От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 24.05.2009 09:55:42
Рубрики WWII; Память;

Re: [2Манлихер] Вы,...

>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.

Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?

>Однако 21 сентября 1938 года английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

>«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Это было большой ошибкой Запада, и ее никто не оправдывает, по крайней мере, мне такие не попадались. А вот пакт МР кое-кто оправдывает. А Вы как к нему относитесь?

>Стремился СССР с помощью Запада разгромить Германию и летом 1939 года на территории Польши, введя туда свои войска. Однако поляки от этого категорически отказались, а Запад не очень-то этим был опечален.

Запад был опечален, но сделать ничего не смог, хотя и пытался уговорить поляков.

>Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…

Расскажите, для начала, откуда Вы взяли, что Галифакса предлагал Гитлеру в ноябре 1937 года МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? Интересует источник этой информации. Потом посмотрите на карту того времени и установите, в какой стороне от Германии находятся Австрию, Судеты и Данциг? Затем по той же карте определите, в какой стороне от Германии находится Польша? И в завершение скажите, какое из этих мест подпадает под определение "Дранг нах Остен"? И что такое доказывает личное мнение посла, изложенное им в меморандуме?

>Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?

Давайте не заниматься беспочвенными фантазиями. У Вас есть какие-то основания, позволяющие делать подобное предположение?

>А разве Чемберлен, скажем, 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не говорил, что он не желает воевать с фашистами, поскольку они являются его главными союзниками в борьбе против коммунизма:
>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Он вообще пытался избежать войны. На это была направлена политика Англии в межвоенный период. И что в этом плохого?

>Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.

Ничего подобного. Если бы Чемберлен действительно хотел спровоцировать нацистов на войну с СССР, он не давал бы односторонних гарантий Польше, не подписывал бы с ней договор, не объявлял бы войну Германии и не отказывался бы от мирных предложений Гитлера. А Чемберлен все это сделал.

>Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.

Опять ничего подобного. И это опять опровергается заключением мирного договора с Польшей и ведением войны с Германией до победного конца.

>Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…

Лондон не провоцировал Гитлера и не предлагал ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг. Вас кто-то обманул. И шаг Москвы не был симметричным. Она сама себе кое-что прихватила.

>Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
>Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.

Никакого новый Мюнхенского договора относительно Польши Запад не планировал, это только Ваши домыслы. К тому же договор с Гитлером не давал никаких гарантий против его нападения на СССР. Гитлер к тому времени уже убедительно доказал всему миру, что верить ему нельзя. А СССР действительно остался без союзников, подписав ПМР.

>Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад.

ПМР направил немецкую агрессию прежде всего именно на Восток, вот ведь какая штука.

>Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?

Мне остается только согласиться с Вами, что это действительно был просчет Сталина. А рассуждать на тему, можно ли было его заранее просчитать или нет, я бы не хотел. Какая, собственно, разница? Все равно ход мыслей Сталина был известен только ему самому. Важно только, что результатом его стала ошибка, вызвавшая очень тяжелые последствия.

>Ню, ню… Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. Ведь даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и премьер-министр был вынужден заявить в парламенте:
>«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
>При этом британский премьер совершенно недвусмысленно заявил о том, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:
>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

Чемберлен хотел сказать, что у Англии не было повода выступить против Германии, потому что она формально не нарушила Мюнхенское соглашение. Чехословакия, границы которой были гарантированы в Мюнхене, сама развалилась на Чехию и Словакию, а законный президент Чехии Гаха своими руками передал свою страну Германии. Но Германия этими своими действиями окончательно подорвала к себе доверие Чемберлена и остальных западных лидеров.

>И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.

Расскажите, пожалуйста, что это было за мнение и как оно на Чемберлена повлияло? Кто в Англии рвался повоевать с немцами за чехов и поляков?

>Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…

Нет, Гитлер, поразмыслив, убедился в том, что СССР против него не выступит, а поляков он надеялся разбить настолько быстро, что Запад вмешаться не успеет. С СССР такой фокус бы не прошел.

