От Лейтенант
К В. Кашин
Дата 25.05.2009 15:41:03
Рубрики Современность;

А у них не только с металлом все неплохо.

вот вчера по РБК-ТВ один деятель говорит что только одна китайская компания производит 70 000 станков в год, а все станкостроение РФ - 10 000 в год. Опять же производство легковых автомобилей догнало американское (!).

Если вдруг начнется чемпионат по "кто больше наделает мобилизационных танчиков" результаты китайской команды могут многих удивить ...
От В. Кашин
К Лейтенант (25.05.2009 15:41:03)
Дата 25.05.2009 16:22:59

Re: А у...

Добрый день!
>вот вчера по РБК-ТВ один деятель говорит что только одна китайская компания производит 70 000 станков в год, а все станкостроение РФ - 10 000 в год. Опять же производство легковых автомобилей догнало американское (!).
 Вопрос в том, КАКИЕ это станки. Простые типы станков производить - не самое большое достижение. Т.е. если предоставить российским производителям защиту от импорта - они быстро производство нарастят. В сложном оборудовании они, как и мы, зависят от немецких и японских поставок.
>Если вдруг начнется чемпионат по "кто больше наделает мобилизационных танчиков" результаты китайской команды могут многих удивить ...
 Все эти мобилизации промышленности на войну по нынешним временам - глубокая архаика. Не занимается этим более никто. СССР был последним и на этом погорел - см. работы Шлыкова.
Мобмощностей никто уже давно не держит, а гражданская промышленность производить военную технику, в отличие от середины века, уже не способна, увы. Разошлись они очень далеко. Это в ВМВ гражданский автопром за считанные месяцы на изготовление танков перепрофилировали - теперь такое нереально, ибо уж очень далеко ушли нынешние танки от нынешних автомобильчиков. И даже производство бронемашин на мощностях гражданского автопрома - быстро не наладите.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (25.05.2009 16:22:59)
Дата 25.05.2009 16:34:21

Re: А у...

> Все эти мобилизации промышленности на войну по нынешним временам - глубокая архаика. Не занимается этим более никто.

Ага, прям сплошной постиндустриал кругом. Помноженный на "новое мышление".

> СССР был последним и на этом погорел - см. работы Шлыкова.
СССР погорел на том что невозможно поддерживать мобилизационное напряжение десятилетиями. А пришлось, потому что у противника всего было или просто больше или намного больше - территории, населения, промышленных мощностей, ученых, денег ...

> Это в ВМВ гражданский автопром за считанные месяцы на изготовление танков перепрофилировали - теперь такое нереально, ибо уж очень далеко ушли нынешние танки от нынешних автомобильчиков. И даже производство бронемашин на мощностях гражданского автопрома - быстро не наладите.

Имеем контрпример c MRAP. Что характерно, без всякого мобилизационного напряжения. Что можно сотворить, если жаренный петух начнет настойчиво клевать в задницу, я боюсь себе даже и представить.
От В. Кашин
К Лейтенант (25.05.2009 16:34:21)
Дата 25.05.2009 17:04:43

Re: А у...

Добрый день!
>> Все эти мобилизации промышленности на войну по нынешним временам - глубокая архаика. Не занимается этим более никто.
>
>Ага, прям сплошной постиндустриал кругом. Помноженный на "новое мышление".
 Нет, просто узкая специализация царит везде. Вы не можете больше быстро наладить производство военной техники на гражданских мощностях, как это было раньше.
>> СССР был последним и на этом погорел - см. работы Шлыкова.
>СССР погорел на том что невозможно поддерживать мобилизационное напряжение десятилетиями. А пришлось, потому что у противника всего было или просто больше или намного больше - территории, населения, промышленных мощностей, ученых, денег ...
 Он погорел на том, что содержал мобилизационные мощности, а США - нет. Т.е. США не располагали, например, никакими мобмощностями, для резкого наращивания производства танков, поэтому даже восполнение израильских потерь в войнах с арабами вызывало некоторое перенапряжение. А уж на восполнение потерь в Большой Войне они вообще не рассчитывали - и правильно.
>> Это в ВМВ гражданский автопром за считанные месяцы на изготовление танков перепрофилировали - теперь такое нереально, ибо уж очень далеко ушли нынешние танки от нынешних автомобильчиков. И даже производство бронемашин на мощностях гражданского автопрома - быстро не наладите.
>
>Имеем контрпример c MRAP. Что характерно, без всякого мобилизационного напряжения. Что можно сотворить, если жаренный петух начнет настойчиво клевать в задницу, я боюсь себе даже и представить.

