У меня есть кое-что другое: таблица, показывающая, какая доля немецкого импорта из дальних стран в 1940-1941 гг. попадала в Германию через территорию СССР:

>
>[73K]

У Куртукова есть заметка, что именно входило в эти тысячи тонн

http://journal.kurtukov.name/?p=54

Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.

>А вот как менялись со временем в Германии запасы стратегического сырья, и какими бы они были без советских поставок. Это нефть и нефтепродукты:

>
>[34K]

Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.

>Это каучук:

>
>[89K]

Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.

[73K]

>Это марганец:

>
>[43K]

Видно только до октября 40-го.

>А это зерно:

>
>[88K]

По зерну у Курьукова тоже было

http://fat-yankey.livejournal.com/62230.html

>Итак, без советских поставок Германия в мае 1941 осталась бы без зерна и каучука, а в октябре 1941 г. – без топлива и марганца. Много бы они навоевали?

По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (22.05.2009 08:33:04)
Дата	23.05.2009 08:57:53

На любой вопрос - любой ответ! (С)

>У Куртукова есть заметка, что именно входило в эти тысячи тонн

> http://journal.kurtukov.name/?p=54

Спасибо, я это читал. И у меня есть книга Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, которой пользовался Куртуков в качестве источника. Эти сканы как раз из нее.

>Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.

Это как раз просто. Товары из СССР в Германию доставлялись тремя основными путями: сухопутным, по железным дорогам, и двумя морскими, через Балтийское и Черное море. По первым двум путям товары попадали непосредственно в Германию, а по третьему шли через болгарский порт Варна и румынскую Констанцу. Там их выгружали в склады, а потом отправляли в Германию. Причем перед самой войной из-за быстрого темпа советских поставок эти склады были переполнены. Вот из-за этих перегрузок, хранения и дальнейшей транспортировки последние советские поставки попали в Германию только к концу 1941 г.

>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.

Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:

[99K]

>>Это каучук:

>Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.

Никакого противоречия здесь нет. Это говорит только о том, что остальной каучук, очевидно, попал в Германию на судне-прорывателе блокады. А откуда Ваша табличка?

>Видно только до октября 40-го.

Еще раз извиняюсь и исправляю свою ошибку:

[85K]

>По зерну у Курьукова тоже было

Тоже читал, и его источник Adam Tooze, The Wages of Destruction у меня тоже есть.

>По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.

Сейчас, надеюсь, увидите. По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года. Можно сравнить: на начало 1941 г. согласно данным Tooze'а у немцев имелись 3,1 млн. т зерна, а по данным Ericson'а в декабре 1940 г. у них было 3,123 млн. т, а в январе 1941 г. – 2,848 млн. т. Очень неплохо согласуются.

С уважением, БорисК.

От	tarasv
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	24.05.2009 09:21:17

Re: НВот именно что любой

>>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.
>Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:
>[99K]

Тоесть согласно этой таблице, только за 1941 год, Германией было получено из СССР 8млн тонн нефти. Как это согласуется с вот этим?

"За время действия пакта Молотова-Риббентропа суммарный вес германского импорта из СССР, а также с Дальнего и Среднего Востока транзитом через территорию Советского Союза, достиг 5 029 823 т."

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tsv
К	tarasv (24.05.2009 09:21:17)
Дата	24.05.2009 09:34:30

Там нарастающий итог, т.е. всего = 912т. (-)

От	tarasv
К	tsv (24.05.2009 09:34:30)
Дата	24.05.2009 17:35:14

Re: Ну тогда смысл последней колонки такой таблицы от меня ускользает

Или автор безграмотен в математике и вычитает из мгновенного значения суммарное по времени по принципу есть два числа почему бы их не вычесть или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию. Кстати по нефти тоже интересно зачем поставки нефти, если верить шапке таблицы, вычитаются из запасов топлива для трнаспорта. Опять есть два числа то почему бы их и не вычесть? Хотя это скорее к БорисК вопрос что значат цифры в приводимых им источниках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (24.05.2009 17:35:14)
Дата	25.05.2009 08:26:32

Re: Ну тогда...