>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

>Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…

Вы тут недавно сами написали: "Разумеется, это был сталинский просчет". Неужели бредили?

>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

>Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
>«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
>Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».

>Ну, и…

Риббентроп прекрасно знал, какую зону должна была оккупировать Германия, а какую – СССР. И Молотов тоже это знал. Догадываетесь, откуда они это знали?

>А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?

Конечно, подскажу. Отсутствие возможности прорвать "линию Зигфрида" без достаточного количества тяжелой артиллерии и серьезной подготовки.

>Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?

Он предлагал зоны экономического влияния, а не зоны оккупации. Вы понимаете разницу между ними?

>Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????

Никто не заставлял СССР подписывать договор с Польшей в 1932 г. И есть такой основополагающий принцип международного права: pacta sunt servanda. Иначе зачем же их вообще заключать?

>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

>А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????

А разве ЗУ и ЗБ в 1939 году не были частью Польши???? И кстати, вермахт в 1939 году таки вступил в ЗУ и ЗБ, а потом ушел оттуда, соблюдая ПМР.

>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили

Расскажите, пожалуйста, какая именно общественность в Франции и Англии хотела повоевать с Германией за далекую Польшу? Но тут интересно, что высшее руководство СССР публично осуждало Англию и Францию за отказ заключить мир с Германией после уничтожения Польши. Как Вы думаете, правильно ли оно их осуждало?
От Юрий Житорчук
К БорисК (24.05.2009 09:55:42)
Дата 24.05.2009 17:28:33

Re: [2Манлихер] Вы,...


>>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.
>Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?

А не поделитесь, откуда дровишки? Вы обыскали все архивы и не нашли там такого плана? Или как? Франция была официально информирована о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии. Какие еще здесь могут быть вопросы?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…
>Расскажите, для начала, откуда Вы взяли, что Галифакса предлагал Гитлеру в ноябре 1937 года МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? Интересует источник этой информации.

Загляните хотя бы в ХРОНОС там найдете первый том «Документы и материалы кануна второй мировой войны», где опубликована запись беседы Гитлера с Галифаксом. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html
Из текста этой записи видно, что Галифакс САМ от имени правительства предлагает Гитлеру забрать Австрию, Судеты и Данциг. Единственное условие, которое Галифакс при этом выдвигает, это чтобы захваты были осуществлены МИРНЫМ способом.

«Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».
Не подскажите, зачем Галифаксу это было нужно?

Самое забавное, что Гитлер в ответ говорит Галифаксу, что он вовсе не собирается захватывать Австрию, Судеты и Данциг:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.
«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»
Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никаких претензий на Судеты у него нет и в помине.
«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.
О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:
«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

>Потом посмотрите на карту того времени и установите, в какой стороне от Германии находятся Австрию, Судеты и Данциг? Затем по той же карте определите, в какой стороне от Германии находится Польша? И в завершение скажите, какое из этих мест подпадает под определение "Дранг нах Остен"? И что такое доказывает личное мнение посла, изложенное им в меморандуме?

Во-первых, понятия «Восток» и «Запад» - это геополитические, а не географические понятия. Поэтому не надо так буквально ориентироваться на карте с компасом и линейкой.
Дело в том, что с передачей Данцига и Коридора большая часть внешней польской торговли подпадала бы под контроль Берлина. При этом Польша фактически теряла бы значительную часть своего суверенитета. В этой ситуации Варшаве не оставалось бы ничего другого, как стать покорным немецким сателлитом. Это и обеспечивало Германии выход к советским границам, после чего начало германо-польской агрессии против СССР было бы уже делом времени.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов.
>>Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?
>Давайте не заниматься беспочвенными фантазиями. У Вас есть какие-то основания, позволяющие делать подобное предположение?