MRAP производят специализированные конторы на базе гражданских грузовиков - только стоимость этой базы в общей цене MRAP едва ли велика. Не говоря о том, что сам MRAP - узкоспециализированная поделка только для антипартизанских войн. А вот как мощности гражданской индустрии помогут вам быстро нарастить производство, к примеру, средств ПВО или боевых самолетов с их системами оружия.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (25.05.2009 17:04:43)
Дата 25.05.2009 17:23:22

Re: А у...

> Нет, просто узкая специализация царит везде. Вы не можете больше быстро наладить производство военной техники на гражданских мощностях, как это было раньше.

1) Бездоказательно
2) Это смотря какой техники (подробности ниже).

> Он погорел на том, что содержал мобилизационные мощности, а США - нет.
Эта причина 25-я. А "Во-первых у меня не было снарядов" - уж очень силы были изначально неравны.

> MRAP производят специализированные конторы на базе гражданских грузовиков - только стоимость этой базы в общей цене MRAP едва ли велика.

Так и все остальные компоненты тоже не с Марса присылают ...

> Не говоря о том, что сам MRAP - узкоспециализированная поделка только для антипартизанских войн.

"Лучший танк - это тот, котрый у тебя есть" (с)

> А вот как мощности гражданской индустрии помогут вам быстро нарастить производство, к примеру, средств ПВО или боевых самолетов с их системами оружия.

Это смотря каких средств и каких систем. Мобилазационный джедам, котрый производят на фабрике по сборке велосипедов из компонентов произведенных на зоводе по производству детлек для ДВД-плееров я вполне могу себе представить. И как это под мобилизационный эрзац-штурмовик на безе сесны подвешивают - тоже. Если же подготовиться как следует, то можно и чего-нибудь посерьезней замутить.
А самое главное мощная экономика позволяет построить мощную специализированную военную промышленность предоставляя - финансирование, кадры и инфраструктуру.
От Azinox
К Лейтенант (25.05.2009 15:41:03)
Дата 25.05.2009 15:52:30

Re: А у...

Здравствуйте.

>Если вдруг начнется чемпионат по "кто больше наделает мобилизационных танчиков" результаты китайской команды могут многих удивить ...

К счастью с появлением ЯО, способность делать мобилизационные танчики (и мобилизационные дивизии, по которым КНР явно будет впереди всех) отошли на второй план.

А так - да, Китай впечатляет. К сожалению сам не был в Поднебесной, но от людей, которые там бывали (не челноками, а путешествовали по всему Китаю), слышал, что они нас обогнали лет на 200.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Azinox (25.05.2009 15:52:30)
Дата 25.05.2009 16:11:00

Интересно, откуда такой необоснованный оптимизм?

Здравствуйте

>А так - да, Китай впечатляет. К сожалению сам не был в Поднебесной, но от людей, которые там бывали (не челноками, а путешествовали по всему Китаю), слышал, что они нас обогнали лет на 200.

Если отъехать немножко от побережья, то обычный китайский город выглядит не лучше российского райцентра. А люди там живут существенно хуже, чем у нас. В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно - во многих областях они пока не сумели догнать до того уровня, на который мы упали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Azinox
К Александр Солдаткичев (25.05.2009 16:11:00)
Дата 25.05.2009 16:37:27

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте.

