От Дмитрий Козырев
К U235
Дата 21.05.2009 17:57:13
Рубрики Загадки; Артиллерия;

Re: Сосредоточенный артиллерийский...

>Заготовленный заранее по участкам перед линией обороны. Пулеметы огневым валом еще можно подавить, но артиллерия для него недоступна и может эффективно уничтожать наступающих.

Для этого нужно обеспечить полную скрытность расположения своих артиллерийских средств, т.к. известные позиции также будут подавляться заранее.
А открывшие огонь - по мере открытия огня группами контрабатерйной борьбы.


>Так же против такой тактики будут полезны различные инженерные заграждения, которые замедлят наступление и сделают проблематичным его поддержаниеогневым валом из-за чрезмерного расхода боеприпасов.

Заграждения себя не обороняют - в них просто проделают проходы.

>Ну и контрбатарейную борьбу против выставляющей огневой вал артиллерии противника тоже никто не отменял

Тактика артиллерии предостерегает от подобных действий, т.к. предполагается что наступающий обладает превосходством в артиллери и подобное состязание - выиграет.
Поэтому артиллерия обороны должна сосредотачиваться на срыве и отражени пехотной атаки (пока жива).
От U235
К Дмитрий Козырев (21.05.2009 17:57:13)
Дата 21.05.2009 18:12:18

Так на то и война

Это состязание двух сторон, кто круче и шустрее, а не "айне колонне марширен..." Бой - это всегда состязание двух сторон. Кто соберет больше сил, кто лучше ими распорядится, кто лучше маскируется, кто лучше разведует.

На каждое действие есть противодействие. Огневой вал сам по себе - вундерваффе. Вундерваффе он становится, если удалось добиться подавляющего превосходства в артиллерии, да и то - это только один из возможных вариантов его реализации. "Огневой вал" - только один из вариантов применения артиллерии.

Как бороться - я уже указал. А успешна будет эта борьба или нет, уже зависит от многих условий. Те же грамотно выставленные инженерные заграждения или правильно выбранная обронительная позиция могут затянуть выход противника к линии обороны настолько, что ему не хватит боеприпасов для прикрытия выдвижения непрервным огневым валом. Хорошая работа разведки может позволить упредить противника и нанести удар еще по выдвигающемуся на рубеж атаки противнику, сорвав или ослабив таким образом готовящуюся атаку.

Если удалось собрать достаточно большое количество артиллерии, либо удачно и скрытно ее расположить, то может быть вполне эффективен встречный огневой удар по наступающей пехоте, либо контрбатарейная борьба против вражеской артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.05.2009 18:12:18)
Дата 21.05.2009 18:19:48

Re: Так на...

>На каждое действие есть противодействие. Огневой вал сам по себе - вундерваффе. Вундерваффе он становится, если удалось добиться подавляющего превосходства в артиллерии, да и то - это только один из возможных вариантов его реализации. "Огневой вал" - только один из вариантов применения артиллерии.

Вообще то вы заходите не с той стороны.
Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.
Иначе просто не будет сил и средств на его организацию.

>Как бороться - я уже указал. А успешна будет эта борьба или нет, уже зависит от многих условий. Те же грамотно выставленные инженерные заграждения или правильно выбранная обронительная позиция могут затянуть выход противника к линии обороны настолько, что ему не хватит боеприпасов для прикрытия выдвижения непрервным огневым валом.

Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.

>Если удалось собрать достаточно большое количество артиллерии, либо удачно и скрытно ее расположить, то может быть вполне эффективен встречный огневой удар по наступающей пехоте, либо контрбатарейная борьба против вражеской артиллерии.

На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".
От U235
К Дмитрий Козырев (21.05.2009 18:19:48)
Дата 21.05.2009 18:46:05

Re: Так на...

>Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.

Знать бы еще заранее, обеспечил ли ты подавляющее преимущество. У противника может быть свое мнение на этот счет :-) . Огневой вал это просто один из видов артиллерийского огня в наступлении. Применяют его как при наличии явного преимущества в артиллерии, так и не имея его. Кстати огневой вал как раз более целесообразен, когда артиллерийских стволов относительно немного, но зато боеприпасов до черта, потому как этот вид огня требует относительно большой продолжительности. При наличии большого количества стволов целесообразней внезапный короткий мощный артналет, чтобы по максимуму используя огневую производительность артиллерии уничтожить противника пока он не успел укрыться.

>Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.

Если ты на направлении главного удара стратегической наступательной операции, то да. Если тупо сидеть в окопе, то тоже. А если грамотно выставить заслоны и ложные позиции перед основной линией обороны, грамотно заготовить артиллерийский огонь, умело заставлять противника преждевременно развертываться в боевой порядок и поражать его артиллерией, совмещая оборону с контратаками, то вполне можно и удержаться на позиции или по крайней мере сделать ее прорыв очень затратным по времени и ресурсам геморроем.

Почитай "Волоколамское шоссе" Бека. Конечно это не учебник по тактике, но тактика обороны там очень неплохо для художественного произведения описана.

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/

>На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".