Это ведь Вы пишите, что в Лондоне считали разгром СССР весьма вероятным. А после такого разгрома вероятность падения правящего режима весьма велика. Так почему же Лондон не мог рассматривать такого варианта событий? Кроме того, как Ваш, так и мой варианты являются гипотетическими, т.е. в известной степени фантазиями. Если Вы призываете не заниматься фантазиями, то, по крайней мере, не делайте этого сами.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».
>Он вообще пытался избежать войны. На это была направлена политика Англии в межвоенный период. И что в этом плохого?

Избежать войны Германии с Западом, Чемберлен, безусловно, стремился. А вот относительно того, чтобы Чемберлен стремился избежать войны Германии с СССР, так ничего подобного не имело место быть. Или Вы можете привести доказательства противного?

А вот обратному имеются масса документальных свидетельств. Вот некоторые из них:

В записи своей беседы с французским министром иностранных дел Фланденом, состоявшейся 8 марта 1936 года, посол США в Париже сообщает:

«Я спросил его, считает ли он, что Германия имеет воинственные намерения. По его мнению, Германия намерена занять и укрепить демилитаризованную зону, которую она сможет затем удерживать минимумом сил, что даст возможность рейху обратить свое внимание на юг и на восток — в сторону Австрии, Чехословакии, Польши и России и что он полагает угрозу таких действий в конечном итоге вполне реальной».

Министр иностранных дел Франции Дельбос, комментируя господствовавшие в Англии настроения после своего визита в Лондон в конце ноября 1937 года, состоявшегося сразу после встречи Галифакса с Гитлером, говорил:

«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР».

Польский посол в Вашингтоне Потоцкий доносил в конце ноября 1938 года своему правительству о беседе с послом США во Франции Буллитом, который ему говорил:

«Можно предположить, что германский рейх направит свою агрессию на Восток. Для демократических стран было бы желательно, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного столкновения между Германией и Россией».

Французский посол в Берлине Кулондр в своем докладе, направленном в Париж 15 декабря 1938 года писал:

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе, одно вытекает из другого... Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией — таковой в основном кажется концепция, принятая нацистскими руководителями и, конечно, самим Гитлером».

9 марта 1939 года посол Великобритании в Германии Гендерсон направляет Галифаксу телеграмму:

«Что касается Украины… то мне кажется, тем не менее, неизбежным, что Германия проявит желание попытаться отторгнуть эту богатую страну от обширного государства, которое она считает своим основным врагом… Я не думаю, чтобы СССР покорно подчинился германским интригам до такой степени, и мне кажется, что чем меньше мы будем принимать чью-либо сторону в этом конфликте, тем лучше... Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».

А в сентябре 1939 года министр внутренних дел США Икес записал в своем дневнике:

«Англия лелеяла надежду, что ей удастся столкнуть Россию и Германию друг с другом и таким путем самой выйти сухой из воды».

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.
>Ничего подобного. Если бы Чемберлен действительно хотел спровоцировать нацистов на войну с СССР, он не давал бы односторонних гарантий Польше, не подписывал бы с ней договор, не объявлял бы войну Германии и не отказывался бы от мирных предложений Гитлера. А Чемберлен все это сделал.

Гарантии, данные Польше, были со стороны Чемберлена политическим блефом. Чемберлен хотел лишь припугнуть Гитлера, который стал выходить из-под контроля Лондона. Воевать с Германией из-за Польши Чемберлен не собирался и к этой войне он не готовился. Объявить войну Германии он был вынужден лишь под сильным давлением оппозиции. А в реальности вся эта ”война” превратилась в странную, или сидячую войну.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.
>Опять ничего подобного. И это опять опровергается заключением мирного договора с Польшей

Ничего подобного этот договор не опровергает, поскольку в реале договор свелся к странной войне.

>и ведением войны с Германией до победного конца.

Не надо путать позицию Чемберлена и позицию Черчилля. Это две большие разницы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…
>Лондон не провоцировал Гитлера и не предлагал ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг. Вас кто-то обманул.

У Вас плохо обстоит дело с матчастью. См, например http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html

>И шаг Москвы не был симметричным. Она сама себе кое-что прихватила.