>Если отъехать немножко от побережья, то обычный китайский город выглядит не лучше российского райцентра. А люди там живут существенно хуже, чем у нас. В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно - во многих областях они пока не сумели догнать до того уровня, на который мы упали.

Что именно удивило:

1. Скоростные железные дороги (здесь уже говорилось), с ЖК-панелями в поездах и т.д. У нас ВООБЩЕ еще нигде таких нет. Нигде в России.

2. Уровень темпов строительства (выше, чем в Москве, не говоря уже об остальной России), уровень технологий в строительстве (особенно при возведении высокоэтажных зданий, при строительстве дорожных развязок).

3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).

По поводу тех областей, до которых мы "упали", а они еще не "дорасли", так простому человеку эти области мало что говорят. От того, например, что у нас уровень ракетостроения выше, чем в Японии или Германи, простому крестьянику (колхознику/фермеру) ни "горячо ни холодно", а вот то, что у нас уровень механизации сельского хозяйства ниже - это сразу ему понятно и видно.

С уважением.
От В. Кашин
К Azinox (25.05.2009 16:37:27)
Дата 25.05.2009 16:59:29

Re: Интересно, откуда...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>>Если отъехать немножко от побережья, то обычный китайский город выглядит не лучше российского райцентра. А люди там живут существенно хуже, чем у нас. В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно - во многих областях они пока не сумели догнать до того уровня, на который мы упали.
>
>Что именно удивило:

>1. Скоростные железные дороги (здесь уже говорилось), с ЖК-панелями в поездах и т.д. У нас ВООБЩЕ еще нигде таких нет. Нигде в России.
 Ну и что? Их много где нет. В США практически нет скоростных жд.
>2. Уровень темпов строительства (выше, чем в Москве, не говоря уже об остальной России), уровень технологий в строительстве (особенно при возведении высокоэтажных зданий, при строительстве дорожных развязок).
 Про уровень технологий можно подробнее?Чего там такого построили, чего нет у нас?
>3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).
 Собрано из импортных деталей при низкой стоимости своей рабочей силы.
>По поводу тех областей, до которых мы "упали", а они еще не "дорасли", так простому человеку эти области мало что говорят. От того, например, что у нас уровень ракетостроения выше, чем в Японии или Германи, простому крестьянику (колхознику/фермеру) ни "горячо ни холодно", а вот то, что у нас уровень механизации сельского хозяйства ниже - это сразу ему понятно и видно.
 Понятно, что у нас уровень механизации с.х выше чем в той же КНР раз так в 100.
С уважением, Василий Кашин
От Azinox
К В. Кашин (25.05.2009 16:59:29)
Дата 25.05.2009 17:16:49

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте.

>>Что именно удивило:
>
>>1. Скоростные железные дороги (здесь уже говорилось), с ЖК-панелями в поездах и т.д. У нас ВООБЩЕ еще нигде таких нет. Нигде в России.
> Ну и что? Их много где нет. В США практически нет скоростных жд.

Причем здесь США, если речь о России. Точнее о сравнении КНР и РФ. При том, что было 10-20-30 лет назад у нас, и у них. И что теперь у них есть, а у нас нету.

>>2. Уровень темпов строительства (выше, чем в Москве, не говоря уже об остальной России), уровень технологий в строительстве (особенно при возведении высокоэтажных зданий, при строительстве дорожных развязок).
> Про уровень технологий можно подробнее?Чего там такого построили, чего нет у нас?

Фотки нашел в инете, при желании можете подробно про каждый город поискать.
( http://www.gorodakitaya.ru)

http://www.gorodakitaya.ru/guanchgou15.php
http://www.gorodakitaya.ru/guanchgou11.php
http://www.gorodakitaya.ru/guanchgou18.php
http://www.gorodakitaya.ru/shanhay11.php
http://www.gorodakitaya.ru/shanhay14.php

Ну и куча всего. В Китае таких городов с десяток наберется. У нас - Москва разве только.