> Или автор безграмотен в математике и вычитает из мгновенного значения суммарное по времени по принципу есть два числа почему бы их не вычесть или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию. Кстати по нефти тоже интересно зачем поставки нефти, если верить шапке таблицы, вычитаются из запасов топлива для трнаспорта. Опять есть два числа то почему бы их и не вычесть? Хотя это скорее к БорисК вопрос что значат цифры в приводимых им источниках.

Да все очень просто. Автор подсчитывает не только само сырье - нефть, но и конечный продукт его переработки: сумму авиационного, моторного и дизельного топлива.

От	tsv
К	tarasv (24.05.2009 17:35:14)
Дата	24.05.2009 17:37:50

Да Вы смысл правильно понимаете. :)

Доброе время суток!

> или просто пытается накрутить видимость гиганской значимости поставок из СССР в Германию.

Ясен пень, накручивает. :))))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Сергей

От	Пауль
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	23.05.2009 17:59:43

Re: На любой...

>>Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.
>
>Это как раз просто. Товары из СССР в Германию доставлялись тремя основными путями: сухопутным, по железным дорогам, и двумя морскими, через Балтийское и Черное море. По первым двум путям товары попадали непосредственно в Германию, а по третьему шли через болгарский порт Варна и румынскую Констанцу. Там их выгружали в склады, а потом отправляли в Германию. Причем перед самой войной из-за быстрого темпа советских поставок эти склады были переполнены. Вот из-за этих перегрузок, хранения и дальнейшей транспортировки последние советские поставки попали в Германию только к концу 1941 г.

Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

>>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.
>
>Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:

>
>[99K]

Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит. Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

>>>Это каучук:
>
>>Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.
>
>Никакого противоречия здесь нет. Это говорит только о том, что остальной каучук, очевидно, попал в Германию на судне-прорывателе блокады.

Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

>А откуда Ваша табличка?

Statistisches Handbuch von Deutschland 1928-1944. Franz Ehrenwirth-Verlag Munchen, 1949.

>>Видно только до октября 40-го.
>
>Еще раз извиняюсь и исправляю свою ошибку:

>
>[85K]

Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Общий импорт марганца только в 41-м составил 240 тыс. т (по справочнику).

>>По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.
>
>Сейчас, надеюсь, увидите.

Увидел, что все не так и все не то.

>По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года.

Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (23.05.2009 17:59:43)
Дата	24.05.2009 07:07:29

Re: На любой...

>Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

Конечно.

>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.

Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

>Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае. Не забывайте, что речь идет о натуральном каучуке, а не вообще о резине, которую немцы и экспортировали. Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

>Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Это вполне может быть. Согласно Medlicott'у, СССР поставил в Германию 165,2 тыс. т марганцевой руды.

>Увидел, что все не так и все не то.

И зря

>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1819688.htm

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата	24.05.2009 18:43:38

Re: На любой...

>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

Видно, видно.

>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

>>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.
>
>Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

Значит, перестал бы выходить в 41-м.

>Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае.

Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

>Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

>И зря

Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

>>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.
>
>В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (24.05.2009 18:43:38)
Дата	25.05.2009 06:38:09

Re: На любой...

>Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Сокращение это не так просто, оно имеет свои последствия. Сокращение потребления горючего отрицательно скажется на боевой подготовке войск, на их подвижности и тыловом обеспечении, а в результате – на их боеспособности. Сокращение импорта точно так же отрицательно скажется на войсках союзников, которым урежут поставки горючего. Не говоря уже о том, что невыполнение обязательств перед ними ухудшит отношения между союзниками.

>Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Суворов не учитывает немецкие запасы. Поэтому немцы их и создали, чтобы "растянуть удовольствие", но они были не такие уж большие. Когда к концу войны они стали испытывать большие проблемы с топливом, это сразу сказалось на их боеспособности. Кстати, немцы еще с конца 1940 г. постоянно держали в Румынии 2 танковые дивизии. Именно для защиты месторождений нефти.

>Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

Немецкая экономика в смысле наличия большинства видов стратегического сырья постоянно балансировала на грани фола. Поэтому советские поставки имели для нее критическое значение. 5 февраля 1941 Гитлер приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. А экспорт зерна из СССР в 1940 г. были особенно важен, потому что на Балканах, где немцы тоже закупали зерно, в тот год был неурожай.

>Значит, перестал бы выходить в 41-м.

Значит, ситуация на Средиземном море ухудшилась бы.

>Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

Это просто сказать, а не сделать. Резина – это и шины, и обувь, и уплотнения, и шланги и т.д. и т.п. Что из этого Вы считаете возможным сокращать?

>Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Значит, качество выпускаемой резины падало. Все взаимосвязано.

>Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

В 1940 г. из 3 кораблей-прорывателей блокады, которые везли в Германию 10300 т натурального каучука, до цели дошел только 1 с 3200 тоннами. Корабли-прорыватели блокады были очень дорогим, медленным и ненадежным средством транспортировки грузов. Их использование как раз доказывает, в каком отчаянном положении находились немцы, если им приходилось полагаться на них.

>Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

Это потому, что Вы делаете из слона муху. Без экономики много не навоюешь, а немецкой экономике очень сильно не хватало сырья.

>Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

Трудно однозначно сказать, почему они там идут.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата	24.05.2009 08:27:16

Re: На любой...

Доброе время суток!

>>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.
>
>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.
>
>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Это НЕ задачка про бассейн.

Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Вот для примера баланс жидкого топлива:
http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif

http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif

вот книжка, откуда это взято:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

Вот справочник по экономике Германии:
http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_inhalt.html

Вот диссертация, где можно взять структуру торговли с СССР:
http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy

Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

1940 - 6389 / 5856
1941 - 8120 / 7305
1942 - 7619 / 6483
1943 - 8956 / 6971

Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
1940 - 1599
1941 - 2040
1942 - 1572
1943 - 1860
1944 - 852
Не влияет.

Таким образом, вывод, что
> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
- верный

а Ваше возражение
> Еще как получается. (С) БорисК
- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (24.05.2009 08:27:16)
Дата	25.05.2009 08:20:59

Re: На любой...

>Это НЕ задачка про бассейн.

Это ее полный аналог. Пример применения старого доброго балансового метода.

>Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Помедитировал и понял. Теперь хочу Вам посоветовать попробовать ежедневно брать из Вашего холодильника скажем, на 20% больше продуктов, чем Вы туда кладете. И брать оттуда надо не бесконечно малое количество продуктов, а, скажем, хотя бы 20% их первоначального количества. Интересно, на сколько времени Вам хватит его первоначальных запасов?

>Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Таблицы Эриксона и показывают немецкий баланс по конкретным ресурсам, причем еще точнее, по месяцам. И по ним можно увидеть, с какой интенсивностью они расходовались.

>Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

У Гитлера было совсем другое мнение по этому вопросу. Поэтому 5 февраля 1941 он приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. Как Вы считаете, зачем он это приказал?

>Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

>1940 - 6389 / 5856
>1941 - 8120 / 7305
>1942 - 7619 / 6483
>1943 - 8956 / 6971

>Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

У Вас очень странный взгляд на вещи, если Вы их действительно так видите. Прежде всего, потребление надо брать из графы VII, а не I, точно так же, как поступление Вы взяли из графы VI, а не I. Тогда общие балансы поступления и потребления в таблице в точности сойдутся, как это им и положено. Но главное, обратите, пожалуйста, внимание на графы "Использование складских запасов" в балансе поступления и "Пополнение складских запасов" в балансе потребления из приведенной Вами книги. Если их свести в табличку, то получится вот что:

Использование - пополнение складских запасов = рост/падение складских запасов

1940: 509 - 242 = 267/0
1941; 1 - 1203 = 0/1202
1942: 79 - 191 = 0/112
1943: 27 - 145 = 0/118

Итак, после 1940 г. мы наблюдаем стабильное падение складских запасов жидкого топлива в Германии. И это Вы называете "хоть залейся"? Есть такой диалог на эту тему:

– Ну как, бойцы, еды вам хватает?
– Хватает, еще и остается!
– А что с остатками делаете?
– Съедаем, еще и не хватает!

>Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
>Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
>1940 - 1599
>1941 - 2040
>1942 - 1572
>1943 - 1860
>1944 - 852
>Не влияет.

Опять неверно. В 1940 г. 657 тыс. т нефти, или 41% экспорта пришли из СССР. В 1941 г. 283 тыс. т нефти, или 14% экспорта пришли из СССР. А в 1942 г. нефть из СССР в Германию не пришла, и мы наблюдаем его заметное падение. Причем пик экспорта в 1941 г. так и остался недостижимым. Как Вы думаете, почему?

>Таким образом, вывод, что
>> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
>- верный

Из Ваших цифр это никак не следует. Потому что:

1. Вы не приводите величину складских запасов жидкого топлива в Германии.
2. Вы не приводите динамику их изменения.

А вот Эриксон приводит как раз эти величины и наглядно демонстрирует, что без советских поставок при том же потреблении, которое тогда имело место быть, Германия в октябре 1941 г. оставалась без топлива.

>а Ваше возражение
>> Еще как получается. (С) БорисК
>- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

А вот это как раз подходит к Вашим возражениям. Причем Ваше выражение "Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся" (С) tsv вообще заслуживает быть занесенным в анналы.

С уважением, БорисК.

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (23.05.2009 08:57:53)
Дата	23.05.2009 10:50:27

Куртуков пишет, что у Tooze'а данные на 1 сентября.

Здравствуйте

>Сейчас, надеюсь, увидите. По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года. Можно сравнить: на начало 1941 г. согласно данным Tooze'а у немцев имелись 3,1 млн. т зерна, а по данным Ericson'а в декабре 1940 г. у них было 3,123 млн. т, а в январе 1941 г. – 2,848 млн. т. Очень неплохо согласуются.

"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (23.05.2009 10:50:27)
Дата	24.05.2009 06:07:31

Re: Куртуков пишет,...

>"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
>Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
>Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.

Мне трудно сказать, почему Куртуков решил, что тут имеется в виду именно с/х год, а не календарный. Вот таблица из той самой книги A. Tooze "The Wages of Destruction", NY, 2006, по которой он сделал свой график. Там говорится просто "запасы в начале года". Смотрите сами:

[88K]

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (24.05.2009 06:07:31)
Дата	24.05.2009 08:43:09

Re: Куртуков пишет,...

Доброе время суток!

>>"Запас даётся на начало каждого с/х года, т.е. на 1 сентября."
>>Как я понимаю, это минимум, который увеличивается после сбора урожая.
>>Если Куртуков не ошибается, то данные согласуются очень плохо.
>
>Мне трудно сказать, почему Куртуков решил, что тут имеется в виду именно с/х год, а не календарный.

Очень просто - потому что в заголовках столбцов указан не один год, а пара. Это означает, что 1) длина рассматриваемого периода равняется году 2) границы периода не совпадают с календарным годом.

Отсюда следует обоснованное предположение, что рассматривается с/х год. Не финансовый же.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (24.05.2009 08:43:09)
Дата	25.05.2009 05:30:06

Re: Куртуков пишет,...

>Очень просто - потому что в заголовках столбцов указан не один год, а пара. Это означает, что 1) длина рассматриваемого периода равняется году 2) границы периода не совпадают с календарным годом.

>Отсюда следует обоснованное предположение, что рассматривается с/х год. Не финансовый же.

Это только предположение. Такие вещи обычно указываются в таблице, а здесь ничего не сказано. Лучше всего было бы глянуть в указанные там источники и выяснить, что там на самом деле имелось в виду. Но у меня их нет.

С уважением, БорисК.