Предлог для отказа от своих обязательств, по отношению к Чехословакии, взятых в Мюнхене, использованный Чемберленом, заключался в том, что с объявлением Словакии о своей независимости формально перестало существовать то государство, целостность которого гарантировал Лондон:

«Эта декларация покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство Его Величества не может считать себя далее связанным этим обещанием».

Эти правовые новации Чемберлена вскоре были подхвачены Сталиным, который 17 сентября объявил, что поскольку государство Польша перестало существовать, то СССР считает советско-польские договоры утратившими свою юридическую силу.

Сталин не прихватил, а вернул СССР, как правопреемнику Российской империи, часть территорий, которые были с помощью силы во время гражданской войны были отторгнуты у него. Правопреемство СССР по отношению Российской империи было союзниками подтверждено на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
>>Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.
>Никакого новый Мюнхенского договора относительно Польши Запад не планировал, это только Ваши домыслы. К тому же договор с Гитлером не давал никаких гарантий против его нападения на СССР. Гитлер к тому времени уже убедительно доказал всему миру, что верить ему нельзя. А СССР действительно остался без союзников, подписав ПМР.

Т.е. Вы хотите сказать, что о секретных англо-германских переговорах летом 1939 года Вам ничего не известно???? Учите матчасть…

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1937_1939.html

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


>>Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад.
>ПМР направил немецкую агрессию прежде всего именно на Восток, вот ведь какая штука.
Повторю еще раз. Не будь ПМР был бы новый Мюнхен по Польше. После чего ситуация для СССР стала бы критичной. А заключение пакта привело к тому, что Запад был вынужден объявить войну Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?
>Мне остается только согласиться с Вами, что это действительно был просчет Сталина. А рассуждать на тему, можно ли было его заранее просчитать или нет, я бы не хотел.

Напомню Вам Ваши же слова:
>>> Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов.

Т.е. когда Вам выгодно, Вы можете порассуждать на тему можно ли было заранее просчитать, а когда не выгодно, то отказываетесь это делать. Понятно…

>Важно только, что результатом его стала ошибка, вызвавшая очень тяжелые последствия.

Не надо путать божий дар с яичницей. Разумеется, у Сталина, как и у любого человека, был масса ошибок. Ошибся Сталин и в оценке военных сил Запада. Однако ПМР ни в коей мере не был его ошибкой. Война с нацистской Германией нас ожидала по любому. Самая главная задача в этих условиях – обеспечить себе союзников в будущей войне.
Единственная возможность заполучить в союзники Францию и Англию в будущей войне против Гитлера заключалось в том, чтобы заставить их воевать между собой. А ПМР создал такие объективные условия, при которых война Запада с Германией становилась очень вероятной.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.
>Расскажите, пожалуйста, что это было за мнение и как оно на Чемберлена повлияло? Кто в Англии рвался повоевать с немцами за чехов и поляков?

Т.е. с матчастью Вы вновь не знакомы? Хорошо, расскажу.

То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был вынужден пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…
>Нет, Гитлер, поразмыслив, убедился в том, что СССР против него не выступит, а поляков он надеялся разбить настолько быстро, что Запад вмешаться не успеет. С СССР такой фокус бы не прошел.

Да наплевать на что надеялся Гитлер, не о нем сейчас речь. В данном случае мы говорим о позиции Франции и Англии. А у Франции было перед Польшей обязательство: «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации».

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Англичане обещали Польше оказать значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам.
На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.

Если бы Запад выполнил бы свои военные обязательства, немцы уже в 1939 году оказались бы в состоянии войны на два фронта. И с большой вероятностью были бы разбиты. Однако Запад наплевал на свои обязательства. И позволил немцам разнести поляков. Не подскажите, почему???
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>>Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…
>Вы тут недавно сами написали: "Разумеется, это был сталинский просчет". Неужели бредили?

Я писал, что Сталин в некотором конкретном случае ошибся, но я никогда не писал, что Сталин заранее знал, что именно на сей раз он ошибется :)
Разницу нужно пояснить?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!
>>Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
>>«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
>>Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».
>>Ну, и…
>Риббентроп прекрасно знал, какую зону должна была оккупировать Германия, а какую – СССР. И Молотов тоже это знал. Догадываетесь, откуда они это знали?