>>3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).
> Собрано из импортных деталей при низкой стоимости своей рабочей силы.

Что, для каждого сотика или монитора запчасти везут из других государств ?

>>По поводу тех областей, до которых мы "упали", а они еще не "дорасли", так простому человеку эти области мало что говорят. От того, например, что у нас уровень ракетостроения выше, чем в Японии или Германи, простому крестьянику (колхознику/фермеру) ни "горячо ни холодно", а вот то, что у нас уровень механизации сельского хозяйства ниже - это сразу ему понятно и видно.
> Понятно, что у нас уровень механизации с.х выше чем в той же КНР раз так в 100.

Это вы на глаз определили ? Или математическим методом - сравнили товарооборот с/х продукции между КНР и РФ ? :)

С уважением.
От Роман Алымов
К Azinox (25.05.2009 16:37:27)
Дата 25.05.2009 16:54:56

Re: Интересно, откуда...

Доброе время суток!

>1. Скоростные железные дороги (здесь уже говорилось), с ЖК-панелями в поездах и т.д. У нас ВООБЩЕ еще нигде таких нет. Нигде в России.
***** Да ладно, в России вон применение жк панелей в маршрутках уже чуть ли не законодательно ограничивают, чтобы не долбали мозг пассажирам. Электричка на Домодедово - вполне себе с жк экранами. Ничего особенного тут нет, стоит копейки по сравнению с железом.


>2. Уровень темпов строительства (выше, чем в Москве, не говоря уже об остальной России), уровень технологий в строительстве (особенно при возведении высокоэтажных зданий, при строительстве дорожных развязок).
*******Нормальные в Москве темпы, глазом хлопнуть не успеваешь - как стоит здание, и это в наших непростых метеоусловиях.

>3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).
******* У нас портативные ДВД-плейеры доступны простым водителям, даже в Жигулях экраны светятся.


С уважением, Роман
От Azinox
К Роман Алымов (25.05.2009 16:54:56)
Дата 25.05.2009 17:18:48

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте.

>***** Да ладно, в России вон применение жк панелей в маршрутках уже чуть ли не законодательно ограничивают, чтобы не долбали мозг пассажирам. Электричка на Домодедово - вполне себе с жк экранами. Ничего особенного тут нет, стоит копейки по сравнению с железом.

Рассуждаете, как типичный "внутримкадыш" :)

>>2. Уровень темпов строительства (выше, чем в Москве, не говоря уже об остальной России), уровень технологий в строительстве (особенно при возведении высокоэтажных зданий, при строительстве дорожных развязок).
>*******Нормальные в Москве темпы, глазом хлопнуть не успеваешь - как стоит здание, и это в наших непростых метеоусловиях.

Аналогично. Люди, которые мне рассказывали сами из Москвы, так что есть с чем сравнить. В Китае гораздо быстрее все строится (сравните темпы строительства при подготовке к Олимпиаде, например).

И это, к слову, во всем Китае. А у нас где кроме Москвы строительный бум ?

>>3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).
>******* У нас портативные ДВД-плейеры доступны простым водителям, даже в Жигулях экраны светятся.

У нас они, что по 30 баксов ?

С уважением.
От Фукинава
К Azinox (25.05.2009 16:37:27)
Дата 25.05.2009 16:40:25

Re: Интересно, откуда...

Приветствую Вас,
>Здравствуйте.

>>Если отъехать немножко от побережья, то обычный китайский город выглядит не лучше российского райцентра. А люди там живут существенно хуже, чем у нас. В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно - во многих областях они пока не сумели догнать до того уровня, на который мы упали.
>

>3. Высокие технологии, точнее цены на них (всякие там портативные ДВД-плееры по 30 баксов и т.д.).