Скорее если у наступающего будет явное преимущество в силах. Что бывает далеко не всегда даже в наступлении. Наступают ведь вовсе не всегда на первую линию обороны на главном направлении стратегической операции. Это с таким же успехом может быть операция местного значения с гораздо меньшим количеством сил, или бой заслона с развивающими наступление механизированными силами, у который у самих могут быть проблемы с наличием сил, боеприпасов и со снабжением вообще.
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.05.2009 18:46:05)
Дата 22.05.2009 10:26:25

Re: Так на...

>>Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.
>
>Знать бы еще заранее, обеспечил ли ты подавляющее преимущество.

Незнание противника верный путь к поражению.

>Огневой вал это просто один из видов артиллерийского огня в наступлении. Применяют его как при наличии явного преимущества в артиллерии, так и не имея его.

Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.

>Кстати огневой вал как раз более целесообразен, когда артиллерийских стволов относительно немного, но зато боеприпасов до черта, потому как этот вид огня требует относительно большой продолжительности.

Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.
При малом количестве стволов просто не перекрыть сколь либо значимого фронта наступления и не понятно чем выполнять прочие огневые задачи.

>При наличии большого количества стволов целесообразней внезапный короткий мощный артналет, чтобы по максимуму используя огневую производительность артиллерии уничтожить противника пока он не успел укрыться.

Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?

>>Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.
>
>Если ты на направлении главного удара стратегической наступательной операции, то да.

Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.


>Если тупо сидеть в окопе, то тоже. А если грамотно выставить заслоны и ложные позиции перед основной линией обороны, грамотно заготовить артиллерийский огонь, умело заставлять противника преждевременно развертываться в боевой порядок и поражать его артиллерией,

Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?

>Почитай "Волоколамское шоссе" Бека. Конечно это не учебник по тактике, но тактика обороны там очень неплохо для художественного произведения описана.

Вот, спасибо! Не дал дураком помереть!
Расти на до над собой.....
А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))

>>На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".
>
>Скорее если у наступающего будет явное преимущество в силах. Что бывает далеко не всегда даже в наступлении.

Как правило - бывает.

>Наступают ведь вовсе не всегда на первую линию обороны на главном направлении стратегической операции. Это с таким же успехом может быть операция местного значения с гораздо меньшим количеством сил, или бой заслона с развивающими наступление механизированными силами, у который у самих могут быть проблемы с наличием сил, боеприпасов и со снабжением вообще.

Эти примеру тут вообще не причем.
В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:26:25)
Дата 22.05.2009 15:36:53

Дима, ну не проще дать челу начальный перечень лит-ры????

на Воронова ссылку есть
Барсуков есть в сети
На ближайшие месяцы хватит
От U235
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:26:25)
Дата 22.05.2009 11:28:02

Re: Так на...

>Незнание противника верный путь к поражению.

Типичная ошибка военных историков любителей. Незнание противника - как раз обычное состояние на войне. Это сидя потом в библиотеке за архивами все кажется просто и очевидно, однако не стоит забывать, что командовавшие теми сражениями без колебаний душу бы дьяволу продали за то, чтобы хоть одним глазком взглянуть на то, что доступно нынешним читателям. Противник ведь не докладывает об имеющихся унего силах, а тем более - о намерениях и плане действий. Разведка же может только то, что может. Подробную карту с вражеской диспозицие и планами штирлитцы приносят на блюдечке крайне редко. "Туман войны" - важнейший фактор на войне. Если этого не учитывать, то командующих запросто можно принять за двух идиотов, соревнующихся кто больше ошибок совершит.

>Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.

Т.е. война отменяется? :) Ты это вышестоящему командиру или противнику скажи :) . Воюют, как правило, не тем, чем хочется и как хочется, а тем, чем придется и как получится. Все по плану идет только в первые минуты боя, а чем дальше, тем больше начинается импровизация, где план боя и тактические нормы - не догма, а руководство к действию.

>Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.

Этот наряд сил гораздо меньше, чем требующийся для качественного огневого налета по вражеским позициям. Если есть достаточное количество стволов, то обычно не парятся с сопровождением атаки пехоты огневым валом, а сносят оборонительные позиции мощным огневым налетом. Выпущенные по не успевшему укрыться или уйти из основной позиции противнику снаряды действуют эффективней, чем высаживаемые длительное время по предполью. огневой вал - это способ компенсировать недостаток стволов количеством боеприпасов, либо способ компенсировать незнание диспозиции противника.

>Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?

Не путаю. Количество боеприпасов на орудие ограничено, поэтому приходится перераспределять ресурсы между тем и тем, а очень часто - просто выбирать что-то одно: либо мы готовим атаку артналетом до ее начала, либо начинаем без артподготовки и выкладываем весь огонь уже во время атаки

>Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.

А я говорю о войне вообще. На уровне командира батальона, до которого меня обучали. Бывают бои, где исход практически ясен заранее, тогда одной стороне остается только победить, а другой - героически или не очень погибнуть, желательно отобрав при этом у противника побольше сил и времени. Если ты думаешь, что воевать ты будешь по уставным нормативам, то сильно ошибаешься. Воевать ты будешь тем, чем прикажут. Причем у противника будут те же проблемы: у него ведь тоже ведь идут потери и срываются планы.

>Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?

При том что ты заранее не знаешь, натолкнулся ли ты на передовую позицию, или на основную. А боевая задача сил на передовой позиции как раз и состоит в том числе ввести тебя в заблуждение на этот счет и заставить развернуться в боевой порядок и ввести в действие все свои козыри преждевременно.

>А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))

У меня не сложилось впечатление, что армейские учебники по тактике "рота, батальон" с хорошим преподавателем штудировал, поэтому порекомендовал для начала что понаглядней и попроще. Исаев, конечно, хорош, но он пишет про оперативно-стратегический уровень и очень мало - про тактический. Это на оперативно-стратегическом уровне оборона - невыигрышное дело. На тактическом же уровне эффективно обороняться можно и нужно.

>Как правило - бывает.

На войне не бывает никаких правил.

>В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.

Если ты не знаешь точно диспозицию противника, то огневой вал как раз вполне целесообразен, если с боеприпасами нормально. Не лупить же вообще ими в белый свет. Обычно он именно в таких случаях и применяется: во встречном бою или при наступлении с ходу на внезапно обнаруженный узел сопротивления, когда времени на разведку противника и подготовку огневого налета по его позиции нет. А что орудий недостаточно для идально эффективного огня, то лучше все-таки хоть какая-то поддержка, чем вообще никакой.
От Дмитрий Козырев
К U235 (22.05.2009 11:28:02)
Дата 22.05.2009 15:04:27

Re: Так на...

>>Незнание противника верный путь к поражению.
>
>Типичная ошибка военных историков любителей. Незнание противника - как раз обычное состояние на войне. Это сидя потом в библиотеке за архивами все кажется просто и очевидно, однако не стоит забывать, что командовавшие теми сражениями без колебаний душу бы дьяволу продали за то, чтобы хоть одним глазком взглянуть на то, что доступно нынешним читателям.

Типичное заблуждение фантазеров умозрителей.
Между тем существуют вполне хроничные документы приказы и сводки в которых можно ознакомитсья с тем какими сведениями обладало командование о противнике при подгоовке операции.
И страная кореляция - чем достоверность этих сведений коррелирует с успешностью операции.



>Противник ведь не докладывает об имеющихся унего силах, а тем более - о намерениях и плане действий. Разведка же может только то, что может. Подробную карту с вражеской диспозицие и планами штирлитцы приносят на блюдечке крайне редко. "Туман войны" - важнейший фактор на войне. Если этого не учитывать, то командующих запросто можно принять за двух идиотов, соревнующихся кто больше ошибок совершит.

Невероятная, незамутненная наивность!
Доставляет.

>>Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.
>
>Т.е. война отменяется? :)

Т.е. изыскиваются иные способы выполнения поставленой задачи.

>Ты это вышестоящему командиру или противнику скажи :) . Воюют, как правило, не тем, чем хочется и как хочется, а тем, чем придется и как получится. Все по плану идет только в первые минуты боя, а чем дальше, тем больше начинается импровизация, где план боя и тактические нормы - не догма, а руководство к действию.

Вышестоящие командиры полагали и полагают что существует плановая таблица боя, отклоненяться от которой категорически не следует.

>>Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.
>
>Этот наряд сил гораздо меньше, чем требующийся для качественного огневого налета по вражеским позициям.

Здесь Вы просто не в тем, поэтому дальнейшие разглагольствоания я поскипал.


>>Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?
>
>Не путаю. Количество боеприпасов на орудие ограничено, поэтому приходится перераспределять ресурсы между тем и тем, а очень часто - просто выбирать что-то одно: либо мы готовим атаку артналетом до ее начала, либо начинаем без артподготовки и выкладываем весь огонь уже во время атаки

Это вздор, еще раз показывающий что Вы не в теме.

>>Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.
>
>А я говорю о войне вообще.

Ну и поговорите, где нибудь еще с кем нибудь други? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?


>>Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?
>
>При том что ты заранее не знаешь, натолкнулся ли ты на передовую позицию, или на основную.

Что значит "натолкнулся"? куда то шел-шел и натолкнулся?


>А боевая задача сил на передовой позиции как раз и состоит в том числе ввести тебя в заблуждение на этот счет и заставить развернуться в боевой порядок и ввести в действие все свои козыри преждевременно.

Да что Вы говорите? Вы спеицалист по прописным истинам?

>>А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))
>
>У меня не сложилось впечатление, что армейские учебники по тактике "рота, батальон" с хорошим преподавателем штудировал, поэтому порекомендовал для начала что понаглядней и попроще.

Самое главное не останавливайся на этом.

>На тактическом же уровне эффективно обороняться можно и нужно.

У каждой обороны есть цель и предел прочности. И всякая тактическая оборона сильна поддержкой старшего начальника.

>>Как правило - бывает.
>
>На войне не бывает никаких правил.

Да, и каску носить совершено вредное дело.

>>В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.
>
>Если ты не знаешь точно диспозицию противника, то огневой вал как раз вполне целесообразен, если с боеприпасами нормально.

Почитатйте что ли что нибудь попроще, с хорошими преподавателями?