А с этого момента, пожалуйста, подробнее. Разве в секретном протоколе говорится о какой-то зоне оккупации??? Помниться там речь шла лишь о сфере интересов СССР и Германии:

«2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана».

А разве западная граница СССР, установленная в 1939 году, проходила по Висле??? И это Риббентроп уже знал 3 сентября?

А теперь для сравнения посмотрим, предложения Лондона, переданные Бакстоном в Берлине 14 августа сотруднику бюро министра иностранных дел Германии Хетцлеру:

«а) признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
b) урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии...
d) отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе;
е) оказать содействие прямым переговорам между Польшей и Германией по вопросу о Данци-ге и Коридоре».
Германия в свою очередь должна была бы:
«а) признать Британскую империю естественным жизненным пространством Англии;
Ь) войти в систему европейского сотрудничества (например, конференция Германии, Англии, Франции, Польши, Испании) для нового урегулирования в Европе».

Таким образом, в предложениях поставлен знак равенства между естественным жизненным пространством Англии – английскими колониями и естественным жизненным пространством Германии – странами Восточной Европы. Как говорится, не слабо! Ну и чем это все отличается от ПМР??? Не подскажите?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?
>Конечно, подскажу. Отсутствие возможности прорвать "линию Зигфрида"

Т.е. когда французы брали на себя обязательства: «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации» о линии Зигфрида они ничего не знали???? Забавно.

Кстати в реале линии Зигфрида в 1939 году была еще не достроена и не могла надолго задержать французов.

>без достаточного количества тяжелой артиллерии и серьезной подготовки.

А что с апреля по август у французов было мало времени, чтобы подготовить тяжелую артиллерию? А что ей мешало поторопиться?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?
>Он предлагал зоны экономического влияния, а не зоны оккупации. Вы понимаете разницу между ними?

А секретный протокол ПМР предлагал зоны оккупации???? Соответствующей цитаткой не побалуете?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????
>Никто не заставлял СССР подписывать договор с Польшей в 1932 г. И есть такой основополагающий принцип международного права: pacta sunt servanda. Иначе зачем же их вообще заключать?

Так он и соблюдался, до тех пока Москва не сочла, что польское государство как таковое исчезло.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?
>>А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????
>А разве ЗУ и ЗБ в 1939 году не были частью Польши???? И кстати, вермахт в 1939 году таки вступил в ЗУ и ЗБ, а потом ушел оттуда, соблюдая ПМР.

Еще раз, СП ПМР устанавливал границу СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР по линии рек Нарева, Вислы и Сана, а не по линии Керзона.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
>>Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили
>Расскажите, пожалуйста, какая именно общественность в Франции и Англии хотела повоевать с Германией за далекую Польшу?

А разве объявление войны Германии не было утверждено английским и французским парламентами и поддержана СМИ?

>Но тут интересно, что высшее руководство СССР публично осуждало Англию и Францию за отказ заключить мир с Германией после уничтожения Польши. Как Вы думаете, правильно ли оно их осуждало?

А разве Вы не знаете, что когда дипломат говорит об осуждении, то это вовсе не значит, что он осуждает на самом деле?

От vladvitkam
К Юрий Житорчук (24.05.2009 17:28:33)
Дата 24.05.2009 22:01:59

кстати, +


>>>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.
>>Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?
>

Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" 2003, на стр 107-109 приведены директивы о создании группировок в КОВО и БОВО осенью 1938, ну и там мобдела разные
От vladvitkam
К vladvitkam (24.05.2009 22:01:59)
Дата 24.05.2009 23:42:23

на милитере вот


http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html

отличие нового издания не сравнивал
От vladvitkam
К vladvitkam (24.05.2009 22:01:59)
Дата 24.05.2009 22:03:34

и дальше еще несколько страниц (-)