ДВД плеер это высокая технология? Лет 30 назад, наверное Вы имели ввиду.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Стас Горшенин
К Александр Солдаткичев (25.05.2009 16:11:00)
Дата 25.05.2009 16:35:48

Трудно не поверить человеку

Живущему там безвылазно 5-й год.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Станислав Горшенин
От Vold
К Александр Солдаткичев (25.05.2009 16:11:00)
Дата 25.05.2009 16:17:40

Электроника (-)
От В. Кашин
К Vold (25.05.2009 16:17:40)
Дата 25.05.2009 16:33:13

Вообще-то гражданская электроника китайского производства

Добрый день!
изготавливается главным образом на импортной элементной базе. Несколько лет назад встречал цифру, что зависимость от импорта элементной базы более 90%. Какие-то производства там разворачиваются, но могучих достижений КНР в сравнении с РФ тут нет. Производить ПК, телевизоры, ЖК-мониторы и прочую фигню из импортных компонентов и в РФ вполне могут.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Vold (25.05.2009 16:17:40)
Дата 25.05.2009 16:27:44

Электроника существует ок 50 лет :)

Поэтому не совсем понятно как можно "обогнать на 200".
так что просто "хлесткая фраза"
От Azinox
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:27:44)
Дата 25.05.2009 16:49:23

а сколько лет существует строительство ?

Здравствуйте.

>Поэтому не совсем понятно как можно "обогнать на 200".
>так что просто "хлесткая фраза"

Речь не только об электронике, а о впечатлении от Китая. По сравнению с остальной Россией (люди по работе и на Дальний Восток/Сибирь/Урал летают, а не исключительно в Москве/Питере живут).


С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (25.05.2009 16:49:23)
Дата 25.05.2009 17:09:17

Да и паровая машина изобретена менее 200 лет назад и радио с электричеством

вобщем цифирками надо аккуратнее бросаться даже в полемике :)
От sss
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 17:09:17)
Дата 25.05.2009 17:18:45

Паровая машина таки более 200 лет назад :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Azinox (25.05.2009 16:49:23)
Дата 25.05.2009 17:07:21

Так они бы поинтересовались возможностями обычных людей.

Здравствуйте

>Речь не только об электронике, а о впечатлении от Китая. По сравнению с остальной Россией (люди по работе и на Дальний Восток/Сибирь/Урал летают, а не исключительно в Москве/Питере живут).

Потому как обычному китайцу купить это "чудо электроники" сложнее, чем русскому. А скоростной поезд для него и вовсе недоступен.
Русские, которые приезжают в Китай, общаются, как правило, с владельцами заводов. Потому и впечатление создаётся о прекрасной жизни.

С уважением, Александр Солдаткичев
От erno
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:27:44)
Дата 25.05.2009 16:39:11

Re: Электроника существует...

>Поэтому не совсем понятно как можно "обогнать на 200".

"обогнать на 200" можно понимать двояко :) :
1. отстающий находится в том состоянии, что обогнавший 200 лет назад
2. отстающий сможет достигнуть современного состояния обогнавшего только через 200 лет
От Фукинава
К Vold (25.05.2009 16:17:40)
Дата 25.05.2009 16:24:05

Своя, или дяди дали поиграть? (-)
От Лейтенант
К Фукинава (25.05.2009 16:24:05)
Дата 25.05.2009 16:26:58

"Было Ваше - стало наше" (с)

Есть мнение, что дяди поступили несколько опрометчиво.
От Фукинава
К Лейтенант (25.05.2009 16:26:58)
Дата 25.05.2009 16:28:05

Производственная база есть, но научной то нету. (-)
От Azinox
К Фукинава (25.05.2009 16:28:05)
Дата 25.05.2009 16:37:47

а у нас какая база есть ? :) (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (25.05.2009 16:11:00)
Дата 25.05.2009 16:17:29

Re: Интересно, откуда...

>>Если отъехать немножко от побережья

Только у них на этом самом побережье людей-то живет поболее чем во всей РФ.

> В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно

Высокоскростные железные дороги, например. С подвижным составом частично собственного производства.
И не только нас но и Штаты.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (25.05.2009 16:17:29)
Дата 25.05.2009 16:40:29

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте

>>>Если отъехать немножко от побережья
>
>Только у них на этом самом побережье людей-то живет поболее чем во всей РФ.

Я имел в виду - совсем немножко, километров 50. То самое побережье, но не крупный город вроде Шеньженя.

>> В какой области они нас обогнали на 200 лет, представить сложно
>
>Высокоскростные железные дороги, например. С подвижным составом частично собственного производства.
>И не только нас но и Штаты.

Ниже уже Дмитрий Козырев заметил, что это всего лишь хлёсткая фраза.
У нас, мне кажется, просто необходимости нет в таких дорогах.
Поезд Шеньжень-Гуанчжоу отходит каждые 15 минут, везёт примерно по 1000 человек. Где у нас такое количество людей, желающих проехать 150 километров за 1000 рублей?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (25.05.2009 16:17:29)
Дата 25.05.2009 16:20:26

Ре: Интересно, откуда...

Здравствуйте,

>Высокоскростные железные дороги, например. С подвижным составом частично собственного производства.

Насколько я знаю, это не так. Точнее, это "копии собственного производства", ПМСМ.

>И не только нас но и Штаты.

Ни те, ни другие не вкладывали в современные скоростные ж/д технологии сколько нибудь значительных средств. Пока.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (25.05.2009 16:20:26)
Дата 25.05.2009 16:25:46

Ре: Интересно, откуда...

>Ни те, ни другие не вкладывали в современные скоростные ж/д технологии сколько нибудь значительных средств. Пока.

"чтобы купить чт-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужно" (с) Кот Матроскин.
А вот Бангладеш сколько-нибудь значительных средств вообще ни во что еше не вкладывала :-)
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (25.05.2009 16:25:46)
Дата 25.05.2009 16:37:10

Ре: Интересно, откуда...

Здравствуйте,

>А вот Бангладеш сколько-нибудь значительных средств вообще ни во что еше не вкладывала :-)

С этим не поспоришь. :-) Зато "традиционное общество", "жизнь среди природы" и пр. пирдуха, наверное.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Лейтенант (25.05.2009 15:41:03)
Дата 25.05.2009 15:51:12

А у них...

>Если вдруг начнется чемпионат по "кто больше наделает мобилизационных танчиков" результаты китайской команды могут многих удивить ...

Соревнование по деланию мобилизационных танчиков подразумевает классический, "непростреливаемый" противником тыл. А такого тыла не будет ни у кого, конкретно же китайский тыл - простреливается не только оружием межконтинентальной дальности, но и в большой степени также и морскими КР, и палубниками. Проблема усугубляется мега-концентрацией китайских пром. мощностей в узкой околобереговой полосе.

Это даже если вывести за скобки фактор СЯС.
От Лейтенант
К sss (25.05.2009 15:51:12)
Дата 25.05.2009 16:01:21

Re: А у

>Соревнование по деланию мобилизационных танчиков подразумевает классический, "непростреливаемый" противником тыл.

Отборочный тур соревнований по мобилизационному танкостроению обычно проводится еще в [относительно] мирное время :-)
От Grozny Vlad
К Лейтенант (25.05.2009 15:41:03)
Дата 25.05.2009 15:45:45

Тут даже интересно не то, что у них сейчас...

...а то, что у них и у нас было ровно 30 лет назад и во что все это вылилось...

Грозный Владислав
От Александр Солдаткичев
К Grozny Vlad (25.05.2009 15:45:45)
Дата 25.05.2009 16:02:58

А вот если бы лет 30 назад рассказать, что у нас получится в итоге.

Здравствуйте

>...а то, что у них и у нас было ровно 30 лет назад и во что все это вылилось...

Кто-нибудь поверил бы? Что у китайцев будет через 30 лет, ещё неизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев